[quote="Michael Knop" post_id=2029924 time=1572866477 user_id=102]

Das die Getriebe von Märklin seit Einführung des DCM GRUNDSÄTZLICH schlecht sind, ist pure Polemik, und hat mit der Realität nichts zu tun!

[/quote]

Hallo

Das ist keine Polemik sondern realität.

Die ersten Trommelkolektor (noch mit Bronzelager) haben die Getriebe regelrecht zerfressen. Messing Ankerritzel und messing Zwischenräder mit nur 7 Zähne haben dazu beigetragen.
Als das später geändert wurde (Achsen mit Bund und die kleinen Zahnräder aus Stahl) war das problem der Labbrigen Lager und ungenau gefertigten Zahnräder immer noch nicht behoben.
Das es Loks gibt die dann ruhig laufen ist eher Zufall als regel.
Meine 3043.1 hört man auch nicht...so aus der Schachtel.
Die frühere Zahnräder waren vernickelt und es gab nylon Beisatzräder die Geräusch minimierten und ewig hielten.

Was betrifft den Trommelkollektor.
Wenn die Bürstenfedern einigermassen von ihrer viel zu hohen Spannung befreit sind, gibt es kein zuschmieren der Kollektorspalten (seit wann ist das in die Mode gekommen? ) und der Motor läuft leichter und ruhiger. Auch mit minimalstsmierung für mehrere Monate.
Kugellager die auf zu dünnen Wellen aufgeschoben werden bringen dann nichts.

Aber jeder wie er mag. Ich habe das Kugellagerexperiment aufgegeben weil es m.M.n. keine Vorteile bringt.

Bart

Zitat

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Kugellager die auf zu dünnen Wellen aufgeschoben werden bringen dann nichts.

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Hallo,

das ist mir auch bei einer Lok aufgefallen. Die Motorwelle sass extrem locker im Innenring des Lagers. Durch die Abdeckung konnte ich nicht richtig erkennen, ob sich das Lager mit der Welle mitdrehte oder nicht.


Gruss

Stephan

Zitat

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[quote="Michael Knop" post_id=2029924 time=1572866477 user_id=102]

Das die Getriebe von Märklin seit Einführung des DCM GRUNDSÄTZLICH schlecht sind, ist pure Polemik, und hat mit der Realität nichts zu tun!

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Hallo

Das ist keine Polemik sondern realität.

Die ersten Trommelkolektor (noch mit Bronzelager) haben die Getriebe regelrecht zerfressen. Messing Ankerritzel und messing Zwischenräder mit nur 7 Zähne haben dazu beigetragen.
Als das später geändert wurde (Achsen mit Bund und die kleinen Zahnräder aus Stahl) war das problem der Labbrigen Lager und ungenau gefertigten Zahnräder immer noch nicht behoben.
Das es Loks gibt die dann ruhig laufen ist eher Zufall als regel.
Meine 3043.1 hört man auch nicht...so aus der Schachtel.
Die frühere Zahnräder waren vernickelt und es gab nylon Beisatzräder die Geräusch minimierten und ewig hielten.

Was betrifft den Trommelkollektor.
Wenn die Bürstenfedern einigermassen von ihrer viel zu hohen Spannung befreit sind, gibt es kein zuschmieren der Kollektorspalten (seit wann ist das in die Mode gekommen? ) und der Motor läuft leichter und ruhiger. Auch mit minimalstsmierung für mehrere Monate.
Kugellager die auf zu dünnen Wellen aufgeschoben werden bringen dann nichts.

Aber jeder wie er mag. Ich habe das Kugellagerexperiment aufgegeben weil es m.M.n. keine Vorteile bringt.

Bart
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HI Bart,

"meines Erachtens" - genau da scheinen wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht zu haben:

1. Fährt meine Primex E41 - die mit dem Bronzelager im Getriebe, und DCM, noch heute - genauer, das Treibgestell läuft noch heute (in einer anderen Lok. Ganz so schlecht kann die Haltbarkeit nicht sein - in meiner Jugend (70er/80er) habe meine Loks auf der M-gleis-Bahn im Keller soviele Kilometer abgeschrubbt, dass teilweise die Räder vollkommen fertig waren - und, bis auf eine einzige Ausnahme, die Getriebe aber vollkommen unauffällig gelaufen sind.
Die Ausnahme war eine 3057 - Br151 - bei der die Bohrung für das Beisatzrad so falsch saß, das das Beisatzrad nach kurzer Zeit (wöchentlich!) abgefressen war. Hier war Abhilfe nur durch ein neues Treibgestell möglich - diese 151 war auch die einzige, bei der ich jemals "Hand" ans Getriebe gelegt habe, und Zahnräder getauscht habe.


2. Zugeschmierte Kollektorspalten gab und gibt auch bei Scheibenkollektor, aufgrund der "putzenden" Kupferbürste meist erst bei extremer Verölung des Lok auffällig.
Und diese Verölung des Kommutators ist es, der beim DCM die Kohlen so aufweicht, dass der Abrieb, zusammen mit dem "freien" Öl im Kommutatorraum des Motors, die Kollektorspalten zuschmiert.
Und genau da setzen die Kugellager an - Kein Öl am Anker = Keine zugeschmierten Kollektorspalten!

Mag sein, dass man mit einer Verringerung des Andrucks der Bürstenfedern das Zuschmieren verringern kann, aber vermeiden wird es sich nicht lassen, solange Öl in Bereich des Kommutator zum Einsatz kommt.


3. Bringen besonders im Bezug auf die Wartungsinterwalle die Kugellager die "Befreiung" vom "ständigen/regelmäßigen" Schmierdienst.
Ich habe zum ausprobieren eine meiner F7 mit DCM (HLA) und Kugellagern mal (zeitlich) überwacht und verstärkt fahren lassen - die Lok hatte seit Kauf und Ausrüstung mit HLA etwa 200 Stunden gelaufen, bis ich die Kugellager eingebaut habe.
Direkt bei der ersten fahrt mit Kugellagern ist mir nicht nur das geschmeidigere Anfahren (60901 Dekoder) aufgefallen, sondern auch, das die Lok nicht mehr so "knarzt".
In der Zwischenzeit hat die Lok mit Kugellagern ca. 800 weitere Betriebsstunden, teils in 10 bis 12 stündigen Dauerläufen, gefahren. Außer einem einmaligen nachschmieren der Achslager der Radsätze (hatte ich beim Ankerlagerumbau nicht gemacht) waren keine Arbeiten an dem Modell, was teils auch mit 60 US-Blechwagen unterwegs ist, notwendig.


4. Ich hatte noch keine Probleme, dass die Lager zu locker auf der Ankerwelle saßen - eher das Gegenteil.



Da Kugellager nicht viel kosten, und der Einbau mit etwas Routine auch ruck-zuck erledigt ist, und definitiv keine NACHTEILE ergeben, bleibe ich dabei, und rüste auch weitere Modelle mit Kugellagern aus.




Viele Grüße, Michael

Hallöle miteinander

Interessant wie die Diskussion von Euphorie eine 180Grad Wende vollzogen hat .

Gerne bringe ich auch meine Erfahrungen ein:

1:
Beim Lärm sollte man zwei Quellen auseinanderhalten. Einmal den Rotor mit seiner Lagerung, und dann noch das Getriebe.
Macht man das, wird auf einmal klar, dass man nicht jeden Lärm mit Kugellagerung des Rotors minimieren oder gar beseitigen kann.
Sitzt der Rotor in neuen gesunden Kunststofflagern wird der Gesamtlärm beim Einsatz von Kugellagern (KL) kaum minimiert.
Bei alten ausgeschlagenen Kunststofflagern wirken KL dagegen Wunder. Oftmals aber auch nur halbe Wunder, weil das Getriebe eben immer noch lärmt.
Auch für mich ist der Vorteil von KL eher in der Öl- oder Fettfreiheit, als bei der Lärmminimierung.

Also zum Getriebe:
Dass die Getriebekonstruktion nicht "per see" schlecht (oder nicht mehr Zeitgemäss isr) zeigen, wie bereits erwähnt, die Hag Konstruktionen eindrücklich. Vergleicht man die beiden Konstruktionen, fällt aber auf, dass die beiden mechanisch in anderen Ligen spielen. Die Hauptgründe, zu dünne und zu unpräzise Lagerung der einzelnen Zahnräder, wurde ja schon genannt. Also ist eigentlich auch da als erstes Anzusetzen. Leider gibt es da ausser "Schmieren und Salben" fast keine Ansatzpunkte. Ich verwende für die Schmierung der Zahnradlager das, auch schon genannte, Lokfett B52 und habe damit bis dato eigentlich nur gute Erfahrungen sammeln dürfen. Sparsam angewendet bleibt es auch da wo es sein soll.
Mit dem "Salben" der Zähne selber ist das aber so eine Sache. Nach meinen Erfahrungen ist Ölen nur für marginale Lärmreduzierung gut. Aber je mehr Öl man da auf die Zähne schmiert oder träufelt, je mehr Öl findet den Weg auf die Schienen. Es ist also ein Teufelskreis mit dem Ölen der Zähne. Ich halte es seit längerem so, wie es mir von einer Märklin Service Stelle geraten wurde, und öle die Zähne gar nicht mehr.
Ja das eine oder andere Getriebe ist ev. minim lauter, ich wage aber zu behaupten, dass ich seither viel weniger Kontaktprobleme habe

Hallo zusammen

Heute habe ich den Antrieb meiner "Himbeere" wieder einmal komplett zerlegt und gereinigt (Pinzette, Isoprophyl-Alkohol, Wasser mit Spülmittel) sowie getrocknet. Warum?

Nachdem ich bei jetzt zwei Loks mit B52 Lokfett sehr gute Resultate erreicht habe, wollte ich auch die 120 104 so schmieren. Gesagt getan, die Lok läuft nun leiser und angenehmer. Geschmiert habe ich mit B52 neben der Rotorwelle auch das ganze Getriebe (Wellen und Zahnräder) sowie die Achsen. Oel habe ich keines mehr verwendet.
Die beiden Loks sind eine 3638 Ae 6/6 11414 von 1991 sowie eine neue gebrauchte 3084 050 Kab (aus der Produktion von 1982-1988). Vor allem die Ae 6/6 läuft (in Vorzugsrichtung/Schleifer voraus) sehr leise (wenn alle so leise wären, würden wohl nurmehr vereinzelte über den HLA die Nase rümpfen...).

Zitat

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Die Hauptgründe, zu dünne und zu unpräzise Lagerung der einzelnen Zahnräder, wurde ja schon genannt. Also ist eigentlich auch da als erstes Anzusetzen. Leider gibt es da ausser "Schmieren und Salben" fast keine Ansatzpunkte.

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Man könnte zumindest z.B. die Zahnräder zwischen den Antriebsachsen mit Kugellagern versehen, denn die wackeln oft auch mächtig auf den kurzen Metallstiften.
Allerdings ist da die Drehzahl ja schon relativ niedrig, größeren Geräuschanteil dürften die schneller drehenden Zahnräder im Getriebe haben.

Problematisch ist nur leider, die Zahnräder präzise auf 4mm aufzubohren, um das bekannte Kugellager einzuleben, ohne dass das Zahnrad einen Höhenschlag bekommt.

LG,
Lauenstein

Guten Abend Christian,

Herzlichen Glückwunsch zu Deinem gelungenen Vorhaben!
In Bezug auf die Geräuschentwicklung ist eine richtige Schmierung sehr wichtig, um so mehr, je größer die Drehzahl ist. Wie Du von meinen Videos kennst, sind die meisten meiner Modelle ebenfalls sehr leise, nur mit anderer Vorgehensweise. Und nein, ich muss nicht ständig mit der Ölkanne hinter den Modellen herrennen

@Lauenstein: bei den klassischen Getrieben hat bereits das erste Zahnrad eine deutlich niedrigere Drehzahl als der Läufer (typischerweise 1/3 bis 1/6). Da der Einbau von Kugellagern zumindest die Geräuschentwicklung nicht senkt, kann man sich den Aufwand aus diesem Anlass sparen. Für Kugellager gibt es bessere Begründungen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Leute

Ich auch der Meinung das man das Wackeln der Zahnräder in den Griff bekommen muss
Hier ein Bildern von meinen Umbau
Ich habe Zahnräder mit 4 mm Bohrung gekauft und dünne Kugellager 1.5x 4x 1.2 fix auf den Stiften fixiert
Dadurch haben sie null axiales Spiel
Das einzige was noch wackelte war das Beisatz Rad
Mit dünnen Trennscheiben habe ich sicher gestellt das es weder das Gehäuse noch die anderen Zahnreader berühren kann

Am zweiten Bild sind man den Abstand den nun die Zahnräder haben und auch bei Bewegung halten

Ich bin mit der Geräuschkulisse sehr zufrieden

Hallo Leute

Ich auch der Meinung das man das Wackeln der Zahnräder in den Griff bekommen muss
Hier ein Bildern von meinen Umbau
Ich habe Zahnräder mit 4 mm Bohrung gekauft und dünne Kugellager 1.5x 4x 1.2 fix auf den Stiften fixiert
Dadurch haben sie null axiales Spiel
Das einzige was noch wackelte war das Beisatz Rad
Mit dünnen Trennscheiben habe ich sicher gestellt das es weder das Gehäuse noch die anderen Zahnreader berühren kann

Am zweiten Bild sind man den Abstand den nun die Zahnräder haben und auch bei Bewegung halten

Ich bin mit der Geräuschkulisse sehr zufrieden

Hallo François,
sehr interessant, woher hast du die Zahnräder mit 4mm Bohrung?
Könntest du ein Video machen vom Motor mit den Kugellager-Zahnrädern?

LG,
Lauenstein

Guten Abend

Die Zahnräder habe wie oft hier im Forum gelesen bei
https://shop.kkpmo.com/ bestellt.

Du kannst dir die Bohrung und andere Daten aussuchen.

Ging problemlos.

Wenn ich wieder bei der Anlage bin , könnte ich ein Video machen
Was möchtest du ?
Motorblock auf Rollbock oder fahrende LOK ?

LG

Hallo François,
auf dem Rollenprüfstand wäre glaube ich gut und aussagekräftig. Den Laden in Polen kenne ich, bin da auch immer sehr zufrieden. Kam nur nicht auf die Idee, dort auch die Beisatzzahnräder zu bestellen.

Danke!
Lauenstein

Hallo

Verrate mir bitte deine Vornahmen

Wir haben wir uns vielleicht falsch verstanden .
Beisatzräder habe ich dort auch nicht gefunden , nur normal Zahnräder
Wäre aber auch machbar indem man das Beisatz Rad aus 2 Zahnrädern zusammen setzt

Zurück zum Umbau :

Der Block hat jetzt 4 Kugellager :
• 2 am Anker
• 2 an den Zahnrädern zwischen Beisatz Rad und Antriebsrädern
• Das Beisatz Rad würde mit Trennscheiben von der Umgebung isoliert

Der Motorblock gehört einer RE 620 (37321) von Märklin
Original knarrte und kreischte diese Lok relativ laut
Naturleich ist das sehr subjektiv , finde ich sie ist nach dem Umbau angenehmer geworden

Ich hoffe das klappt mit dem Video
Deine Meinung würde mich freuen

Mfg aus Grenoble


[youtu-be]https://youtu.be/gL9g8HMFiCE[/youtu-be]

Hallo François,
danke für das Video. Tja, das ist schwierig zu beurteilen. Ich denke man hört schon deutlich weniger das Zahnrad-Sirren. Insgesamt läuft der Motor aber noch recht laut.

Da bräuchte man wahrscheinlich den direkten Vergleich vor und nach dem Umbau.

LG,
Lauenstein (so nennen mich alle, Spitzname) 😉

Hallo François

Sehr schön gemacht

Man hört das klassische Zahnflankensirren zwischen Ankerritzel und Beisatzrad, zwar leiser, aber halt HLA
Bin derzeit an einem Drehgestell für einen Pendolino, fast gleicher Aufbau, nahezu das gleiche Geräusch. Sobald der Motor mit einem Zimo MX637 angesteuert wurde, senkte sich die Lautstärke auf ein "fast " gut.
Was bei mir noch geholfen hat, war die Welle vom Beisatzrad mit Lokfett B52 zu schmieren.

Ich bin inzwischen soweit und sage, ist ein HLA, irgendwann kommt dann ein Glockenanker

Hallo Lauenstein

Das sehe ich auch so

Natürlich habe ich dir den Motor über totalen Geschwindigkeitsbereich gezeigt
Da fahrt sie 330 km/h

Wen man das jetzt eingrenzt (die RE620 RE 6/6) sollte laut Wikipedia 140 km/H schaut es besser aus
(Siehe Video ..)
Im unteren Bereich ist schon um einiges besser geworden (meiner Meinung nach)
Wenn man schneller fahrt hat man andere Fahrgeräusche , der Motor sollte sich hier nur nicht zu viel hervorheben
Das sieht man auch bei dem tollen Video E18/E10 Motor Vergleich wenn die SB Motor Version schneller fährt

[youtu-be]https://youtu.be/fUcE0Nk6FM0[/youtu-be]

Moin zusammen,

@Francois: herzlichen Dank für Deine Dokumentationen mit der 3553 (BR120)!
Bei dieser Konstruktion habe ich bei meinen Testexemplaren (37532 / 33532) grundsätzlich eine gewisse Resonanz im eingebauten Zustand, dabei erreiche ich mit keinem Dekoder 330 km/h im Anlagenbetrieb.
Dafür sind andere Modelle mit/ohne Kugellager erheblich leiser.
Die hohen Töne kommen jedoch nicht von den Zahnrädern, sondern vom Stromwender (Frequenz bei ca. 1500-2000 Hz).

Wärst Du so nett und könntest ein Kurzvideo des vollständigen Modells unter den selben Bedingungen machen?

Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Vielen Dank für eure Kommentare

@ Alexander

Ich werde mir die Welle anschauen und Ihr ein bisschen B52 verpassen
Danke für den Tipp

@ SAH

Ich bin verirrt , es handelt bei diesen Modell um eine RE 620 37321 , warum sprichst du von BR 120
Ich kann gerne noch ein Video machen

Du willst mit der der Lok zusammengebaut ?

Kann ich aus deinen Kommentar schließen das der Lärm nur vom Anker – Stromwender kommt und du die Zahnräder nicht mehr hörst ?

Mfg aus Grenoble

Bon soir Francois,

entschuldige bitte die kleine Verwechslung. Wobei der Getriebesufbau der Re 6/6 mir nicht bekannt ist; er kann durchaus mit der BR120 Ähnlichkeiten haben.

Zum Betriebsgeräusch: die hohen Töne bei sehr schneller Fahrt kommen von hohen Drehzahlen. Die höchste Drehzahl hat der Läufer und betragen 150 -500 Hz, je nach Motor und Temperament des Lokführers.
Am Läufer befindet sich der offene Stromwender mit 3 oder 5 Polen. Diese passieren zwei Bürsten pro Umdrehung. Daraus ergibt sich eine Frequenz von 3×2×150 bis 5×2×500 = 900 bis 5000 Hz. Diese Töne hört man deutlich gerade bei offenem Modell. Mit einem Gehäuse drauf wird das Geräusch gedämmt (normal) oder verstärkt (Resonanzfrequenz des Gehäuses). Ob das der Fall ist, muss man probieren.
Bereits das erste Beisatzrad ist typischerweise um den Faktor 6 (Untersetzung 7/42 = 1/6) langsamer 6nd hat keine drei oder 5 Pole und keine zwei Bürsten mit Feststoffreibung. Folglich agiert dieses Beisatzrad bei 150/6 bis 500/6 Hz.
Diese Töne sind sehr tief und nicht sehr lautstark.
Am deutlichsten merkt man das, wenn das Getriebe statt des Stromwendermotors einen bürstenlosen Motor erhält (Sinus1). Die Kugellager können das Stromwendergeräusch nicht beheben. Doch sie verringern die Lagerreibung beim Anfahren.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Am deutlichsten merkt man das, wenn das Getriebe statt des Stromwendermotors einen bürstenlosen Motor erhält (Sinus1). Die Kugellager können das Stromwendergeräusch nicht beheben. Doch sie verringern die Lagerreibung beim Anfahren.

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Das ist das entscheidende Argument! Der große C-Sinus Motor beweist, dass Märklins Stirnradgetriebe nicht primär für die Geräuschentwicklung des HLA verantwortlich sind. Es ist schlicht der Motor selbst. Mit gut sitzenden Kugellagern auf der Ankerwelle des Rotors erreicht man eine längere Wartungsintervalle, von daher eine sinnvolle Investition. Leiser wird der Motor dadurch nicht. Gefettete Lager sind meiner Erfahrung nach hörbar leiser als Kugellager.
Die Zahnräder tragen dann tatsächlich zusätzlich den restlichen Teil zur Geräuschkulisse des HLA bei.

Hallo Stephan-Alexander

Herzlichen Dank für diese Erklärungen. Ich habe mich immer gefragte warum eine Sinus 1 trotz ähnlichen Getriebe leise ist.
Geklapste Motoren müssten daher auch eine Besserung darstellen sofern wenn das Stromwender Geräusch nicht austritt.

Ich werde einmal einen Flachläufer ausprobieren.

Dem Umbau habe ich aber gemacht um das Zahnrad Geräusch wegzukriegen das im Originalzustand sehr ausgeprägt war.
Das einfache legen der Lok auf die Seite brachte Verbesserung. Die Zahnräder hatten einfach zu viel Spiel
Und berührten sich.

Hier noch einem ein Video von der ganzen Lok


Ein schönen Abend

[youtu-be]https://youtu.be/rI6_9hxpOgM[/youtu-be]

Hallo,

mal in die Runde gefragt: ich habe den Eindruck, bei diesen Videos eine Unwucht zu hören. Da ist besonders bei den niedrigen Geschwindigkeiten eine andere Schwingung mit drin, die nicht aus dem Abrollen der Zahnräder zu erklären ist.
Nun ist die Flanke des ersten Zahnrads ungleichmäßig gefärbt, optisch hat sie also eine Unwucht; das kann die akustische Wahrnehmung beeinträchtigen. Aber im letzten Video des offenen Motors war es zeitweise wie ein Klopfen, weil der ganze Motorblock hin- und hergeworfen wurde. Und auch im eingebauten Zustand ist es vernehmbar.

Woran mag das liegen?

Hallo Wolf

Ich entgrate meine Zahnräder und poliere sie danach. Darum diese Flecken
Ich hoffe jetzt das damit keine akustische Unwucht geschaffen zu haben

Ich werde jetzt Stepan-Alexander Rat verfolgen um mich den Läufer kümmern

Ich habe mir ein neues Motorschild bestellt (mit original Kugellager Bohrung a la VT 11.5)
Ich werde auch an anderen Marke von Kugellagern probieren

Ich könnte auch den Anpressdruck der Kohlen verändern ?
Weis einer zufällig wie man das macht ?

Zuletzt habe ich mir sogar eine Flachläufer bestellt um den Unterschied zu testen

Mit freundliche Grüßen

Bon Jour Francois,

Zitat

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Ich könnte auch den Anpressdruck der Kohlen verändern ?
Weis einer zufällig wie man das macht ?

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auf meiner Seite https://www.sheyn.de/Modellbahn/Service/Motor/Motor.php DCM auswählen und der Beschreibung folgen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander heyn

Zitat von Badaboba im Beitrag Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

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Zitat von SAH im Beitrag Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

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Am deutlichsten merkt man das, wenn das Getriebe statt des Stromwendermotors einen bürstenlosen Motor erhält (Sinus1). Die Kugellager können das Stromwendergeräusch nicht beheben. Doch sie verringern die Lagerreibung beim Anfahren.

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Das ist das entscheidende Argument! Der große C-Sinus Motor beweist, dass Märklins Stirnradgetriebe nicht primär für die Geräuschentwicklung des HLA verantwortlich sind. Es ist schlicht der Motor selbst. Mit gut sitzenden Kugellagern auf der Ankerwelle des Rotors erreicht man eine längere Wartungsintervalle, von daher eine sinnvolle Investition. Leiser wird der Motor dadurch nicht. Gefettete Lager sind meiner Erfahrung nach hörbar leiser als Kugellager.
Die Zahnräder tragen dann tatsächlich zusätzlich den restlichen Teil zur Geräuschkulisse des HLA bei.

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