Hallo Kiso ,

Mit welcher Spannung betreibst du deine Modellbahn? Ich besitze die BR 94 von Esu 1. Liefercharge 2015 , das Powerpack dieser Lokomotive funktioniert erst wenn die Roco Z21 16 Volt am Hauptgleis hat, beim Programmiergleis das Ich mit 12 Volt betreibe ist das Powerpack funktionslos , selbst bei schrittweisen erhöhen bis 15,5 Volt blieb die Lokomotive auf der Roco Bogenweiche R 9/10 stehen ( halt zu faul das Herzstück zu polarisieren) , übrigens bei Lenz V 20 oder Köf 2 ab 12 Volt kein Problem. Ich kann nur von meinen ESU Pack sprechen aber dieses brauch ne Menge Spannung ansonsten puffert es gar nichts.


Mit freundlichen Grüßen

Otto und Vicky

Das Esu Powerpack oder auch der D&H SP05A entsprechen auf 18V Digitalspannung etwa einem 100.000uF-Elko. damit ist klar, dass diese Powerpacks deutlich mehr Energie puffern als ein 6.000uF Elko mit der Dioden-Widerstand-Schaltung am Decoder.

Aber auch der Preisunterschied ist eben 1,50€ zu 40€. Und letztlich muss die Pufferschaltung ja lediglich eine winzig kleine Unterbrechung von vielleicht 1/10 Sekunde überbrücken. Dazu kommt ja noch etwas Schwung der Lok bzw. der Schwungmasse.

Meine Erfahrung sagt mir, dass ich mit ca. 470 - 1.200uF vollkommen ausreichend Pufferung habe, selbst für Modelle mit Sinus-Motor und DsM 2.0 Rail4You-Treiber.

Klar, damit fährt die Lok nicht über 10cm lange, stromlose Abschnitte, aber die habe ich auch nicht.

Hallo Uli,
sorry, aber mich nervt das Kleingerede andrer Lösungen. Deine ESU-Loks haben sicherlich auch nicht so einen mittelalterlichen Motor mit einem wahrlich nicht mehr dem Stand der Zeit entsprechenden Getriebe, wie die von Dir getestet Märklin 37601. Robust ist die Lok - kleine Frage, aber messe bitte mal den Stromverbrauch der Lok … Da würde das ESU Powerpack vermutlich auch ziemlich schnell schlapp machen (hat es an meiner 37921 BR41 von Märklin seinerzeit auch). Die gut und gerne 60 Jahre alte Märklin-Konstruktion mit einer aktuellen ESU-Konstruktion gegenüber zu stellen, hat also etwas von Äpfeln und Birnen vergleichen. Aber mit einem Powerpack kann man die Eigenschaften bei dieser Märklin Konstruktion jedoch deutlich besser kompensieren oder bräuchte mit Kondensatoren offensichtlich deutlich höhere Kapazitäten. Bei modernen Loks fällt das aber eben gar nicht so stark ins Gewicht, weswegen man mit deutlich kleineren Kapazitäten ein ähnliches Ergebnis erzielt.
So sind die 2x 4700uF von TTbeilroder wirklich nicht von schlechten Eltern und TT hat zum Glück auch kleinere Motoren. Im Vergleich zu den Motoren von Märklin - wie in der von Dir getesteten Lok- liegen da auf jeden Fall Welten zwischen oder hast Du an den Teilen schon mal eine Schwungscheibe gesehen? Geschweige denn ein Schneckengetriebe, welches eine optimale Drehzahl des Motors ermöglicht? Warum muss man also TTbeilroders Erfahrungen in Frage stellen? (Das warst nicht Du) Und ja, bei den höheren Drehzahlen und der verbauten Schwungscheibe spielt auch die kinetische Energie eine gewisse Rolle - aber es ist definitiv nicht der alleinige Grund, um 10cm isoliertes Gleis zu überwinden.
Ich selber fahre auch AC und habe u.a. 2 Loks mit der oben beschriebenen Konstruktion. Meine haben aber mittlerweile (nicht ohne Grund) Glockenankermotore bekommen und einen Getriebeumbausatz mit Schneckengetriebe. der Stromverbrauch ist ca. noch ein Zehntel des Märklin-Motors und da braucht man eben keine riesen Powerpacks. Und bei Loks, die entsprechende Eigenschaften schon von Werk her mitbringen (Roco, Gützold, Fleischmann, Piko ...) da spart man sich neben dem teuren Powerpack sogar den teuren Motorumbausatz.
Aber das alles - die Bewertung von Vor- und Nachteilen unterschiedlicher Lösungen unterschiedlicher Hersteller war eigentlich gar nicht die ursprüngliche Frage in diesem Thread. Da ich 2 Powerpacks zu meinen ESU-Zeiten verbaut hatte, kannte ich auch einige Tücken damit und habe mich an diesem Thread beteiligt. Ich hatte Stephan, als ursprünglichen Threadersteller, den Tipp gegeben, dass man die Funktionalität selbst und ob alle Einstellungen am Decoder stimmen, auch mit einer kleinen Ladeschaltung mit Elkos testen kann und dies manchmal sogar reicht und man meistens nicht mal ein Powerpack benötigt. Ich hatte sogar die Vorzüge des Powerpacks und die Nachteile eines Elkos erwähnt. Nicht mehr und nicht weniger.
Und ehe man sich versieht ist man hier in einem Glaubenskrieg, dass es doch nichts besseres gibt, als die oder die Lösung. Und jeder, der andere Erfahrungen gemacht hat, geht da wohl von falschen Voraussetzungen aus. Das kann doch wohl nicht wahr sein! Man muss doch mal akzeptieren können, dass es mehrere Lösungen ein und des selben Problems geben kann. Was wer dann einsetzt, hängt dann von den Randbedingungen, aber auch von persönlichen Vorlieben ab. Wichtig ist, dass neben einem sicheren Betrieb die eigentliche Aufgabe erfüllt wird. Bei mir wird diese Aufgabe mittlerweile ohne ein einziges Powerpack erfüllt. Aber wer den Einsatz eines Powerpacks als für sich optimale Lösung benötigt oder auch nur empfindet, vor dem habe ich genauso viel Respekt, weil er damit auch zufrieden sein wird.
Sorry, aber das musste mal raus. Ich helfe wirklich gern, aber diese Art von Diskussionen mag ich überhaupt nicht.
Frank

… so ich nicht unschuldig am Verlauf der Diskussion gewesen sein sollte, bitte ich hiermit alle um Entschuldigung.
Viele Grüße und einen schönen Abend
Frank

Hallo ,

Ich bitte um Entschuldigung falls ich falsch verstanden wurde ,ich wollte nur darauf hinweisen das die Esu 94 unter eine Gleisspannung von 16 Volt das Powerpack gar nicht beginnt zu laden oder irgendwelche Pufferungen unternimmt, klar ist der Verbrauch von einen heutigen Motor mit Sound und Dampfgenerator wahrlich einen alten Motor der 60er Jahre immer noch unterlegen aber Ich wusste nicht direkt um was es für eine Lokomotive ging, es ging mir nur um das Powerpack und das Ich ebenfalls eine solche Beobachtung gemacht habe.

Mit freundlichen Grüßen

Otto und Vicky

Hallo Otto, hallo Vicky,
wofür die Entschuldigung? Euer Hinweis war doch gut. Auch daran könnte es möglicherweise liegen, dass zwei Powerpacks gleichzeitig ohne Funktion sind. Eine Prüfung ist es auf jeden Fall Wert.
Frank

Hallo Frank,

vielen Dank für Deinen langen Beitrag. Es geht mir hier nicht um einen Glaubenskrieg, sondern um Tipps. Daher meine Nachfragen.
Meine beschriebene Märklin-Lok hat übrigens von mir einen Flachläufer bekommen, sie läuft also nicht mehr mit dem alten Motor. Aufgrund Deiner Gedanken werde ich mich aber noch einmal genauer mit dem Thema befassen und mit verschiedenen Elkos testen.

VG Uli

Hallo !

Nachdem hier kritische Spannung genannt werden ab wann überhaupt ein Powerpak geladen wird , Frage .

Es wird ein Motor 12 Volt in die Lok gebaut .
Es sind Centralen die geben 14 bis 20 Volt aus .
Es gibt Decoder die haben Probleme mit bis 16 Volt am Gleis .

Gerade bei Kleinspuren Z - N - TT trifft das zu .

Ob richtig oder falsch ? Wie und wo wird der Powerpak geladen bzw. hat eine Abgabe von ca. 1 sec .

Zum einen sollte ja eine Dauerspannung am Gleis sein ?

Welche Lade Spannung gelangt dann an den Motor bei Unterbrechung ?


Meine Erfahrung mit Uhlenbrock Decoder +1000 uF brachte für mein Empfinden ---nichts .,
Hatte den Eindruck das Decoder und Licht an den Speicher während der Unterbrechung aussaugt und für Motor nichts übrigblieb .

Lok war eine Roco kleine Verschublok 2, u. 3 achsig ca. 2008 gekauft .
In der Lok Piko Taurus probiert genauso Null Effekt .
Ein Bekannter mit großer Anlage und Publikum Ausstellung packt wieder in Eigenkostruktion Stützelko ein ,grenzwertig die Wärmeentwicklung , da ist merklich eine Überbrückung zu sehen .
Glühlampe Test .
Frage mich halt , Lange Lok oder Zugverband mit elektr. Kupplung braucht mans nicht . Sind je genug Stromabnahmen .
Leider bleiben bei mir ca. 50 % bei Weichen die kurzen Lok hängen .
Jetzt fährt ein Wagon mit um mehr Achsen zur Stromabnahme .
Ok viel Stoff mich interresiert das Technische Gleisspannung ,Ladung und Abgabe mit wieviel Spannung an Motor .

Zitat

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ich habe 2200µF in einer neuen Mä 37601 (BR 260) untergebracht. Die Überbrückung ist nur marginal, aber sicher besser als nichts.

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Ich hatte mal eine Trix V80, die war digital so gut wie nicht fahrbar, weil sie permanent stehen blieb. Die Mikro-Aussetzer haben den fx-Decoder dieser Hobby-Lok immer sofort in den Neustart gezwungen.

Mit einem 470µF-Elko und der bekannten Ladeschaltung aus Ladewiderstand und Schottky-Diode fuhr die V80 dann seidenweich ohne Aussetzer. Die Pufferung der Hobby-fx-Decoder funktioniert nämlich auch erstaunlich gut.

Halo Anton,
hier solltest Du einen eigenen Thread aufmachen, da Deine Fragen mit dem eigentlichen Thema rein gar nichts zu tun haben. Hier geht es rein darum, warum hier 2 Powerpacks an einem ESU 4.0 nicht zu funktionieren scheinen und nicht darum, welche sinnvollen Möglichkeiten es zum Puffern gibt.
Da ich hier jedoch einen gefährlichen Aspekt in Deinem Beitrag glaube herausgelesen zu haben nur soviel:
Wenn es aufgrund eines Stützelkos zur Wärmeentwicklung kommt, dann liegt da ein grundliegender Fehler vor, dem man im Interesse der Sicherheit unbedingt und umgehend nachgehen sollte!
Frank

Zitat

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Meine Erfahrung mit Uhlenbrock Decoder +1000 uF brachte für mein Empfinden ---nichts .,
Hatte den Eindruck das Decoder und Licht an den Speicher während der Unterbrechung aussaugt und für Motor nichts übrigblieb .

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Wie gut Uhlenbrock-Decoder von Pufferspeichern profitieren, weiß ich nicht. Allerdings gilt generell, dass eine Pufferung mit Elkos eine LED-Beleuchtung voraussetzt, denn die Glühbirnchen benötigen fast schon mehr Strom als der Motor selbst (ca. 50 - 100mA). Ein LED-Spitzenlicht liegt dagegen bei ca. 5mA!

Bei D&H kann man sogar festlegen, ob die Beleuchtung und der Sound auch gepuffert werden sollen oder nur der Motor. Bei Sounddecodern bevorzuge ich die Pufferung von Motor und Sound, denn stotternder Sound stört selbst, wenn man nicht hinschaut, eine flackernde Beleuchtung stört da weit weniger.

Hallo "Gleichstromer",

das ist ja echt interessant. Mich interessiert, wie Du das genau gemacht hast. Denn meine Erfahrungen mit den fx-Dekodern haben gezeigt, dass man Dekoder und Ausgang puffern muss. Hast Du nur den Ausgang gepuffert?
Und 470µF sind ja gut unterzubringen.

Du betonst die Schottky-Diode! Muss man eine solche nehmen oder reicht eine "normale" Diode.

Vielen Dank! Uli

Hallo zusammen,

vielleicht eine relevante Information für euch:

die im Kondensator zu Verfügung stehende Energie ist sehr stark von der Spannung abhängig, weil diese nicht nur linear, sondern im Quadrat in die Berechnung eingeht.
Ebenso stark hängt sie von der Differenz zwischen der angelegten Spannung und der Spannung ab, bei welcher der Motor nicht mehr nachgeregelt werden kann, weil nur das die NUTZBARE Energie darstellt.
Diese beiden Faktoren zusammen sind manchmal wichtiger als die Stromaufnahme.

Beispiele:

1.) Bei 19 V Schienenspannung und Verwendung einer Schottky-Entladediode kann der Kondensator dem Decoder max. etwa 16,5 Volt zur Verfügung stellen. Nehmen wir an, unter 7 V wird der Motor nicht mehr nachgeregelt, dann bleiben 9,5 V für die nutzbare Energie, das ergibt einen Faktor von 90.

2.) Bei 14 V Schienenspannung und Verwendung einer 1N4xxx-Entladediode kann der Kondensator max. etwa 11,2 Volt zur Verfügung stellen. Nehmen wir an, unter 7 V wird der Motor nicht mehr nachgeregelt, dann bleiben 4,2 V für die nutzbare Energie, das ergibt einen Faktor von 17,6.

Die ZUR VERFÜGUNG stehende Energie beträgt also weniger als ein Fünftel!

Also, Kapazitäten zu vergleichen bringt rein gar nichts, wenn ihr die Spannungsverhältnisse nicht berücksichtigt.
Mit hoher Schienenspannung kann ein 1000 µF - Kondensator genau so viel bringen wie ein 4700-er bei niedriger Spannung.

@ Uli: eine Schottky-Diode dient genau diesem Zweck, das letzte bisschen Spannung aus dem Kondensator herauszuholen, weil der Spannungsabfall nur 0,4 V statt 0,7 V beträgt. Im Beispiel 2 wäre der Energiefaktor mit Schottky- Diode 20,2 statt 17,6, also 15% mehr Energie nur wegen der Diode.

Zitat

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das ist ja echt interessant. Mich interessiert, wie Du das genau gemacht hast. Denn meine Erfahrungen mit den fx-Dekodern haben gezeigt, dass man Dekoder und Ausgang puffern muss. Hast Du nur den Ausgang gepuffert?
Und 470µF sind ja gut unterzubringen.

Du betonst die Schottky-Diode! Muss man eine solche nehmen oder reicht eine "normale" Diode.

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Hallo Uli,
ich habe nur die Decoderspannung gepuffert. Den Motor direkt puffern geht nicht und die Lichtausgänge puffern hätte den Nachteil, dass die LEDs nachleuchten, wenn man sie ausschaltet. Das will man natürlich nicht.

Hier ist die Schaltung beschrieben, wie ich sie auch verwende:



R1 = 100 Ohm (min. 33 Ohm)
C1 = 470µF (bei ausreichend Platz natürlich ruhig mehr)
D1 = SB130 (30V) oder SB140 (40V)

Eine Schottky-Diode, z.B. SB130) hat gegenüber einer 1N400x eine um ca. 0,5V niedrigere Durchlassspannung. Somit steht dem decoder eine entsprechend höhere Spannung und somit mehr Energie zur Verfügung, verglichen mit den 1N400x-Typen.

Da die Schottky-Dioden auch nicht so viel teurer sind, spricht nichts dagegen, diese zu verwenden.

Gruß,
Gleichstromer

Hallo Gleichstromer,

vielen Dank für den Tipp. Ich werde mich einmal damit befassen und experimentieren.

VG Uli

… also wenn man sich an dieser Stelle erst beginnt, damit auseinander zu setzen, wie eine einfache Pufferung mit Stützkondensatoren funktioniert und wie diese überhaupt praktisch realisiert wird, dann fragt sich der geneigte Leser schon, woher die bisher als so absolutistisch dargestellten schlechten Erfahrungen mit Elektrolytkondensatoren im Gegensatz zum ESU-Produkt kommen?
Frank

Zitat

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… also wenn man sich an dieser Stelle erst beginnt, damit auseinander zu setzen, wie eine einfache Pufferung mit Stützkondensatoren funktioniert und wie diese überhaupt praktisch realisiert wird, dann fragt sich der geneigte Leser schon, woher die bisher als so absolutistisch dargestellten schlechten Erfahrungen mit Elektrolytkondensatoren im Gegensatz zum ESU-Produkt kommen?

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Hallo Frank,
die Frage ist schlicht, was man erreichen will. Mit Elko und Ladeschaltung (oder ZIMO-Decoder ohne Ladeschaltung) erreicht man die Überbrückung von kurzen Kontaktstörungen. Das reicht i.d.R. völlig aus, um ein Stottern der Lok, Lichtflackern und Soundaussetzer zu vermeiden, da eine Kontaktstörung meist nur einen Bruchteil einer Sekunde andauert. Das ist genug, um einen ungepufferten Decoder zum Stottern und Licht zum Flackern zu bringen.

Anders sieht es aus, wenn man bei DC-Gleisen stromlose Weichenzungen oder Herzstücke überbrücken möchte. Wenn also mehrere Zentimeter lange stromlose Abschnitte überbrückt werden sollen, kommt man um PowerPacks auf GoldCap- oder HighCap-Basis nicht herum. Und da diese Elkos eben nur mit 2,5V Nennspannung erhältlich sind, werden von den Herstellern meist zwei in Reihe geschaltet und dann ein StepUp-Wandler eingesetzt, um die 5V auf 16V anzuheben. Und dann kann man je nach Strombedarf der Lok auch 50cm übern Schreibtisch fahren.

Gruß,
Gleichstromer

Hallo,
das mag alles sein. Meine Kritik ging hier aber an einen bestimmten AC-Fahrer, der hier seine Fragen und Meinungen in einem Thread platziert hat, bei dem es eigentlich um ganz etwas anderes ging.
Frank

Hallo Frank,

falls Du mich meinst:
Ich bin Laie und habe bereits mit Elkos experimentiert. Allerdings habe ich nicht die Hintergründe, die Ihr zu haben scheint. Da kann ich also nur von den Dingen sprechen, die ich in der Praxis feststelle. Und während meine selbst gepufferten Loks nach Ausschalten der Zentrale sofort verstummen, läuft die ESU noch Sekunden nach.
Ich verstehe nicht, warum man das nicht einfach so stehen lässt. Das ist für mich auch kein Glaubenskrieg sondern ein Fakt.

Ihr habt nun Wege aufgezeigt, wie man eine Pufferung verbessern kann. Das möchte ich für mich probieren und damit weiter experimentieren.

Ja, hier ging es eigentlich um etwas anderes. Das hat sich mir aber nicht sofort erschlossen und da mag es doch legitim sein, wenn man seine Fragen dazu stellt.


Vielen Dank jedenfalls für die Tipps!

VG Uli

Hallo Uli,
dann mache doch bitte als erstes einen eigenen Thread auf, wo wir uns dann nur mit Deinem Problem beschäftigen können.
Und dann höre bitte auf, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Stecke in Deine Märklin Lok einen Decoder mit Powerpack und Du wirst sehen, auch ESU kann keine Wunder vollbringen. Und dann kannst Du auch von einem realistischen Vergleich reden.
Frank