Guten Abend,

seit einigen Tagen habe ich folgendes Problem:
in regelmäßig kurzen Abständen erfolgt ein "Ton" auf der Anlage, als ob sich ein Kurzschluss kurz aufzeigen würde.
Dieser "Ton" erfolgt in regelmässigen Abständen.

Hat jemand eine Idee?

Uwe

Hallo Uwe

Kannst du die Anlage nur komplett einschalten oeder auch jeden Stromkreis einzeln

So könntset du ja den Ton Produzenten "Ein Kreisen"

MfG von Deinem Namens Bruder aus Oege

Hallo Uwe,

ich habe nur einen Trafo/Stromkreis.

Uwe

Hallo Uwe,

Könnte es vielleicht sein, dass du die Rundsteuerfrequenz deines Elektrizitätswerk auf deiner Anlage hörst?

http://www.rundsteuerung.de/html/grundlagen.html

Sehr oft an Trafos oder anderen elektrischen Geräten kann an diese, auf die Netzspannung überlagerte Frequenz hören.

Hallo Martin,


woooow, das würde dann ja sogar im weitesten Sinne zur digitalen Modellbahn passen


Gruß Markus

Hallo Markus,

Hast du geglaubt, dass dieses Prinzip eine Erfindung der Modellbahn war?

Zitat von Uwe Meybom

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Guten Abend,

seit einigen Tagen habe ich folgendes Problem:
in regelmäßig kurzen Abständen erfolgt ein "Ton" auf der Anlage, als ob sich ein Kurzschluss kurz aufzeigen würde.
Dieser "Ton" erfolgt in regelmässigen Abständen.

Hat jemand eine Idee?

Uwe

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Hallo Uwe,

kannst Du es genauer umschreiben und wann kommt es? Ist es ein Zirpen? Kommt es, wenn Du eine bestimmte Lok ansprichst? Kommt es bei groesserer Belastung? Welche Zentrale benutzt Du? Kannst Du das Geraeusch lokalisieren (Booster, Trafo, Steuergeraet, Gleis...)?

Hallo Männer,
habe eine IB mit einem Industrietrafo dran, da mein UB 70 VA mal wieder kaputt ist.

Gruß
Uwe

Hallo Uwe,

Zitat von Uwe Meybom

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Hallo Männer,
habe eine IB mit einem Industrietrafo dran, da mein UB 70 VA mal wieder kaputt ist.

Gruß
Uwe

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Was bedeutet mal wieder? Heisst das, dass dir dene 70VA Trafos schon öfters kaputt gegangen sind?

Ich frag deshalb weil wir auch diese Trafos im Einsatz haben. Da wir sie ohne Stecker angeschlossen haben (an Klemmen), habe ich an einem mal prüfen wollen, ob der Trafo auch sauber abschaltet bei Kurzschluss. Ja hat er. Doch er hat nicht mehr eingeschaltet. Ein Einschicken nach Uhlenbrock endete mit dem, dass ich das Päckchen ungeöffnet wieder zurückbekam. Die Post sagte wurde nicht abgeholt und Uhlenbrock sagte, dass es nie angekommen war. Zahlen musste ich Porto und Zoll für den Hinweg und Rückweg. Also alles doppelt. Na ja.

Ich habe dann den Trafo selbst repariert. Das heisst, wir haben den Plastikboden entfernt und dann die Thermosicherung, die da eingebaut ist ausgetauscht. Danach tat er seinen Dienst und tut es heute noch. Die Kurzschlusssicherung übernehmen bei der Digitalanlage natürlich die Booster.

In der Geschichte der Geräusche kann ich mir durchaus vorstellen, dass dein vorübergehender Industrietrafo diese überlagerten Frequenzen besser hörbar machen als die Uhlenbrock Trafos. Kannst du zeitlich eine Regel feststellen? Diese Frequenzen werden dazu genutzt um starke Verbraucher wie Boiler, Waschmaschiene usw, während der Verbrauchsspitze auszuschalten. Sie wird auch dazu verwendet um Zähler von Hoch- auf Niedertarif umzuschalten, falls sowas noch benötigt wird. Jedenfalls ist das bei uns in der Schweiz so. In vielen Bereichen hört man diesen Ton sehr gut.

Hallo Martin und Alle,

also den Fehler habe ich gefunden, es ist eine von mir umgebaute BR 03 mit Gleichstrommotor, die dieses "regelmäßige Zirpen" verursacht. Muß da noch einmal genau nachschauen, denn sie fährt einwandfrei.

Zu Martins Frage:
leider ist der Trafo nunmehr nach längerem Betrieb zum 2. Mal kaputt gegangen. Allerdings weiss ich nichts Negatives zum Hause Uhlenbrock zu berichten. In den letzten Jahren immer sehr kulant und schnell sind die Probleme gelöst worden, fast immer auf Kulanz.

Gruß
Uwe

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Könnte es vielleicht sein, dass du die Rundsteuerfrequenz deines Elektrizitätswerk auf deiner Anlage hörst?
http://www.rundsteuerung.de/html/grundlagen.html
Sehr oft an Trafos oder anderen elektrischen Geräten kann an diese, auf die Netzspannung überlagerte Frequenz hören.

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der von Dir genannte Effekt ist bei mir auf der Anlage mit dem Uralttrafo löeicht zu hören.
Nur: warum höre ich dann die Bahnsignale, die vom nahen Rangierbahnhof verwendet werden auch am Trafo?
Pmiep Pmip Pmip Pmiep Pmip Pmip Pmip ?

Oder sind dies sie selben?
:)

mfG.
SAH

Hallo SAH,

Zitat von SAH

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Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Könnte es vielleicht sein, dass du die Rundsteuerfrequenz deines Elektrizitätswerk auf deiner Anlage hörst?
http://www.rundsteuerung.de/html/grundlagen.html
Sehr oft an Trafos oder anderen elektrischen Geräten kann an diese, auf die Netzspannung überlagerte Frequenz hören.

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der von Dir genannte Effekt ist bei mir auf der Anlage mit dem Uralttrafo löeicht zu hören.
Nur: warum höre ich dann die Bahnsignale, die vom nahen Rangierbahnhof verwendet werden auch am Trafo?
Pmiep Pmip Pmip Pmiep Pmip Pmip Pmip ?

Oder sind dies sie selben?
:)

mfG.
SAH

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Ja, das wiess ich nicht genau. Sprichst du von Funksignalen vom nahem Rangierbahnhof?

Es ist schon so, dass die verschiedensten Störsignale hörbar sind. Hast du schon mal ein Mobiltelefon in der Nähe des PC-Lautsprechers gehabt?

Bei der Firma, bei der ich arbeite führt unmittelbar die Bahnlinie durch. Ein Zug wird damit angemeldet, dass bei Röhrenmonitore das Bild anfängt zu zittern.

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Ja, das wiess ich nicht genau. Sprichst du von Funksignalen vom nahem Rangierbahnhof?

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Jawohl.

Zitat von martin Lutz

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Es ist schon so, dass die verschiedensten Störsignale hörbar sind. Hast du schon mal ein Mobiltelefon in der Nähe des PC-Lautsprechers gehabt?
Bei der Firma, bei der ich arbeite führt unmittelbar die Bahnlinie durch. Ein Zug wird damit angemeldet, dass bei Röhrenmonitore das Bild anfängt zu zittern.

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Du hast "Jehova" gesagt! Ich habe kein Funktelefon und werde mit auch Keines zulegen.

Die anderen Effekte habe ich noch nicht bemerkt, obwohl ich auch gerne mit großen und starken Magneten experimentiere. Vielleicht habe ich ja auch zu sehr den Computerraum magnetisch abgeschirmt; was für die Modellbahn nicht zutrifft?

mfG.
SAH

Halo SAH,

Hörbar werden diverse Frequenzen daurch, dass Trafo- oder sonstige Bleche anfangen mit der Frequenz zu vibrieren. Also beim Trafo hört man das. Je nach dem wie fest die einzelnen Bleche aufeinanderliegen hört man das besser oder schlechter. Wenn du dein Ohr auf einen Netztrafo hälst hörst du so auch den 50Hz Brumm. Und eben dann auch alles was dieser Frequenz so überlagert ist.

Alle Elektromagnete, welche einen geblechten Kern haben erzeugen auf diese Weise solche Geräusche. Auch Schaltschütze, Relais, Vorschaltgeräte von Beleuchtungen erzeugen diesen Schall.

Hallo,
zurückkomend auf mein Problem habe ich ja als Ursache meine BR 03 festgestellt.

Dieses Summen ist weg, wenn ich die Lok mit Ihrer Adresse anspreche.
Eingebaut ist der Tenderdecoder aus der alten blauen 03 Startpackung.

Gruß
Uwe

Zitat von Martin Lutz

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Hallo Markus,

Hast du geglaubt, dass dieses Prinzip eine Erfindung der Modellbahn war?

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Hallo Martin,


neeee. Aber das mit den Energieversorgern war mir neu.

Bei diesem System wird das aber sicher zu 100 % mit der "Verständigung" "Sender---Empfänger" funktionieren.

Nicht daß es auch mal so geht wie bei den alten "Sinüssen" die da manchmal was mißverstehen

Zitat von Martin Lutz

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Bei der Firma, bei der ich arbeite führt unmittelbar die Bahnlinie durch. Ein Zug wird damit angemeldet, dass bei Röhrenmonitore das Bild anfängt zu zittern.

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Na, was ist denn das??? Und Du predigst uns das wir deswegen unbedingt die Drosseln in die Motorleitungen einbauen sollen, aber die "Großen" machen wohl auch nicht ihre Hausaufgaben oder wie oder was


Gruß Markus

Zitat von Marky

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Na, was ist denn das??? Und Du predigst uns das wir deswegen unbedingt die Drosseln in die Motorleitungen einbauen sollen, aber die "Großen" machen wohl auch nicht ihre Hausaufgaben oder wie oder was


Gruß Markus

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das dürfte wohl ein 16 2/3 Hz Zittern sein, denn der Fahrdraht, belastet mit sagen wir mal 600A (bei 15kV), erzeugt doch ein ganz schönes Magnetfeld, da helfen Drosseln nix, und dann vielleicht noch der Lichtbogen am Schleifstück, noch schöner bei Rauhreif. Markus, dann müßte man den Monitor und möglicherseis noch mehr, sehr gut magnetisch abschirmen.

kann dir Martin bestimmt noch besser erklären.

Robert

Zitat von Robert

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Zitat von Marky

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Na, was ist denn das??? Und Du predigst uns das wir deswegen unbedingt die Drosseln in die Motorleitungen einbauen sollen, aber die "Großen" machen wohl auch nicht ihre Hausaufgaben oder wie oder was
Gruß Markus

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das dürfte wohl ein 16 2/3 Hz Zittern sein, denn der Fahrdraht, belastet mit sagen wir mal 600A (bei 15kV), erzeugt doch ein ganz schönes Magnetfeld, da helfen Drosseln nix, und dann vielleicht noch der Lichtbogen am Schleifstück, noch schöner bei Rauhreif. Markus, dann müßte man den Monitor und möglicherseis noch mehr, sehr gut magnetisch abschirmen.

kann dir Martin bestimmt noch besser erklären.
Robert

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Hallo miteinander,
nach Ausbau der Rodgau-Bahn mit Elektrifizierung zur S-Bahn lief bei mir nichts mehr mit 17" Röhrenmonitor. Auch ein zweiter Ferritkern um das Videokabel brachte nichts. Ca. 40s starkes anschwellendes Bildzittern bis zu dem Augenblick, in dem der Zug vorbeifuhr, dann war Ruhe bis zum Gegenzug 1min später

Der gleiche Effekt trat bei alten TV-Geräten mit großem Bildschirm auf.
Einzig bei kleineren Monitoren bis 15" war keine Störung zu verzeichnen.
Entfernung bis zum Fahrdraht rd. 20m.

Die einzige Abhilfe war dann ein LCD-Monitor.

Dies konnte man damals auch in der Lokalzeitung lesen.
Im Rathaus, vor dem unterirdisch in 30m Entfernung die S-Bahn verkehrt, mussten alle Röhrenmonitore gegen LCDs ausgetauscht werden.

Bundesweit gab es hierzu mal eine HP Bahnflimmern, die aber wohl nicht mehr existiert.
Der DB sind solche Störungen, die zu massiven Beeinträchtigungen der Umwelt führen natürlich absolut unbekannt oder unmöglich.

Hallo Wolfgang,

Zitat von wolfgang58

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Hallo miteinander,
nach Ausbau der Rodgau-Bahn mit Elektrifizierung zur S-Bahn lief bei mir nichts mehr mit 17" Röhrenmonitor. Auch ein zweiter Ferritkern um das Videokabel brachte nichts. Ca. 40s starkes anschwellendes Bildzittern bis zu dem Augenblick, in dem der Zug vorbeifuhr, dann war Ruhe bis zum Gegenzug 1min später

Der gleiche Effekt trat bei alten TV-Geräten mit großem Bildschirm auf.
Einzig bei kleineren Monitoren bis 15" war keine Störung zu verzeichnen.
Entfernung bis zum Fahrdraht rd. 20m.

Die einzige Abhilfe war dann ein LCD-Monitor.

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das der zweite Ferritkern nichts nutzt ist logisch - die Störungen fängt sich ja nicht das Kabel ein. Die Röhre selber wird durch die Magnetfelder gestört. Daher auch beim TV. Und da LCDs keine Röhre mehr haben, funktionieren die.

Mich erstaunt es aber ein wenig, dass solche Störungen auftreten. Welche Entfernung von der Bahntrasse ist das? Das interessiert mich, da ich mich beruflich ein wenig mit NF-Feldern und deren Auswirkungen beschäftige. Da muss ich doch mal nachschauen, welche Felder da auftreten können...

Viele Grüße

Stephan

Hallo Stephan,
Entfernung, Vorgarten 5m, Fußweg ca. 1,50, Parkstreifen 6m, Straße (nicht endgültig ausgebaut) ca. 5,50m, Hecke und Böschung bis zum Mast ca. 4m,
Monitor am Fenster.
Die Bahntrasse ist abgesenkt, Fahrdrahtunterkante ca. über Straßenniveau.
Zusätzlich auf jeder Seite der zweigleisigen Strecke eine doppelte Versorgungsleitung am Mast.

in etwa so

Die Wirkungslosigkeit des zweiten Ferritkerns ahnte ich schon beim anbringen. Er war halt übrig.

Nachtrag:
Schlagwortsuche

Hallo miteinander,

Jeder stromdurchflossene Leiter erzeugt ein Magnetfeld um den Leiter. Handelt es sich um ein Wechselstrom, so ist klar, dass eine Spannung induziert wird in Leitungen, die in der Nähe sind. Dieser Effekt nutzt jeder Trafo.

So ist klar, dass sich der Elektronenstrahl in einer Bildröhre eben auch beeinflussen lässt.

Genau aus diesem Grund ist es ja so wichtig, dass man diese Effekte so klein wie möglich hält. Prinzipbedingt ist das natürlich bei einer Fahrleitung (oder auch bei der Energieübertragung) nur sehr schlecht möglich. Bei der Energieübertragung ist ja auch der rückfliessende Strom in der Nähe. So hebt sich der grösste Teil der Magnetfelder wieder auf. Bei der Bahn hingegen bildet die Schiene und die Erde den Rückleiter wo sich die Magnetfelder anders verteilen. So ist der Effekt der gegenseitigen Aufhebung nicht so stark.

Dass man Röhrenmonitore durch LCD ersetzen muss ist ja wirklich nicht schlimm, da sich der Trend sowieso in diese Richtung entwickelt

Moin Wolfgang,

ja, ich kann mir das jetzt vorstellen. Ich werde da auch mal ein wenig herumtesten - mich interessiert halt, welche Feldstärken bei Dir noch so auftreten und welche für eine Störung des Monitors notwendig sind (das scheint ja nicht soo viel zu sein...).

Wir haben bei uns im Labor eine Spulenanordnung die (auch) 16,7 Hz-Felder erzeugen kann. Und einen Monitor in der Nähe. Mal schauen, ab wann der Monitor gestört wird. Allerdings wird das so bald mit dem Test noch nichts werden, weil heute eine Tagung beginnt und ich ab nächste Woche (endlich) drei Wochen Urlaub habe...

Was jedenfalls sicher ist: Wenn wir mit der Spule 800 µT -Felder bei 50 Hz erzeugen, dann wird der Monitor gestört (wen wundert's). Und bei 2-3 mT (oder mehr) sieht es schon richtig lustig aus...

Viele Grüße

Stephan

Hallo Stephan,
Du siehst es als Herausforderung an, so habe ich Dir ja auch auf Deine Frage die näheren Umstände genannt.

Schönen Urlaub vorab.

Hallo Martin,
jo, recht hast Du.
Ich rege mich auch gar nicht darüber auf, wie mancher Zeitgenosse, der lt. Zeitungsberichten damals drei TVs und zwei Monitore ersetzt haben wollte.

Solche Bemühungen sind zwecklos.

(P.S. Ich habe es auch sofort freudig genutzt um mir LCDs zuzulegen. Einen Grund hierfür hatte ich ja. )

Aber trotzdem herzlichen Dank.

(Die 3Finger-Regel der linken Hand kenne ich aus der Schule auch noch)

Hallo Wolfgang,

ich nweiss, dass sich die DB an den Kosten der Beseitigung vion solchen Störungen durchaus beteiligt. Allerdings nicht freiwillig.

Einen Fall könnte ich dir sagen, aus meiner früheren Zeit, da wurde aktiver Reduktionsschutz in Leitungen eingebaut und das System wurde sogar wegen der Probleme mit der S-Bahn Frankfurt entwickelt. Das Problem bestand auch in Weil der Stadt, bis das Unterwerk Leonberg-Silberberg ans Netz ging.

Also wenn die sagen, dass sie davon nichts wissen, dann lügen die. Und das ist mal ganz sicher. Wir mussten damals unsere Arbeiten teilweise nach dem Fahrplan einteilen. Auch gab es in Weil der Stadt Probleme mit den Wechselstromübertragungen.

Eine gewisse Entlastung bringen sauber verlegte Erdungsrückleitungen, besser gesetzte Einspeisepunkte, Speiselöeitungen auf den Masten und weitere Unterwerke. Ein Problem sind Netzausläufer mit langen Leitungen.

Übrigens zieht eine Langgarnitur aus 420ern satte 7200KW aus der Leitung, das sind fast 500A. Die Leistungsbeschränklung für einen Zug sind übrigens 600A. Mehr darf kein Zug ziehen und alle Loks gehen in Doppeltraktion in einen Modus, der das berücksichtigt.

Aber das Hauptproblem an den 420ern ist die Blindleistung durch die Phasenanschnittsteuerung. Da müsste eigentlich eine Kompensation aus Kondensatorbatterien eingebaut werden. Solche Batterien waren zumindest in München Steinhausen, in Stuttgart-Bad Cannstatt, in Stuttgart Hbf (Schaltwerk alt) und in Stuttgart-Rohr vorhanden. Die scheinen aber alle abgeklemmt zu sein. Vermutlich kann man das mit den Drehstromfahrzeugen 101, 120, 146 und 423 auch kompensieren. Die beherrschen nämlich einen Modus um Blindleistung aus dem Netz zu beziehen. da kommt es aber zu sehr hohen Strömen in bestimmten Teilen des Netzes.

Wolfgang

Hallo Namensvetter,

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Wolfgang,

ich weiss, dass sich die DB an den Kosten der Beseitigung von solchen Störungen durchaus beteiligt. Allerdings nicht freiwillig.

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Das ist sicherlich mit entsprechendem Rechtsstreit, Geld und Zeitaufwand möglich, bei einem Monitor, der vielleicht 4 Jahre alt und TVs mit ca. 5 Jahren jedoch nicht wirtschaftlich sinnvoll.
Die Stadtverwaltung selbst, die ja direkt betroffen war, war auch in der Bauleitung und auch den Kosten entsprechend involviert. Die werden sich unter irgendeiner Kostenstelle schon entsprechend versorgt haben.

Zitat

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Einen Fall könnte ich dir sagen, aus meiner früheren Zeit, da wurde aktiver Reduktionsschutz in Leitungen eingebaut und das System wurde sogar wegen der Probleme mit der S-Bahn Frankfurt entwickelt. Das Problem bestand auch in Weil der Stadt, bis das Unterwerk Leonberg-Silberberg ans Netz ging.

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Zumindest zum Zeitpunkt des S-Bahnbaues in Frankfurt wurden wohl auch die Kosten anders geschlüsselt und in Frankfurt war in jeder Hinsicht nur das Beste gut genug.

Zitat

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Also wenn die sagen, dass sie davon nichts wissen, dann lügen die. Und das ist mal ganz sicher. ...

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Volle Zustimmung. Seltsamerweise wurde im Vorfeld, bei Bürgeranhörungen und Planfeststellungen nichts davon bekannt, stattdessen wurden Kröten und Eichhörnchen gezählt.

Zitat

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Eine gewisse Entlastung bringen sauber verlegte Erdungsrückleitungen, besser gesetzte Einspeisepunkte, Speiselöeitungen auf den Masten und weitere Unterwerke. Ein Problem sind Netzausläufer mit langen Leitungen.

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Erdungsleitungen sind separat zwischen den Masten verlegt und die Speiseleitungen sind für die restlichen Streckenäste mit 15km bis weit über 20km ausgelegt.

Zitat

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Übrigens zieht eine Langgarnitur aus 420ern satte 7200KW aus der Leitung, das sind fast 500A. Die Leistungsbeschränklung für einen Zug sind übrigens 600A. Mehr darf kein Zug ziehen und alle Loks gehen in Doppeltraktion in einen Modus, der das berücksichtigt.

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Als die Störungen bei Inbetriebnahme auftraten wurden ausschließlich 420er als Vollzüge gefahren, selten als Langzüge.
Seit ca. einem Jahr gibt es bis auf ein Kurzzug-Pärchen 420 nur noch 423.

Da ich die alten Geräte nicht mehr in Betrieb habe, kann ich dazu jetzt nichts sagen, ob diese Störung noch auftritt. Sollte ich bei Gelegenheit mal testen.