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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#1 von JoMa , 26.12.2017 18:42

Hallo Zusammen,

ich plane schon eine Weile, war bisher noch nicht zufrieden und wage jetzt wieder einen Neuanfang. Ich plane in Märklin K-Gleis wegen des Flexgleises und des (fast) vollständigen schlanken Weichensortiments.
Ein Element der Planungen soll an einer Wand unterhalb eines Fensters ein regalförmiger Schattenbahnhof sein mit 9 Ebenen, darüber soll eine Nebenbahn der Wand entlang gehen. Der Schattenbahnhof soll auf jeder Ebene 9 Gleise haben auf der obersten Ebene sind nur 8 Abstellgleise und ein Gegenrichtungsgleis. Insgesamt wird jede Ebene 48 cm tief sein und von Unterkante der Ebene zur Unterkante der Ebene darüber oder darunter 14 cm Platz sein.
Der Plan ist, daß ein Zug ebenerdig in die oberste Schattenbahnhofsebene einfährt oder in eine davor abzweigende Wendel im Oval nach unten bei 3,2% Steigung. Das Oval hat zwei ca. 600 mm lange Geraden und einen Bogen mit 553,9 mm (R3), im gegenüberliegenden Bogen erfolgt die Ausleitung über eine schlanke Weiche. Da die aber den großen Radius hat, müssen der links anschließende 90°-Bogen sowie der rechts anschließende 75°-Bogen jeweils einen Radius von 469 mm haben. Damit hat eine Wendelwindung eine Schienenlänge von 4,43 m.
Auf der anderen Seite fährt der Zug über eine Aufwärtswendel wieder aus dem Schattenbahnhof hinauf mit einer Einleitung an der Ovalseite, also in der Geraden. Der Radius beider Bögen ist hier 553,9 mm (R3), das gerade Stück des Ovals jeweils etwa 900 mm lang, die Schienenlänge pro Windung beträgt 5,02 m, was etwa 2,8% Steigung entspricht.
In der obersten Ebene fahren dann alle Züge über das Gegengleis aus dem Schattenbahnhof hinaus. Der Schattenbahnhof kann auf jedem Gleis Züge von etwa 270 cm aufnehmen oder in einem Abstellgleis zwei kurze Züge von jeweils 125 cm. Dieser Bereich von 2,70 m Länge ist absolut gerade, so daß keine ausladenden Wagenenden vorkommen. Daher können die K-Gleis-Abstellgleise nur 18 mm Abstand zueinander haben. Möchte keine zu große Eingriffstiefe haben. Im Schattenbahnhof wird es keine Oberleitung geben, die ist nur im sichtbaren Bereich auf der Anlage geplant.
Der normale Bahnhof soll Personenzüge bis maximal 240 cm beherbergen, das wären Lok plus sieben Schnellzugwagen (1:93,5).

Jetzt zu meinen Fragen:
1) Sind die beiden Wendeln betriebssicher, mit oben beschriebenen Radien, aber auch dem Wechsel im Radius durch die schlanke Weiche zur Ausleitung in der Abwärtswendel bei 3,2%.
2) Werden bis 270 cm lange Züge (inklusive Lok; viele Drehgestelloks, aber auch Großdampfer) die Aufwärtswendel bei 2,8% Steigung schaffen? Personenzüge haben dabei maximal einen Schleifer.
3) Ein Zug aus der untersten Ebene fährt 45 m bei 2,8 % Steigung nach oben. Wie wirkt sich das auf den Verschleiß bei der Lok aus? Wie ergeht es dem Decoder, der muß ja eine Weile richtig Gas geben, was ihn stärker erwärmen könnte.
4) Gibt es Probleme an den Übergängen zwischen Gerade zu Bogen bei den oben beschriebenen Radien?
5) Reichen 14 cm Ebenenabstand (inklusive Gleis, Dämpfung und Trassenbrett) bei knapp 50 cm Eingriffstiefe oder ginge es gar ein wenig knapper, das wäre günstig für die Steigungen.
6) Ich brauche einiges an Weichen, bin ich dann statistisch jeden Tag 3 Stunden mit deren Reparatur beschäftigt? Oder komme ich nennenswert zum Spielen ?

Ist mein Vorhaben betriebssicher umsetzbar? Gefahren werden soll mit CS2 oder dann CS3 inklusive Booster und mit Computersteuerung mit Rocrail. Abstellgleise, deren Züge nicht benutzt werden sollen, sollen stromlos geschaltet werden. Also jedes Abstellgleis bekommt einen mechanischen Schalter. Das soll auch (Digital-)Strom sparen und im Kurzschlußfall durch entgleiste Zugeinheiten deren Bergung erleichtern, indem Züge davor weggefahren werden können.
Ich wollte durch obige Konstruktion einfach großflächige Schattenbahnhöfe auf einer oder zwei Ebenen unter der Bahn vermeiden, dann kann man oben ja nichts mehr hinzufügen, was Arbeiten unter der Bahn bedarf, oder reparieren, z. B. wenn Weichenantriebe versagen. Und die Menge der Gleise wäre nicht mehr eingreifbar.
Bilder wollte ich erst später von den Planungen einstellen, wenn etwas belastbares zustandegekommen ist. Den Schattenbahnhof habe ich zwar schon vollständig gezeichnet, aber das will ich zuvor sinnvoll überarbeiten, nicht zuletzt durch Eure Vorschläge, Bedenken und Ideen.

Hoffe, alles war verständlich, vielen Dank für das Mitdenken,

viele Grüße und weiter frohe Weihnachten (ja das Fest geht mindestens bis 6. Januar, früher sogar bis Lichtmeß am 2. Februar ),

Stefan aus BaWü


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#2 von X2000 , 26.12.2017 22:46

Wenn das sauber gebaut wird (also der Fahrweg), sehe ich keine Probleme bei den Fahrzeugen. Das größte Problem sind die Märklin K Weichenantriebe. Zumindest waren sie es bis vor nicht langer Zeit. Sollten die inzwischen technisch dem C Antrieb entsprechen, dann hätte ich auch da keine Bedenken. Ansonsten Endabschaltung entfernen und darauf achten, dass sie nie zu lange unter Schaltstrom stehen.

Die Decoder werden das sicher überleben. Vermutlich wirst du öfter Haftreifen erneuern müssen. Je weniger Steigung, je besser. 14cm ohne OL sind sicher OK. Kommt auf die Hände an. Und daran denken, dass man ggf. mals ein Gleis losschrauben muss. Das Werkzeug sollte noch passen. Viel Erfolg.


Gruß

Martin


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#3 von WiTo , 27.12.2017 10:58

Hallo Stefan,

hui, da hast du dir aber ein riesiges Projekt vorgenommen. 9 Ebenen mit je 9 Gleisen!? Das sind mal eben 80 Gleise und ein Umfahrgleis!
Das ist mal ne Ansage, Respekt.

In Sachen Betriebserfahrungen wird es sicherlich schwierig Leute zu finden, die ähnliche Dimensionen aufweisen können und dann etwas zu der Frage nach dem Durchhaltevermögen der Decoder zu sagen haben.

Ich versuche es trotzdem mal. Ich habe zwei Wendel im Einsatz, die lediglich mit R1 und R 2 bestückt sind und entsprechend deutlich über 3 Promille in der Bergauffahrt aufweisen (funktioniert eigentlich nur, weil ich den Abstand der Ebenen minimiert habe). Eine Wendel führt über immerhin 6 Ebenen bergauf, kommt also schon mal zu 2/3 an deine Planung heran. Allerdings habe ich keine Abzweige in den Ebenen eingebaut. Ich wollte einen gut zugänglichen Schattenbahnhof, mit genügend Platz über den Gleisen, damit ich unter der eigentlichen Anlage noch Kabelarbeiten vornehmen kann, was bei 1,20 m Anlagentiefe eben nur mit drunter krabbeln geht.

Die Dimensionen meiner Züge sind etwa so, wie du sie dir vorstellst, eher etwas länger. Trotzdem klappt das mit den Wendeln ganz gut. Personenzüge mit 6-7 D–Zugwagen (1:93,5) habe ich auch schon ab und an gefahren, auch mit mehr als einem Schleifer im Zug. Probleme gab es damit nicht. Das ziehen die meisten Loks problemlos bergauf. Wichtig ist eine saubere Gleisverlegung, beonders sollte man einen Knick zwischen verbundenen Gleisen vermeiden, damit stets alle Räder der Lok Kontakt zu Gleis haben. Klingt einfach, ist es in der Praxis aber nicht immer, weil Holz eben arbeitet und sich auch mal ein wenig verziehen kann. Dann muss man nachjustieren können, um entsandene Problme ausgleichen zu können.

Eine andere Ansage sind dann eher meine Güterzüge, die ich planmäßig meist mit 25-30 Güterwagen, in Tests auch schon mal mit 40-45 Erzwagen fahre. Da haben die Loks ordentlich was zu arbeiten, aber überlastete Decoder habe ich noch keine bemekt. Klar willst du noch ein wenig höher hinaus, aberdafür auch mit leichteren Zügen fahren. Da denke ich, sollte die Leistundgsfähigkeit der Maschinen schon ausreichen.

Was ich an deinem Plan etwas kritisch sehe, sind die nur 14 cm Abstand zwischen den Ebenen bei 9 Gliesen nebeneinander. Sind die Eben direkt an der Wand, oder wenigstens von beiden Seiten erreichbar? In jedem Fall wird es extrem sprotlich, wenn mal etwas in einem weit von der Analgenkante entfernten Gleis mal etwas entgleisen sollte. Über dann ggf. 8 andere abgestellte Züge hinweg einen entgleisten, ggf. sogar umgekippten Zug zu bergen, ist meiner Meinung nach nahezu unmöglich.

Hier müsstest du dann vielleicht mit einem Auszugsmechanismus arbeiten, damit du den geraden Teil des SBH's pro Ebene wie eine Schublade ausziehen kannst.

Ich hoffe, dass ich dir mit der ein oder anderen Aussage etwas behilflich sein konnte. Im meinem Threat findest du das ein oder andere Video, dass die Dimensionen meiner Züge verdeutlicht und auch das ein oder andere Filmchen, dass die Situation in der Wendel zeigt.

Einen schönen Baubericht für ein ähnliches Konzept, wie du es planst, mit einer Wendel mit Abzweigen und beachtlich langen Zügen findest du bei diesem Kollegen viewtopic.php?f=15&t=141761&start=100

Vielleicht kannst du auch noch was draus an Informationen ziehen.

Liebe Grüße

Thomas (WiTo)


Meine Anlage:
https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=121964

Computer hat man, um Probleme zu lösen, die man ohne Computer nicht hätte (für Modellbahnanlagen gilt sinngemäß das Gleiche).


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#4 von greythom , 27.12.2017 11:22

Hallo Stefan,

das ist ja mal ein Projekt! Hut ab!
Ich finde deinen Plan gut durchdacht, habe jedoch wie mein Namensvetter Thomas Bedenken
bei den 14cm lichter Höhe zwischen den Ebenen.
Ich habe nur 6 Gleise bei einer Eingriffstiefe von ca 55cm und lichter Höhe von 20cm.
Alle Gleise einzeln abschaltbar. Das ist im Falle des Falles trotzdem noch sehr eng.
Also bitte nochmal überdenken.


Modellbahnerischer Gruß
aus Osthessen
Thomas


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#5 von E-Lok-Muffel , 28.12.2017 14:52

Hallo Stephan,
wünsche frohe Weihnachten gehabt zu haben!

Willkommen im Stummiforum!

Zitat

Hallo Zusammen,

Ein Element der Planungen soll an einer Wand unterhalb eines Fensters ein regalförmiger Schattenbahnhof sein mit 9 Ebenen, darüber soll eine Nebenbahn der Wand entlang gehen. Der Schattenbahnhof soll auf jeder Ebene 9 Gleise haben auf der obersten Ebene sind nur 8 Abstellgleise und ein Gegenrichtungsgleis. Insgesamt wird jede Ebene 48 cm tief sein und von Unterkante der Ebene zur Unterkante der Ebene darüber oder darunter 14 cm Platz sein.



Diese Art des Schttenbahnhofs ist möglich, aber das ist sehr ambitioniert, Dein Sbf ist in Deiner Planung schon allein ca. 1,30 m hoch, dann noch eine Ebene Nebenbahn und das alles unterhalb eines Fensters : : : :

Jetzt zu Deinen Fragen:

Zitat
1) Sind die beiden Wendeln betriebssicher, mit oben beschriebenen Radien, aber auch dem Wechsel im Radius durch die schlanke Weiche zur Ausleitung in der Abwärtswendel bei 3,2%.


Die Wendeln sind nicht das Problem.Die Weichen liegen voll in der Steigung/Gefälle, Du brauchst also nach der Ausleitung genügend Strecke zur Ausrundung.


Zitat
2) Werden bis 270 cm lange Züge (inklusive Lok; viele Drehgestelloks, aber auch Großdampfer) die Aufwärtswendel bei 2,8% Steigung schaffen? Personenzüge haben dabei maximal einen Schleifer.


Kann man so pauschal nicht sagen, musst Du ausprobieren. Die alten Gelenk-Knickrahmen-Fünfkuppler aus dem Hause Märklin hatten sagenhafte Traktionseigenschaften, die neueren sind da eher mau und die Traktionsprobleme der P8 sind ja hinlänglich bekannt...

Zitat
3) Ein Zug aus der untersten Ebene fährt 45 m bei 2,8 % Steigung nach oben. Wie wirkt sich das auf den Verschleiß bei der Lok aus? Wie ergeht es dem Decoder, der muß ja eine Weile richtig Gas geben, was ihn stärker erwärmen könnte.


Da haben die Kollegen ja schon etwas zu geschrieben.

Zitat
4) Gibt es Probleme an den Übergängen zwischen Gerade zu Bogen bei den oben beschriebenen Radien?


Eigentlich nicht. Du kannst jeden Bogen sanft beginnen (z. B. mit der schlanken Weiche) und bis zum Scheitelpunkt immer enger werden, nennt sich dann Übergangsbogen... macht das große Vorbild auch so

Zitat
5) Reichen 14 cm Ebenenabstand (inklusive Gleis, Dämpfung und Trassenbrett) bei knapp 50 cm Eingriffstiefe oder ginge es gar ein wenig knapper, das wäre günstig für die Steigungen.


Das sehe ich eher kritisch: Von den 14 cm gehen noch das Trassenbrett, der Oberbau (Geräuschdämmung) und das Gleis selbst ab, dann müssen irgendwo noch die Kabel für die Rückmelder, deren Decoder, Weichenantriebe (wenn Du nicht die originalen einsetzen willst, z.B. Servos) und deren Decoder und Stützen für die Trassenbretter (die hängen ja nicht in der Luft) hin... Dann willst Du auch die Gleise dicht an dicht packen.
Ich an Deiner Stelle würde mehr lichte Höhe zwischen den Ebenen vorsehen, 20-25 cm von Schiene zu Schiene sollten es schon sein, dann bleiben ca. 15-20 cm lichte Höhe übrig, das reicht, auch mal über einen Zug drüberzugreifen um einen Wagen "von hinten" zu bergen, ansonsten bitte jedes Gleis separat abschaltbar machen, damit Du bei Entgleisung und Kurzschluss die vorderen Gleise "freifahren" kannst....
Größerer Abstand zwischen den SBF-Ebenen heisst aber nicht zwangsläufig größere Steigung, im Gegenteil: Wenn Du eine Ebene nur jeweils jede zweite Umdrehung ausleitest, brauchst Du die Wendeln nicht so groß zu dimensionieren, eine R4 Wendel ohne Zwischengerade kommt bei 10 cm Höhendiff. auf ca 2,7%

Dein Argument gegen einen SBF unter der Anlage erschließt sich mir allerdings nicht; Wenn genügend Abstand zwischen Landschaftsebene und SBF ist, sehe ich da überhaupt kein Problem, Anschließen musst Du Deinen Parkplatz immer irgendwie, da bist Du damit schon gebunden; es kommt immer auf das Gesamtkonzept der Anlage an, das kenne ich jetzt in Deinem Fall noch nicht...

Wenn Du Dir die Wendeln sparen willst, schon mal an einen Lok-Lift gedacht???

Gruß
uLi


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#6 von Dreispur , 28.12.2017 17:19

Hallo !

Mach einfach einen Test . Nimm 2 Bretter in Länge und Breite wie gewünscht . jetzt legst 9 Gleise nebeneinander . Das Deckbrett darüber in ca. 15 cm Höhe Abstand .

Bin überzeugt das du schnell auf 5 - 6 Gleise reduzierst . Auch die Höhe auf etwa 22cm erhöhst .


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#7 von X2000 , 28.12.2017 21:01

Klar, je höher, je besser. Nur, bei 48cm Tiefe sind auch 14 cm machbar.


Gruß

Martin


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#8 von WiTo , 29.12.2017 11:39

Zitat

Klar, je höher, je besser. Nur, bei 48cm Tiefe sind auch 14 cm machbar.



Machbar schon, aber praktikabel? Selbst wenn alle Gleise vor dem havarierten Zug weggefahren wurden (wohin eigentlich, wenn die übrigen 72 Gleise belegt sind?, stell ich mir die Bergung einer E-Lok mit ausgefahrenen Pantos sehr fummelig vor. Reichen 14 cm von Ebene zu Ebene überhaupt für voll ausgefahrene Stromabnehmer?

Oder soll immer mit angelegten Pantos gefahren werden, trotz Oberleitung im sichtbaren Bereich?

Ich kenne Stefans Fuhrpark nicht, aber vielleicht sind weniger Gleise hier doch ratsam? 50-60 Gleise wären auch schon stattlich für einen SBH. Dann muss man halt ab und an mal einen Zug austauschen. Gewartet müssen die Fahrzeuge ja ohnehin.

Fände ich persönlich aber weniger hinderlich, als sich immer mal wieder über schlechte Erreichbarkeit bei Störungen zu ärgern.

Aber das soll jeder für sich entscheiden.


Liebe Grüße

Thomas ( WiTo )


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#9 von X2000 , 29.12.2017 19:38

Keine H0 E-Lok hat eine 14cm hoch stehenden Panto. Bei 14cm Höhe sind da mind. noch 2-4 cm, je nach Lok. besonders hoch sind die der Märklin E19 und BR 194, aber nur die mit den Sommerfeldt Pantos. Ich würde dennoch empfehlen, die Pantos auf 8cm Höhe zu fixieren- sieht auch besser aus.


Gruß

Martin


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#10 von greythom , 29.12.2017 19:45

Hallo Martin,

von den 14cm gehen laut TE noch Trassenbrett und Gleishöhe ab, evtl Dämmung.

Zitat
von Unterkante der Ebene zur Unterkante der Ebene darüber oder darunter 14 cm Platz sein.


Modellbahnerischer Gruß
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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#11 von JoMa , 29.12.2017 19:51

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure sehr hilfreichen, ausführlichen Kommentare, habe einiges davon schon in meine weiteren Überlegen einfließen lassen. Jetzt geh ich erst mal wieder ans Zeichenprogramm, um das umzusetzen und weiterzumachen. Werde bald ein paar Bilder hochladen, dann erzähle ich Euch, wie es gedanklich weitergegangen ist und freue mich dann auf weitere Gedanken und Korrekturen von Euch.

LG von Stefan aus BaWü


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#12 von JoMa , 31.12.2017 11:54

Zitat
Keine H0 E-Lok hat eine 14cm hoch stehenden Panto. Bei 14cm Höhe sind da mind. noch 2-4 cm, je nach Lok. besonders hoch sind die der Märklin E19 und BR 194, aber nur die mit den Sommerfeldt Pantos. Ich würde dennoch empfehlen, die Pantos auf 8cm Höhe zu fixieren- sieht auch besser aus.



Hallo Martin, hallo Thomas,

der neue BoxXpress-Vectron hat einen ziemlich steil nach oben reichenden Einholmstromabnehmer. Der Vectron hat mit Stromabnehmer in höchster Position und auf M-Gleis stehend knapp unter 9 cm vom Schleifstück bis zur Plattenoberseite. Blieben mir 5 cm für Trassenbrett, Trassenbrettauflage und Dämmung. Die Stromabnehmer wollte ich abhängen, damit diese besser am Beginn der Oberleitung aufgefangen werden und bei normaler Oberleitungshöhe gerade nicht schleifen. Es sieht auch besser aus, wie Ihr eh schon bemerkt habt.
Aus der Sicht sehe ich kein Problem, K-Gleis ist auch etwas niedriger als M-Gleis, also hätte ich noch ein paar Millimeter mehr Reserve. Oder irre ich?

Vielen Dank fürs Mitdenken, einen guten Rutsch und viele Grüße aus BaWü, Stefan


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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#13 von JoMa , 31.12.2017 12:08

Zitat
...Mach einfach einen Test . Nimm 2 Bretter in Länge und Breite wie gewünscht . jetzt legst 9 Gleise nebeneinander . Das Deckbrett darüber in ca. 15 cm Höhe Abstand .

Bin überzeugt das du schnell auf 5 - 6 Gleise reduzierst . Auch die Höhe auf etwa 22cm erhöhst ...


Hallo Anton und Kollegen,

bin mit meinem Sbh von der Wand abgerückt, möchte mindestes 40 cm zur Wand lassen. Damit hätte ich nur 4 bis 5 Gleise Eingriffbreite, das kommt ja Euren Vorschlägen sehr nahe. Muß dann nur noch ca. 26 cm weit hineingreifen. Weitere Vorteile sind, daß auch Reparaturen z. B. an Weichen besser zu bewerkstelligen sind und auch die Gefahr der Feuchteansammlung an der Wand ist minimiert... Würde derzeit 5 cm vom Rand des Trassenbretts zum ersten Gleis einplanen auf beiden Seiten, als Absturzgefahrminimierung und um Kabel zu verlegen - evtl. in einem Kabelkanal. Zusätzliche entfernbare oder zumindest wegfahrbare Leitplanken, die einen Absturz aus 1 und mehr Meter Höhe verhindern sind ebenfalls eingeplant. Ist dieser 5 cm Rand zu üppig? Da könnten auch die Halterungen für das Trassenbrett montiert sein, z. B. in Form von Eisenwinkeln, dann hätte ich noch weniger die Durchfahrtshöhe eingeschränkt.

Liebe Grüße aus BaWü, Stefan, und einen guten Rutsch.


JoMa  
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RE: Gleiswendel zu 9-fach Schattenbahnhof

#14 von ET 65 , 31.12.2017 14:24

Zitat
... Ist dieser 5 cm Rand zu üppig? ...

Hallo Stefan,

kippe eine Waggon aus dem Gleis. Dieser muss auf der Platte liegenbleiben, ohne runterzufallen. Oder Du verwendest eine Absturzsicherung, welche so hoch ist, dass kein Fahrzeug darüber fallen und abstürzen kann.


Zitat
Da könnten auch die Halterungen für das Trassenbrett montiert sein, z. B. in Form von Eisenwinkeln, dann hätte ich noch weniger die Durchfahrtshöhe eingeschränkt. ...

Meine Gedanken zur Durchfahrtshöhe findest Du hier.


Wünsche Dir und allen anderen einen guten Rutsch und ein gesundes neues Jahr.

Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
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