RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#51 von SAH , 28.09.2020 10:20

Moin Rüdiger,

Zitat

Zitat von Badaboba im Beitrag Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

Zitat von SAH im Beitrag Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

Am deutlichsten merkt man das, wenn das Getriebe statt des Stromwendermotors einen bürstenlosen Motor erhält (Sinus1). Die Kugellager können das Stromwendergeräusch nicht beheben. Doch sie verringern die Lagerreibung beim Anfahren.



Das ist das entscheidende Argument! Der große C-Sinus Motor beweist, dass Märklins Stirnradgetriebe nicht primär für die Geräuschentwicklung des HLA verantwortlich sind. Es ist schlicht der Motor selbst. Mit gut sitzenden Kugellagern auf der Ankerwelle des Rotors erreicht man eine längere Wartungsintervalle, von daher eine sinnvolle Investition. Leiser wird der Motor dadurch nicht. Gefettete Lager sind meiner Erfahrung nach hörbar leiser als Kugellager.
Die Zahnräder tragen dann tatsächlich zusätzlich den restlichen Teil zur Geräuschkulisse des HLA bei.



Das ist nach meiner Erfahrung eine etwas zu einfache Erklärung. Ich habe 3 BR 111 in meinem Besitz. Die neue 37313 und zwei ältere 37315. Die eine 37315 hat einen Faulhaber Rundmotor und macht mehr Lärm als die 37313 out-of-box. Daneben habe ich noch eine zweite 37315 mit Kugellager, die ist am lautesten.
Meines Erachtens kommt zwar die Hauptanregung vom Motor, jedoch hat das Getriebe auch seine eigene Anregung, deren Frequenz ist wohl von der Toleranz der verbauten Teile abhängig. Eine andere Erklärung für die große Bandbreite der Geräuschkulissen der Strinradgetriebe habe ich derzeit nicht.



Autsch!
Die Toleranz als Begründung für die Lautstärke zu nutzen ist sinnbefreit (Sorry, das ist eine Unart die leider viel zu häufig vorkommt: Spekulieren was passieren kann und die Streuung ist dann dran schuld).
Du beschreibst drei Loks mit identischem Getriebe aber unterschiedlichen Motoren. Das ist ein guter Ansatz, doch es darf nicht beim Ansatz bleiben für einen sinnvollen Vergleich. Daher habe ich ein paar Fragen bw. Anregungen:
- ist das Getriebe der drei Modelle in gleichwertigem Zustand in Bezug auf die Schmierung? Ein ungeschmiertes Getriebe macht deutlich mehr Lärm wegen der vorhandenen Feststoffreibung. Zahnräder müssen geschmiert sein, der dann vorhandene, dünne (!) Ölfilm verringert die Reibung zwischen den Zahnrädern und damit auch die Lautstärke. Also entweder alle auf gleiche Schmierung bringen oder bei allen die Schmierung entfernen (Achtung Lärmalarm!).
- hast Du den Lautstärkevergleich bei gleicher Geschwindigkeit (Drehzahl) durchgeführt?
- hast Du beim Lautstärkevergleich die selbe Art der Ansteuerung gewählt (Digital oder DC; DC ist besser, weil die Frequenzunterschiede dann weg sind, leider machen die Märklindekoder u.U da nicht mit.)?
- Sind bei allen Exemplaren die Motoren ordnungsgemäß befestigt? Jede Schlamperei führt zu unnötigen Bewegungen und Reibungen im Motor- bzw. Getriebebereich.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#52 von Badaboba , 28.09.2020 18:30

Zitat

Zitat von Badaboba im Beitrag Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

(...)
Das ist das entscheidende Argument! Der große C-Sinus Motor beweist, dass Märklins Stirnradgetriebe nicht primär für die Geräuschentwicklung des HLA verantwortlich sind. Es ist schlicht der Motor selbst.
(...)
Die Zahnräder tragen dann tatsächlich zusätzlich den restlichen Teil zur Geräuschkulisse des HLA bei.



Das ist nach meiner Erfahrung eine etwas zu einfache Erklärung. Ich habe 3 BR 111 in meinem Besitz. Die neue 37313 und zwei ältere 37315. Die eine 37315 hat einen Faulhaber Rundmotor und macht mehr Lärm als die 37313 out-of-box. Daneben habe ich noch eine zweite 37315 mit Kugellager, die ist am lautesten.
Meines Erachtens kommt zwar die Hauptanregung vom Motor, jedoch hat das Getriebe auch seine eigene Anregung, deren Frequenz ist wohl von der Toleranz der verbauten Teile abhängig. Eine andere Erklärung für die große Bandbreite der Geräuschkulissen der Strinradgetriebe habe ich derzeit nicht.



Hallo Rudi,
was ist daran zu einfach?
Zeige mir eine wirklich laute C-Sinus-Lok...
Im Gegensatz zu den hier im Forum dokumentierten wirklich leisen SB-Umbauten mit Schneckengetriebe wurde beim großen C-Sinus nicht die Anzahl der Zahnräder reduziert und auch die Drehzahl ist in Bereichen VmaxVorbild gleich.
Deine Beispiele hingegen unterscheiden sich ja schon konzeptionell.
Der Faulhaber-Rundmotor-Umbau kann aus verschiedensten Gründen Lärm machen, Kugellager reduzieren in den seltenstens Fällen die Geräusche - eher das Gegenteil ist der Fall. Und wenn die "out-of-box" 111 (37313) die leiseste ist, hat Märklin ja alles richtig gemacht.
Aber - beim HLA treffen Toleranzen auf Toleranzen - und es gibt tatsächlich laute und leisere Exemplare und auch das Getriebe hat einen Anteil. Den größten Geräuschanteil hat aber definitiv der Motor selbst. Und so differenziert wurde bereits weiter oben argumentiert.


Liebe Grüße
Volker

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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#53 von Falco2 , 29.09.2020 13:08

Hallo Stepan-Alexander

Vielen dank für deinen Link und die interessante Beschreibung.
Ich werde das ausprobieren mit dem Bürstendruck

Ich bin nur erstaunt das man im Forum viel über das Geräusch des HLA schreibt
Aber eine Einstellung des Bürstendruck wenig erwähnt wird

Mit freundlichen Grüßen


mit freundlichen Grüssen aus Grenoble
François
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#54 von SAH , 01.10.2020 22:40

Guten Abend Francois,

Zitat

Ich bin nur erstaunt das man im Forum viel über das Geräusch des HLA schreibt
Aber eine Einstellung des Bürstendruck wenig erwähnt wird


ein Großteil der Nutzer ist der Ansicht, man muss nur den richtigen Dekoder nutzen und korrekt einstellen. Einfache mechanische Vorgänge und Notwendigkeiten werden wehement als "dem Zeitgeist widersprechend" gekennzeichnet und damit entweder ignoriert oder in Abrede gestellt.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#55 von Heinzi , 02.10.2020 20:36

Interessant, interessant
Da kann ich doch auch noch ein wenig Mist dazu beitragen.

Ich fange einfach mal hinten an:

Zitat
ein Großteil der Nutzer ist der Ansicht, man muss nur den richtigen Dekoder nutzen und korrekt einstellen.

Dazu möchte sagen, dass ich das so im Forum eigentlich noch nie gelesen und geschrieben habe, und eigentlich auch nie so verstanden habe.
Andere Decoder verhelfen dem HLA einfach nur zu viel schöneren Fahreigenschaften. Insbesondere von FS 0 auf FS 1,2,3-5, also ganz im langsamfahrbereich. Während man bei einigen Decodern eine relativ hohe Anfahrspannung einstellen muss, gibt es Decoder die Beherschen die Langsamfahrt und das harmonische Beschleunigen einfach wesentlich besser. Leiser werden die Getriebe dadurch im höheren Geschwindigkeit aber nicht wirklich.

Zitat
Aber eine Einstellung des Bürstendruck wenig erwähnt wird

darüber habe ich mich erst kürzlich irgenwo ausgelassen. Auch hier gilt aber gemäss meiner Erfahrung nach, dass der Lärm (sorry, natürlich der Sound) nicht wesentlich leiser wird. Mit dem Verringern des Anpressdruckes verringert sich primär das Losbrechmoment, womit ebenfalls ein etwas schöneres anfahren ab V = 0 erreicht wird und mMn im oberen Geschwindigkeitsbereich lärmmässig nicht viel bringt. Das verringern des Anpressdruckes birgt aber auch gefahren.
Bei zu geringem Anpressdruck können die Kohlen bei hohen Rotordrehzahlen "abheben", was man sofort bemerkt. Das Lagerschild ist dann meistens hin.

Zitat
Die Toleranz als Begründung für die Lautstärke zu nutzen ist sinnbefreit (Sorry, das ist eine Unart die leider viel zu häufig vorkommt: Spekulieren was passieren kann und die Streuung ist dann dran schuld).

Und woran liegt es dann, dass es leise und laute Antrieb gibt?
Ich wage wirklich zu behaupten dass es leise und laut Getriebe gibt. Was soll den am Motor Lärm erzeugen? Das einzige was mir schon mehrmals begegnet ist, sind "ausgeleierte" Plastiklager, womit wir bei Kugellager wären. Und ja, neuwertige Kunststofflager können durchaus leiser sein wie Kugellager. Ich liebe aber den Sound der Kugellager
Ich hatte schon zwei neue Drehgestelle für meine Re460er. Mit gleichem Lageschild, gleichen Kohlen und gleichem Rotor war das eine schön leise, das andere schön laut. Ich hatte "zig" Rotoren und Lageschilde und Kohlen ausprobiert, Das laute war immer laut und das leise immer leise. Meine Schlussfolgerung: Es liegt am Getriebe. (allenfalls mit dem Konstruktiv nicht idealen 7zähnigem Ritzel)

Zitat
Ein ungeschmiertes Getriebe macht deutlich mehr Lärm wegen der vorhandenen Feststoffreibung. Zahnräder müssen geschmiert sein, der dann vorhandene, dünne (!) Ölfilm verringert die Reibung zwischen den Zahnrädern und damit auch die Lautstärke. Also entweder alle auf gleiche Schmierung bringen oder bei allen die Schmierung entfernen (Achtung Lärmalarm!).


Im Grundsatz natürlich völlig richtig. Wie heist es so schön; schmieren und salben hilft allenthalben.
Trotzdem öle oder schmiere ich die Zahnflanken auf Anraten einer Märklin Servicestelle nicht mehr. Mag sein dass dass das Geräuch etwas metallischer wirkt, lauter oder leiser wird das HLA-Getriebe abe dadurch nicht. Das nicht Ölen der Zahnflanken hat aber den Vorteil dass dadurch auch viel weniger Öl dahin gelangt, wo man es eigentlich lieber nicht haben möchte, nämlich auf den Schienen.
Wichtig ist hingegen das Schmieren der Zahnrad-Gleitlager. Dazu verwende ich das Fett B52. Diese Gleitlager haben nun wirklich mal viel zu viel "Spiel", so dass die Zahnräder (meine Vermutung) schon mal ins "schwingen" geraten können. Das schmieren dieser Gleitlage bring mMn wesentlich mehr Lärmreducktion als das Schmieren der Zahnflanken. Aber hier, wirklich leise wird ein lautes Getriebe dadurch auch nicht.

Mein lautes Getriebe ist nun mit Flachmotor von sb zwar wesentlich leiser als vorher, ist aber immer noch kein leises Getriebe.


Gruss Heinzi
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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#56 von Falco2 , 03.10.2020 16:48

Hallo Heinzi und Stephan-Alexander

Ich habe auch versucht den Bürstendruck zu verändern , das brachte aber keine merklichen Unterschiede der Geräuschkulisse

Am Ende einer Versuche hatte ich sogar den interessanten Effekt das Kugellager auf Getrieselte regelrecht hinaus gedrückt wurde.
Also ich bin jetzt der Meinung der Lärm primär vom Anker kommt
Hier ist eigentlich zu viel Axialspiel . Außerdem sieht man den Anker in den Kugellager darin herumrutschen
Würde ja weiter oben geschrieben das man den Anker befestigen axial befestigen sollte.

Wenn ein Anker der auf einen neuwertige Kunststofflager herumrutscht macht das wahrscheinlich weniger Lärm als auf einem Kugellager

Ich werde in diese Richtung weiterarbeiten.
Weiß jemand wo man Passscheiber 0.1 mm kriegt ? Bei KNUPFER gibt es nur die mit 3 mm Innendurchmesser.
1.5mm und 2.5 mm wären ideal

Zuletzt habe ich Flachläufer montiert , der Lärm ist weg (zumindest für mich) . Ich werde später ein Video darüber machen
Was mich auch darin bestärkt das Problem vom Anker – Läufer beziehungsweise wie er montiert ist.


mit freundlichen Grüssen aus Grenoble
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#57 von Lauenstein , 03.10.2020 19:04

Zitat

Also ich bin jetzt der Meinung der Lärm primär vom Anker kommt
Hier ist eigentlich zu viel Axialspiel . Außerdem sieht man den Anker in den Kugellager darin herumrutschen
Würde ja weiter oben geschrieben das man den Anker befestigen axial befestigen sollte.



Ich bin schon lange der Meinung, dass die Geräusche primär vom Anker und dem Rastmoment herrühren. Gibt ja viele Beispiele, wo in die gleiche Lok statt dem Anker ein Flachläufer oder ein billiger China Glockenanker-Motor eingebaut wurde. Trotz identischem Getriebe reduziert sich das Laufgeräusch deutlich und das Langsamfahrverhalten verbessert sich.

Wenn man Kugellager einbaut, sollte die Ankerwelle auf EINER Seite im Kugellager axial fixiert werden, so dass die Position des Ankers, insbesondere auch des Kollektors zu den Kohleschächte eindeutig definiert ist und justiert werden kann.

Hatte ich gerade bei einem Umbau, erst könnte der Anker, weil der Anker zwischen den Kugellagern etwas eingeklemmt war. Dann das Kugellager in der Position justieren und der Motor läuft nahezu perfekt.

LG,
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#58 von SAH , 03.10.2020 23:25

Guten Abend Heinzi,

vielen Dank für das Aufgreifen meines Beitrags!

Zitat

Zitat
ein Großteil der Nutzer ist der Ansicht, man muss nur den richtigen Dekoder nutzen und korrekt einstellen.


Dazu möchte sagen, dass ich das so im Forum eigentlich noch nie gelesen und geschrieben habe, und eigentlich auch nie so verstanden habe.
Andere Decoder verhelfen dem HLA einfach nur zu viel schöneren Fahreigenschaften. Insbesondere von FS 0 auf FS 1,2,3-5, also ganz im langsamfahrbereich. Während man bei einigen Decodern eine relativ hohe Anfahrspannung einstellen muss, gibt es Decoder die Beherschen die Langsamfahrt und das harmonische Beschleunigen einfach wesentlich besser. Leiser werden die Getriebe dadurch im höheren Geschwindigkeit aber nicht wirklich.




das ist schon länger her und ein Großteil dieser Verfechter ist nicht mehr hier. Behauptungen wie "Modelle mit Regelung brauchen keine Getriebepflege, die Lastregelung beseitigt alle Probleme" oder "man muss nur die Parameter richtig einstellen, mehr nicht" waren mal sehr verbreitet. Die mittlerweile gemachten Ratschläge, vor einer Digitalisierung das Getriebe zu überprüfen und ggf. einer Reinigung bzw. Instandsetzung zu unter ziehen, haben lange gebraucht bis sie gepostet werden konnten.
Zur Langsamfahrt: ja, sie kann erleichtert werden und sie könnte auch mit Delta- oder anderen, ungeregelten Dekodern digital und analog erreicht werden. Bei Delta habe ich inzwischen den Bogen raus.
Die Geräuschentwicklung des Antriebs verändert kein einziger Dekoder. Lediglich die Ansteuerfrequenz des Motors liefert einen Zusatzbeitrag.

Zitat

Zitat
Aber eine Einstellung des Bürstendruck wenig erwähnt wird

darüber habe ich mich erst kürzlich irgenwo ausgelassen. Auch hier gilt aber gemäss meiner Erfahrung nach, dass der Lärm (sorry, natürlich der Sound) nicht wesentlich leiser wird. Mit dem Verringern des Anpressdruckes verringert sich primär das Losbrechmoment, womit ebenfalls ein etwas schöneres anfahren ab V = 0 erreicht wird und mMn im oberen Geschwindigkeitsbereich lärmmässig nicht viel bringt. Das verringern des Anpressdruckes birgt aber auch gefahren.
Bei zu geringem Anpressdruck können die Kohlen bei hohen Rotordrehzahlen "abheben", was man sofort bemerkt. Das Lagerschild ist dann meistens hin.

Zitat
Die Toleranz als Begründung für die Lautstärke zu nutzen ist sinnbefreit (Sorry, das ist eine Unart die leider viel zu häufig vorkommt: Spekulieren was passieren kann und die Streuung ist dann dran schuld).


Und woran liegt es dann, dass es leise und laute Antrieb gibt?
Ich wage wirklich zu behaupten dass es leise und laut Getriebe gibt. Was soll den am Motor Lärm erzeugen? Das einzige was mir schon mehrmals begegnet ist, sind "ausgeleierte" Plastiklager, womit wir bei Kugellager wären. Und ja, neuwertige Kunststofflager können durchaus leiser sein wie Kugellager. Ich liebe aber den Sound der Kugellager
Ich hatte schon zwei neue Drehgestelle für meine Re460er. Mit gleichem Lageschild, gleichen Kohlen und gleichem Rotor war das eine schön leise, das andere schön laut. Ich hatte "zig" Rotoren und Lageschilde und Kohlen ausprobiert, Das laute war immer laut und das leise immer leise. Meine Schlussfolgerung: Es liegt am Getriebe. (allenfalls mit dem Konstruktiv nicht idealen 7zähnigem Ritzel)




Oft, so mein Eindruck, muss die angebliche Streuung als Ursache herhalten, wenn man die auslösenden Faktoren nicht kennt. Und das halte ich für kontraproduktiv.
Daher sollte man ein wenig Theorie mit der Praxis verbinden.
Quelle von Geräuschen ist die Reibung zwischen festen Oberflächen. Gelingt es die Feststoffreibung zu reduzieren, so wird die Geräuschentwicklung reduziert. Am deutlichsten bemerkt man dies am Lager auf der Motorschildseite. Die meisten Quietscheffekte kommen von da. Ein wenig Öl und weg ist es. Auf der Getriebeseite ist dieser Effekt deutlich schwächer, dennoch vorhanden. Weiter oben habe ich eine Ursachenanalyse vorgenommen in Bezug auf die Frequenzen. Die Abrasion der Bürsten lässt sich nicht beseitigen, nur durch Motorwechsel. Das wird hier auch beschrieben.
Ungünstig wird es, wenn die Drehbewegung irgendwelche mechanischen Resonanzfrequenzen trifft. Dann hat man keine Chance auf Einflussnahme.
Nun fragst Du zurecht, warum ist Läufer A laut und Läufer B leise einhergehend mit der Vermutung in Richtung Streuung.
Streuung kannst Du nur dann ins Spiel bringen, wenn gleiche Ausgangsbedingungen herrschen. Und das wird schwer:
gleicher Dekoder--> geschenkt
gleiches Getriebe --> selbstverständlich
gleiches Betriebssystem --> geschenkt
gleiche elektrische Eigenschaften --> nicht übberprüft (L, R), oder doch?
gleiche mechanischen Eigenschaften --> nicht überprüft (m, n, T, v) betriebswarmer Motor oder o.o.t.b?
gleicher Erhaltungszustand des Läufers (insbesondere Schmierungszustand der Welle )
Bei meinen Modellen achte ich immer auf guten Schmierungszustand.
Auch ich bemerke Unterschiede, die jedoch nicht groß sind.
Kugellager hingegen verändern die Resonanzfrequenzen, womit die hörbare Geräuschentwicklung in der Tonhöhe verändert wird. Das kann zu angenehmeren Frequenzen gehen und wird in diesem Fall als leiser interpretiert.
Bei hohen Drehzahlen kommen die Nachteile der Kugellager zum tragen: schnellere Abnutzung, stärkere Geräuschentwicklung.

Zitat

Zitat
Ein ungeschmiertes Getriebe macht deutlich mehr Lärm wegen der vorhandenen Feststoffreibung. Zahnräder müssen geschmiert sein, der dann vorhandene, dünne (!) Ölfilm verringert die Reibung zwischen den Zahnrädern und damit auch die Lautstärke. Also entweder alle auf gleiche Schmierung bringen oder bei allen die Schmierung entfernen (Achtung Lärmalarm!).



Im Grundsatz natürlich völlig richtig. Wie heist es so schön; schmieren und salben hilft allenthalben.
Trotzdem öle oder schmiere ich die Zahnflanken auf Anraten einer Märklin Servicestelle nicht mehr. Mag sein dass dass das Geräuch etwas metallischer wirkt, lauter oder leiser wird das HLA-Getriebe abe dadurch nicht. Das nicht Ölen der Zahnflanken hat aber den Vorteil dass dadurch auch viel weniger Öl dahin gelangt, wo man es eigentlich lieber nicht haben möchte, nämlich auf den Schienen.
Wichtig ist hingegen das Schmieren der Zahnrad-Gleitlager. Dazu verwende ich das Fett B52. Diese Gleitlager haben nun wirklich mal viel zu viel "Spiel", so dass die Zahnräder (meine Vermutung) schon mal ins "schwingen" geraten können. Das schmieren dieser Gleitlage bring mMn wesentlich mehr Lärmreducktion als das Schmieren der Zahnflanken. Aber hier, wirklich leise wird ein lautes Getriebe dadurch auch nicht.

Mein lautes Getriebe ist nun mit Flachmotor von sb zwar wesentlich leiser als vorher, ist aber immer noch kein leises Getriebe.




Du bringst mich gerade auf eine Idee. Mehr verrate ich im Moment nicht.
Durch Deinen Bericht zum Flachläufer bestätigst Du meine Ausführungen zur Geräuschentwicklung durch den Läufer als Hauptquelle.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#59 von SAH , 03.10.2020 23:30

Guten Abend Francois,

eine "richtige" Einstellung des Bürstendrucks hat primär andere Ziele, als die Geräuschreduktion:
zu hoher Druck --> der Motor wird ausgebremst, die Stromaufnahme steigt und die Zugmasse eird in gewissen Grenzen erhöht.
zu niedriger Druck--> mehr Kontaktprobleme, mehr Bürstenfeuer und höheres Tempo.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#60 von SAH , 03.10.2020 23:34

Guten Abend Lauenstein,

nach Deinen Ausführungen sind dann Modelle mit LFCM am ehesten für Kugellager geeignet, weil deren Läufer mit einer Benzing-Wellensicherung fixiert sind. Leider weiß ich nicht, ob diese Sicherungen nach dem Einbau der Kugellager noch passen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#61 von Lauenstein , 04.10.2020 16:17

Zitat

Guten Abend Lauenstein,

nach Deinen Ausführungen sind dann Modelle mit LFCM am ehesten für Kugellager geeignet, weil deren Läufer mit einer Benzing-Wellensicherung fixiert sind. Leider weiß ich nicht, ob diese Sicherungen nach dem Einbau der Kugellager noch passen.



Im Prinzip ja, aber beim LFCM ist das problem, dass die Motorwelle 2mm Durchmesser hat, daher braucht es dann ein Kugellager mit 5mm Außendurchmesser, und das wird dann schon echt knapp. Da man die Welle aber an die Kugellager-Innenschale kleben kann, braucht es dann die Benzing-Wellensicherung nicht mehr.

LG,
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#62 von Falco2 , 04.10.2020 16:47

Zitat



Ich bin schon lange der Meinung, dass die Geräusche primär vom Anker und dem Rastmoment herrühren. Gibt ja viele Beispiele, wo in die gleiche Lok statt dem Anker ein Flachläufer oder ein billiger China Glockenanker-Motor eingebaut wurde. Trotz identischem Getriebe reduziert sich das Laufgeräusch deutlich und das Langsamfahrverhalten verbessert sich.

Wenn man Kugellager einbaut, sollte die Ankerwelle auf EINER Seite im Kugellager axial fixiert werden, so dass die Position des Ankers, insbesondere auch des Kollektors zu den Kohleschächte eindeutig definiert ist und justiert werden kann.

Hatte ich gerade bei einem Umbau, erst könnte der Anker, weil der Anker zwischen den Kugellagern etwas eingeklemmt war. Dann das Kugellager in der Position justieren und der Motor läuft nahezu perfekt.

LG,
Lauenstein



Hallo Lauenstein

Dann sind wir gleicher Ansicht.

Also ich fixiere das Kugellager am Anker mit mittlerer Schraubensicherung Kollektor Seite.
Am andern Ende wäre es vielleicht interessant den Bolzen zu lackieren um Ihn dicker zu machen um sicher zu stellen das er nicht im Kugellager gleitet.

Die Ankerkonstruktion ist für mich auch manchmal problematisch. Das Zähne des Ritzels sind im rechten Winkel mit der Achse.

Bei meiner schwedischen Holzlok 3170 , hat es im höheren Geschwindigkeitbereich dazu geführt das das Ritzel gegen das Chassis geschliffen hat. Ein sehr lauter Lärm. (obwohl einseitiger Fixerung)
Nach Anschleifen der Zahnräder war dieser Lärm weg.
Das zeigt auch wieder wie wichtig es das hier alles stimmt.

Hast du zufällig eine Link oder Referenz für einen billigen China Glockenanker-Motor ?
Sinbad 2607 ?


mit freundlichen Grüssen aus Grenoble
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#63 von Falco2 , 04.10.2020 16:49

Zitat

Guten Abend Francois,

eine "richtige" Einstellung des Bürstendrucks hat primär andere Ziele, als die Geräuschreduktion:
zu hoher Druck --> der Motor wird ausgebremst, die Stromaufnahme steigt und die Zugmasse eird in gewissen Grenzen erhöht.
zu niedriger Druck--> mehr Kontaktprobleme, mehr Bürstenfeuer und höheres Tempo.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn



Danke
Verstanden, ist aber sicher nicht trivial die perfekte Einstellung zu finden


mit freundlichen Grüssen aus Grenoble
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#64 von TobiBS , 02.12.2020 17:00

Zitat

Die mittlerweile gemachten Ratschläge, vor einer Digitalisierung das Getriebe zu überprüfen und ggf. einer Reinigung bzw. Instandsetzung zu unter ziehen, haben lange gebraucht bis sie gepostet werden konnten.
Zur Langsamfahrt: ja, sie kann erleichtert werden und sie könnte auch mit Delta- oder anderen, ungeregelten Dekodern digital und analog erreicht werden. Bei Delta habe ich inzwischen den Bogen raus.


Hallo Stephan-Alexander,

du hast mir ja auch schon in meinem Thread (viewtopic.php?t=185175) ein paar wertvolle Tipps gegeben, deshalb wollte ich hier nochmal nachhaken: Ich habe vor der Digitalisierung der V125 erstmal die Lok im aktuellen Zustand geprüft und dabei festgestellt, dass sie komplett verharzt und noch nie gelaufen war. D.h. Verschleiß war nicht zu erkennen, trotzdem stand erstmal eine Reinigung an. Einige Liter SR24 später folgte die Schmierung mit B52, jetzt habe ich Probefahrten mit Delta-Decoder und 3-Pol-Anker gemacht, bevor ich die Digitalisierung starte. Was ist jetzt aber ein gutes Kriterium um in diesem Bauzustand die Substanz zu bewerten?
Ein paar Daten: Die Lok fährt in der niedrigsten Fahrstufe in der sie sich bewegt (etwa 3-4, also Stellung 40 auf der CU6021) in beiden Richtungen kontinuierlich mit einer Vorbildgeschwindigkeit von ca. 18km/h. Bei Reglerstellung 250 läuft Sie vorwärts 195km/h, rückwärts 233km/h. Der Bremsweg/Auslauf aus 250 sind ca. 30cm.
Geräusch hört sich insgesamt ganz in Ordnung an, im Audiospektrum zeigt sich ein Peak, der mit der Geschwindigkeit wandert, bei 250 liegt er ziemlich genau bei 1kHz.

Hast du ein objektives Kriterium mit dem man den Zustand vor dem Umbau als gut/schlecht bewerten kann?
Hat sich schonmal jemand die Mühe gemacht die Übersetzungen des Getriebes auszuzählen, damit man an Hand der Peak-Frequenz herausfinden kann, wo der Schall entsteht? Eigtl. müsste man doch gut darauf schließen können, oder sehe ich das falsch?


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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#65 von SAH , 03.12.2020 20:05

Guten Abend Tobi,

vielen Dank für Deine Rückmeldung!
Zu Deinen Fragen:
Modelle mit Delta-Dekoder sind aufgrund fehlender Regelung sehr stark spannungsabhängig, was den Digitalbetrieb betrifft. Da Du von einer 6021 schreibst, beziehe ich mich im Folgenden auf diese Zentrale.
Bei gutem Pflegezustand können alle Modelle auch mit FS1 fahren. Diese Einstellung ist ein Rangier/Kriechgang mit <<1km/h. Beispiel: BR86 aus einer Zugpackung (im Video eine andere Zentrale und daher noch langsamer):
[youtu-be]https://youtu.be/pygJYLBI6II[/youtu-be]

FS2/14 ist dann Langsamfahrt. Die Deltamodelle sind so konzipiert, dass mit FS7/14 das Vorbildtempo von der Lok 8hne Zug erreicht wird. Mit Zügen hinten dran aufgrund fehlender Regelung erst bei größerer Fahrstufe, je nach abbremsender Wirkung des Zuges. Vor diesem Hintergrund sind Deine 18 km/h bei Reglerstellung "40" in Ordnung. Bei dieser Stellung an der 6021 bist Du in Fahrstufe 3.
Du könntest, sofern Du experimentierfreudig genug bist, mit DIP4=on an der 6021 die Schienenspannung auf 16V begrenzen. Damit werden die Delta- und die 6080-Modelle deutlich (30-40%) langsamer, Du hast damit einen größeren Regelbereich und die Spannung ist fast vollständig stabilisiert.
Zu Deiner Frage nach der Geräuschentwicklung und Getriebeanalyse:
die Geräuschentwicklung (also das Singen) kommt vom Stromwender, dessen Bürsten durch die Kollektorspalten angestoßen werden. Je nach Läufer zwischen 150 uns 250 Hz (bei Nennspannung 12V) und 6 oder 10 Vorgänge pro Umdrehung (3 bzw. 5 pro Seite). Bereits das erste Beisatzrad hat eine Drehzahl um den Faktor 3 bis 6 kleiner.
Leider werden hier gerne Falschinformationen über "ach so laute Getriebe" verbreitet.
Getriebeuntersetzungen und die einzelnen Stufen kannst Du in meinen Erfahrungsberichten für eine kleine Auswahl an Modellen unter dem Button "Getriebeanalyse" finden.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - --> Kugellager- und nun "B52"-Thread...

#66 von TobiBS , 03.12.2020 22:26

Hallo Stephan-Alexander,

Zitat

vielen Dank für Deine Rückmeldung!


Gerne, nur der produktive Austausch führt zu neuen Erkenntnissen.

Zitat

Modelle mit Delta-Dekoder sind aufgrund fehlender Regelung sehr stark spannungsabhängig, was den Digitalbetrieb betrifft. Da Du von einer 6021 schreibst, beziehe ich mich im Folgenden auf diese Zentrale.


Das ist neben einem Analogtrafo aktuell leider die einzige Möglichkeit für mich zu testen, ich ziehe aber prinzipiell in Betracht später auf eine auch DCC-fähige Zentrale umzusteigen.

Zitat

Bei gutem Pflegezustand können alle Modelle auch mit FS1 fahren. Diese Einstellung ist ein Rangier/Kriechgang mit <<1km/h. Beispiel: BR86 aus einer Zugpackung (im Video eine andere Zentrale und daher noch langsamer):
[youtu-be]https://youtu.be/pygJYLBI6II[/youtu-be]


Also so „fährt“ auch meine V125 auf FS1, mit ca. 0,25km/h ohne DIP4. Aber auch deine BR86 „ruckelt“ nach meinem Empfinden, das Brummen zwischendurch ist doch genau der Moment wenn der Anker kurz stehen bleibt, so gesehen habe ich offensichtlich schon das Optimum erreicht und kann mich an die Digitalisierung machen?

Zitat

FS2/14 ist dann Langsamfahrt. Die Deltamodelle sind so konzipiert, dass mit FS7/14 das Vorbildtempo von der Lok 8hne Zug erreicht wird. Mit Zügen hinten dran aufgrund fehlender Regelung erst bei größerer Fahrstufe, je nach abbremsender Wirkung des Zuges. Vor diesem Hintergrund sind Deine 18 km/h bei Reglerstellung "40" in Ordnung. Bei dieser Stellung an der 6021 bist Du in Fahrstufe 3.


Das passt ja dann auch etwa, bei ca. 120 auf dem Regler fährt die Lok 100km/h was die Höchstgeschwindigkeit in Realität ist. Also auch hier alles auf grün für meinen Wartungszustand?

Zitat

Du könntest, sofern Du experimentierfreudig genug bist, mit DIP4=on an der 6021 die Schienenspannung auf 16V begrenzen. Damit werden die Delta- und die 6080-Modelle deutlich (30-40%) langsamer, Du hast damit einen größeren Regelbereich und die Spannung ist fast vollständig stabilisiert.


Das habe ich noch nicht ins Auge gefasst, aber mal kurz ausprobiert und werde damit die Tage eine weitere Testreihe starten.

Zitat

Zu Deiner Frage nach der Geräuschentwicklung und Getriebeanalyse:
die Geräuschentwicklung (also das Singen) kommt vom Stromwender, dessen Bürsten durch die Kollektorspalten angestoßen werden. Je nach Läufer zwischen 150 uns 250 Hz (bei Nennspannung 12V) und 6 oder 10 Vorgänge pro Umdrehung (3 bzw. 5 pro Seite). Bereits das erste Beisatzrad hat eine Drehzahl um den Faktor 3 bis 6 kleiner.
Leider werden hier gerne Falschinformationen über "ach so laute Getriebe" verbreitet.
Getriebeuntersetzungen und die einzelnen Stufen kannst Du in meinen Erfahrungsberichten für eine kleine Auswahl an Modellen unter dem Button "Getriebeanalyse" finden.


Interessante Übersichten, da schaue ich mal, was ich Äquivalentes finden kann, bei mir ist es ja der DCM in der V100. D.h. du bist der Meinung das Hauptgeräusch lässt sich durch Entgraten, Kohlen und Kohlenfederspannung reduzieren? Gibt es dazu konkrete Tipps, oder muss man hier experimentieren und ausprobieren?

Heute ist der HLA gekommen, kann man testhalber mal den 5-Poler einbauen ohne was anderes umzubauen, oder versaut man sich damit Lager, Achse oder Stromwender? Ich berichte auf jeden Fall wie der Gesamtumbau gelaufen ist, wenn ich durch bin.

Gruß,
Tobias


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#67 von SAH , 03.12.2020 23:24

Guten Abend Tobi,

die Art der digitalen Ansteuerung ist nicht ideal, daher das gezeigt Verhalten mit reiner Impulssteuerung mit Tastgrad 0,125. Im Analogbetrieb (siehe Videobeschreibung) geht das besser:
"Schnelle Kriechfahrt" der BR86:
[youtu-be]https://youtu.be/5kl1vZ7OM2A[/youtu-be]

und "langsame Kriechfahrt":
[youtu-be]https://youtu.be/g8tnY4v-rEw[/youtu-be]

Leider ist diese Zufallsentdeckung nicht allgemein nutzbar. Sie zeigt aber, dass extreme Langsamfahrt mit weiteren Verbesserungen möglich wäre (ohne Motortausch).
Dein Modell scheint also gut "im Rennen" zu liegen.

In Bezug auf die Geräuschentwicklung:
das Singen verschwindet komplett, wenn statt des Stromwendermotors (mit Trommelkollektor) ein bürdtenloser Synchronmotor (kompatibel mit dem Getriebe) verwendet und die gleiche Geschwindigkeit einstellt. Das ist imho Beweis genug.
Geräuschreduktion unter Beibehaltung des Stromwenders wäre möglich. Ein paar Methoden hast Du schon genannt, doch muss damit gerechnet werden, dass durch den Betrieb die Geräusche wieder auftreten werden.
Die Kollektorspalte ist immer noch da. Ein Ausfüllen mit einem Isolator mit gleicher Abnutzungsrate wäre besser; aber aufwändig.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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#68 von vikr , 03.12.2020 23:27

Hallo Tobias,

Zitat


Heute ist der HLA gekommen, kann man testhalber mal den 5-Poler einbauen ohne was anderes umzubauen,


Nein

Zitat

oder versaut man sich damit Lager, Achse oder Stromwender? Ich berichte auf jeden Fall wie der Gesamtumbau gelaufen ist, wenn ich durch bin.


Der Umbau ist zwar vollständig reversibel, wenn Du einigermaßen vorsichtig vorgehst, aber Du mußt Motorschild, 3-poligen Anker und Feldmagnetspule (ggf. sogar mit Umschalter) einschl. Kabel herausnehmen.
Dann Säubern und Permanentmagnet, neuen 5-poligen Anker und neues Motorschild einsetzen.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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#69 von TobiBS , 04.12.2020 00:41

Danke für die Videos Stephan-Alexander!

Zitat

Dein Modell scheint also gut "im Rennen" zu liegen.


Das macht zuversichtlich für den Weiterbau!

Zitat

In Bezug auf die Geräuschentwicklung:
das Singen verschwindet komplett, wenn statt des Stromwendermotors (mit Trommelkollektor) ein bürdtenloser Synchronmotor (kompatibel mit dem Getriebe) verwendet und die gleiche Geschwindigkeit einstellt. Das ist imho Beweis genug.


Gibt es einen solchen zu kaufen? Ich kenne nur die Umbausätze von sb Modellbau (https://www.sb-modellbau.com/details/H0-...in-V-100_BR-212), da ist aber ja auch Umbau am Drehgestell angesagt.

Zitat

Geräuschreduktion unter Beibehaltung des Stromwenders wäre möglich. Ein paar Methoden hast Du schon genannt, doch muss damit gerechnet werden, dass durch den Betrieb die Geräusche wieder auftreten werden.
Die Kollektorspalte ist immer noch da. Ein Ausfüllen mit einem Isolator mit gleicher Abnutzungsrate wäre besser; aber aufwändig.


Ok, dann spiele ich hier noch ein wenig rum vor dem Umbau, letzten Endes ist das Geräusch ja OK, aber man fragt sich halt, ob man schon alles richtig gemacht hat, oder nicht.


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#70 von TobiBS , 04.12.2020 00:44

Hallo vik,

Zitat

Hallo Tobias,

Zitat


Heute ist der HLA gekommen, kann man testhalber mal den 5-Poler einbauen ohne was anderes umzubauen,






Kannst du auch erklären, warum? Also warum läuft der 5-polige Anker nicht im alten Motorschild mit der Feldspule? Mir ist schon klar, dass ich für den neuen Dekoder einen Gleichstrommotor brauche, aber was hat das neue Schild, was das alte nicht hat und warum kann der Anker nicht mit der Feldspule arbeiten?


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#71 von SAH , 04.12.2020 06:54

Moin Tobi,

auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist, möchte ich dennoch versuchen sie zu beantworten:
dieser als "Hochleistungsantrieb" bezeichnete Läufer wurde so entwickelt, dass er für die Elektronische Steuerung " elektronisch unterstützter Lastausgleich" aka Regelung besser als die bis dahin produzierten Motoren passt. Dabei wurde auch auf bessere Ausnutzung des Permanentmagnetfelds geachtet. Dieser Läufer ist deutlich kleiner, daher auch ein flacheres Motorschild, um den Größenzuwachs des Permanentmagneten (d.h. dessen Dicke) auszugleichen.
Grundsätzlich könnte auch dieser mit einem Feldmagneten funktionieren, doch wurde ein solcher noch nicht konstruiert.
Moderne Dekoder sind mittels Programmierung auch auf die älteren Motoren anpassbar, sodass ein Wechsel auf den neuen Motor nicht mehr grundsätzlich erforderlich ist.

Auch können die neuen Dekoder mit den Feldspulenmotoren arbeiten. Dazu muss entweder die Regelung ausgeschalten werden, oder der Lastregeladapter (LRA) muss verwendet werden.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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