Hallo Moba-Freunde!

Muß ich für separate Stromkreise nur die Stromzufuhr trennen oder auch die Masse?

Gruß Walter

Hallo Walter,

Mittelleitertrennung genügt

hallo Markus,

herzl. Dank für die schnelle Antwort.

LG

Hallo Walter,
ich würde beides trennen.
Für eventuelle Fehlersuche einfacher.

Hallo Walter,

Da müsstest Du konkreter werden. Sollen verschiedene Spannungsquellen angeschlossen werden? Oder liefert die CS die Spannung für die gesamte Anlage? Wenn die Spannung aus der gleichen Quelle stammt, ist es kein Problem nur den Mittelleiter zu trennen.

mfg

D.

Im Moment versorgt die CS2 die Anlage. Diese wird aber stetig vergrößert, so daß ich schon jetzt getrennte Stromkreise anlegen will, die zunächst alle an der CS2 liegen, später dann nach Bedarf mit gesonderten Boostern u. Trafos versorgt werden sollen.

Hallo,

Für die Trennung von Boosterstromkreisen reicht bei Anlagen, die nicht extrem groß sind, die Trennung des Mittelleiters. Nur bei sehr großen Anlagen (>300VA Stromversorgung) schreibt Märklin die Trennung in verschiedene Betriebsbereiche mit getrennter Masse vor: https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...its-Vorgabe.pdf

mfg

D.

[quote="Dölerich Hirnfiedler" post_id=2017044 time=1570023812 user_id=409]
Hallo,

Für die Trennung von Boosterstromkreisen reicht bei Anlagen, die nicht extrem groß sind, die Trennung des Mittelleiters. Nur bei sehr großen Anlagen (>300VA Stromversorgung) schreibt Märklin die Trennung in verschiedene Betriebsbereiche mit getrennter Masse vor: https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...its-Vorgabe.pdf

mfg

D.
[/quote]

Hi Dölerich,

Ich weiß zwar, dass Märklin das bei großen Anlagen empfiehlt, aber dann sind bestimmte Fahrzeuge von Märklin nicht mehr (ohne Umbau) benutzbar.
Alle Züge und Triebzüge, die eine Schleiferumschaltung haben, und gerade „rückwärts“ laufen, bleiben nach überfahren der Trennstelle stehen.

Daher, nur Mittelleiter trennen!




Viele Grüße, Michael

Was ist eine „Schleiferumschaltung“? Ist das die Möglichkeit, zwischen der Stromaufnahme aus Oberleitung oder Mittelleiter umzuschalten?

Und was bedeutet „rückwärts“? Wenn die Lok bereits die Trennstelle überfahren hat, während der Schleifer noch auf der zurückliegenden Seite Strom aufnimmt?
Ich hätte dann, bei zwei getrennten Massekreisen, auf der einen Lok einen Massekontakt zu Versorger 1 und auf der anderen zu Versorger 2, aber nur EINEN Kontakt zur Stromzufuhr - entweder 1 oder 2? Im Normalfall sind ja sämtliche Räder masseleitend - je mehr, desto besser. Aber der Stromkreis bleibt in jedem Fall geschlossen. Hat der andere Stromkreis aber eine andere Masse, verringert sich sozusagen die Kontaktfläche der Lok zur jeweiligen Masse in dem Maße, je mehr von der Lok über die Trennstelle quasi schon rübergefahren ist (deshalb habe ich Masse immer durchgehend verbunden).

Selbst wenn es so wäre - ich verstehe nicht, warum gemeinsame Masse schlimm sein soll. Nämlich, erst wenn der Schleifer die Trennstelle überfährt und beide Stromquellen gleichzeitig berührt, kommt es zum Problem (bei mir hat's halt ein bisschen gefunkt). Aber stehengeblieben ist die Lok nicht (vorausgesetzt, in beiden Kreisen floss Fahrstrom) - ich durfte jedoch auch nicht zu lange warten und schon gar nicht stoppen, weil ja zwei Trafos zur selben Zeit dieselbe Lok speisten. Stehenbleiben war also im Gegenteil absolut verboten. Das war aber bei Vorwärts- und Rückwärtsfahrt genau gleich...

Jetzt, wo sozusagen IMMER Fahrstrom ist (weil digital), darf die Lok ja erst recht nicht stehenbleiben. Wenn Digital so wahnsinnig kurzschlussempfindlich ist, dürfte man eigentlich niemals zwei anstoßende Stromkreise mit zwei Speise-Zentralen bauen...

Hallo Jochen,
in deinem letzten Satz steckt die Antwort.
Wenn Digital so wahnsinnig kurzschlussempfindlich ist, dürfte man eigentlich niemals zwei anstoßende Stromkreise mit zwei Speise-Zentralen bauen...
Du darfst bei Digital nie 2 Zentralen nutzen! Immer nur eine Zentrale + Booster. Da man bei Boostern möglichst identische Exemplare verwenden soll und wenn es geht dann die Zentrale nur noch die Booster mit der Gleisinformation versorgt (die Zentrale hat keinen Kontakt zu den Gleisen) passiert bei Überfahren einer Trennstelle relativ wenig da in beiden Abschnitten identische Spannung mit mit zeitlich identischer Signalinformation anliegt, also keine Spannungsdifferenz zwischen den beiden Mittelleitern messbar ist. Zu Spannungsunterschieden führt nur der Spannungsfall in der Zuleitung, mit ein Grund für die immer wieder empfohlene Ringleitung. Zusammengeschaltet werden bei den Boostern die Anschlüsse zu den Schienen, der jeweils zweite Anschluß geht zu den getrennten Mittelleiterabschnitten. Dass jeder Booster sein eigenes (Schalt-)Netzteil hat sollte klar sein, ebenso dass keine elektrische Verbindung zwischen den Ausgängen der Netzteile besteht.
Würdest du zwei Speise-Zentralen nutzen wäre die Signalinformation nie identisch. Entweder vom Informationsgehalt oder im zeitlichen Bezug.
Volker

Zunächst vielen Dank für eure Beiträge.

Verstehe ich das richtig; beste Lösung ist, für jeden Stromkreis einen eigenen Booster und die Zentrale nur für die Übermittlung der Gleisinformationen.

Gruß Walter

Zitat

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Verstehe ich das richtig; beste Lösung ist, für jeden Stromkreis einen eigenen Booster und die Zentrale nur für die Übermittlung der Gleisinformationen.

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Hallo Walter,

das ist die "goldene" Lösung. Ein Märklin-mfx-Booster mit Netzteil kostet etwa 250,-- EUR Straßenpreis. Wenn man den Ausgang der CS2 selber für einen Stromkreis nutzt, hat man für einen Booster-Kreis das Geld gespart. Einen echten Nachteil hat man damit nicht.

mfg

D.

Danke an VolkerS. Ich hab's nicht so mit digital, deshalb fehlt mir da das Verständnis.

Ich fasse nochmal zusammen: es gibt EINE Zentrale, die die gesamte Anlage mit den Lokinformationen versorgt. Die Stromversorgung hingegen geschieht durch sogenannte "Booster" (ich verstehe "Booster" immer als Zusatz zum Hauptantrieb, kommt von der Weltraumfahrt). Ist die Anlage und die Anzahl der Verbraucher klein, reicht ein Booster. Also ist eine Trennung in Stromkreise nicht vorgesehen.

Sind mehr Verbraucher unterwegs, kann die Anlage - wie analog - in Stromkreise unterteilt werden. Da schlägt Märklin vor, bei wenigen Versorgern nur den Mittelleiter zu trennen, die Masse der wenigen Booster weiterhin jedoch zusammenzuschalten.

Übersteigt der Verbrauch eine gewisse Ampèrezahl bzw. mehr als sechs Versorger, soll auch die Masse einzeln getrennt werden. Eine Ringleitung für die gesamte Anlage ginge dann nicht mehr, sondern ich brauche für jeden Abschnitt eine eigene "Masse-Erdung". Im Grunde ist die Verdrahtung dann genauso umfangreich wie analog.

So weit, so gut.

Verstehen tue ich allerdings nicht, weshalb nicht schon bei ZWEI Boostern die Masse getrennt werden soll - denn auch nur zwei wie auch vier oder 24 oder 164 Booster haben jeweils eigene Schaltnetzteile. Das Prinzip ist ja gleich, es wird nur erweitert.

Ich stelle mir das bei immobilen Verbrauchern echt kompliziert vor (z.B. bei Hausbeleuchtungen, Signalen, Weichen usw. ) Da müsste ich dann planen, welchen Boostern ich die Elemente zuweisen soll, denn die Masse wäre ja jetzt auch voneinander getrennt. Das ist in analog echt simpel. Eine Masse für alles.

Und verstehen tue ich auch nicht, weshalb einige Loks dann an der Trennstelle stehenbleiben.

Zitat

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Verstehen tue ich allerdings nicht, weshalb nicht schon bei ZWEI Boostern die Masse getrennt werden soll - denn auch nur zwei wie auch vier oder 24 oder 164 Booster haben jeweils eigene Schaltnetzteile. Das Prinzip ist ja gleich, es wird nur erweitert.

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Hallo Jochen,

Weil es bei zwei Boostern einfach nicht nötig ist.
Das oben schon mal verlinkte Dokument https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...its-Vorgabe.pdf schildert die Problemstellung im Vorwort so, das sie eigentlich auch für den Laien verständlich sein sollte. Kurz gefasst: Kleiner Ableitstrom: Ungefährlich. Großer Ableitstrom: Nicht ungefährlich. Was ist daran unverständlich?

mfg

D.

Es ist für mich unverständlich, weil das Problem offenbar bei analogen Trafos in Reihe nicht auftritt (vorausgesetzt, sie sind richtig gepolt und NUR an Masse zusammengeschaltet). Ich hatte die Anlage sogar geerdet. Hätte es irgendwo Ableitstrom gegeben, wäre die Sicherung rausgesprungen.

Nachtrag: ich hatte jedoch nie mehr als vier Trafos...

Zitat

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Es ist für mich unverständlich, weil das Problem offenbar bei analogen Trafos in Reihe nicht auftritt (vorausgesetzt, sie sind richtig gepolt und NUR an Masse zusammengeschaltet).

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Hallo Jochen,

Soll ich Dir den Text hier komplett her kopieren, damit Du ihn liest? Aus: https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...its-Vorgabe.pdf

Zitat

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Heutige Schaltnetzteile, die für die Umwandlung der Netzspannung in eine Niederspannung für die Versorgung der Steuerung und Verbraucher auf einer Modellbahn notwendig sind, benötigen für die Einhaltung der EMV-Vorschriften eine Entstörschaltung. Dies kann aber dazu führen, dass zwischen dem Potenzial auf einer Schiene und einem Schutzleiter Ihrer Hausinstallation ein Ableitstrom fließt.

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Ein Trafo ist kein Schaltnetzteil, hat keine Entstörschaltung und das Problem auch nicht.

mfg

D.

Ist trotzdem nicht logisch. Fast alle elektrischen Verbraucher haben heutzutage Schaltnetzteile, weil echte Trafos zu teuer sind. Demnach sind auch alle Netzteile entstört. Aber was bedeutet nun "kann dazu führen"? Ich setze natürlich voraus, dass keine Bruchstellen oder so vorhanden sind. Dann sind nämlich alle Verbraucher mit Schaltnetzteilen potentielle Gefahrenquellen, also auch Fernseher, Computer oder anderes Spielzeug. Mein PC zieht beim Einschalten 3 A - also das würde echt zwiebeln...

3 A an welcher Spannung?
Eine Angabe der Stromstärke ohne Spannungsangabe ist ziemlich nichtssagend.

klein.uhu

Da es ein Zwischenstecker-Messgerät vom örtlichen Stromanbieter war, würde ich sagen 230 V...

Und da beim gleichzeitigen Einschalten aller Peripheriegeräte die 16A-Sicherung schon mal anspringen kann... (kann beim Stromausfall passieren)

Ich schätze mal, dass die Moba-Booster nur einen zweipoligen Stecker haben, richtig? Da kann also nichts mehr abgeleitet werden.

Hallo,

die Booster-Hersteller ersparen sich das und werden nicht ans Netz sondern an Kleinspannung angeschlossen... damit ist die Versorgung wiederum das Problem des Kunden.

Trafos zur Versorgung gibt es nach wie vor (sind sogar meist Made in Germany) Ich halte es mit Kersten Tams ( siehe https://tams-online.de/Know-How/Infothek/Trafos ).

Peter

Danke für den TAMS-Link. Das mit dem Abschaltstrom und dem ganzen Drumrum habe ich als Analogbahner nie gebraucht (bei einem Kurzschluss stellt man den Regler eh auf Null...).

[quote=TAMS Elektronik]In einer Anlage sollten nie mehr als 3 Booster in einem Schienenverbund über Schaltnetzteile versorgt werden.[/quote]

Was bedeutet das für größere Anlagen? Wie funktioniert denn sonst das MiWuLa?

Hallo,

große Anlagen haben meist eh "verschachtelte Anlagen", die so gebaut sind, dass auch beim Ausfall einer Zentrale/Computer noch weiterhin Zugverkehr läuft und so Bewegung auf der Anlage zu sehen ist.

Ich denke beim Einsatz auf einer öffentlichen Anlage nimmt man eh aus Sicherheitsgründen klassische Transformatoren um die Booster zu versorgen, Sicherheit geht vor.

Peter

Hallo,

nach den Bemerkungen von Volker und Dölerich muss ich mich hier auch mal einklinken,denn dadurch stellt sich mir eine
Frage.
Ihr habt geschrieben,dass es zwar nicht zwingend notwendig,aber besser ist die Zentrale vom Gleis zu nehmen und nur die Booster damit zu versorgen.

Meine Situation ist wie folgt:

Ich habe 3 Stromkreise.Einer wird direkt von der IB versorgt und die anderen 2 von Boostern.
Nun ist es so,dass die Züge in dem Stromkreis,der von der IB gespeist wird,deutlich an Geschwindigkeit verlieren und in den Boosterbereichen wieder zulegen.
Die Stromversorgung der Zentrale und Booster beträgt jeweils 100VA,die Kabelquerschnitte sind identisch wie auch ungefähr die Länge der Kabel.
Ich konnte mir das Phänomen bisher nicht erklären,könnte aber jetzt vielleicht mit eurer Aussage zusammenhängen.
Was meint ihr?

Also: alle drei Versorger (1x Zentrale, 2x Booster) hängen an derselben Masse? Und du beobachtest das Phänomen, dass beim Übergang eines Zuges in den Boosterbereich der Zug schneller wird, obwohl die Stromversorgung auf dem Papier dieselbe ist? Auch gemessen?

Hallo Heiko,

kann die Intellibox genau so viel Strom zur Verfügung stellen, wie die von dir verwendeten Booster? Das ist keine Frage nach den verwendeten Netzteilen, sondern nach der inneren Beschaltung der Geräte.

Die Idee hinter Zentrale versorgt nur Booster und keinen eigenen Fahrstromkreis ist die, das bei einem Kurzschluss die Zentrale nicht abschaltet, sondern nur der entsprechende Booster. Somit ist eine Fehlersuche ggfs einfacher und ein Betrieb auf einem Teil der Anlage weiter möglich.
Was man trotzdem mit der Zentrale versorgen kann, sind die Dekoder der Magnetartikel etc, da dort die Wahrscheinlichkeit eines Kurzschlusses sehr klein ist.

Hallo Jochen - zu deiner Frage in #9 weiter oben: eine Schleifer-Umschaltung hat nichts mit Ober-und Unterleitung zu tun, sondern kommt bei Märklin dann zum Einsatz, wenn z.B. Triebwagen oder Wendezüge ihren Strom immer vom führenden Fahrzeug aufnehmen sollen und nicht von einer schiebenden Lok (beim Wendezug).
Dies dient bei klassischen stromlosen Signalabschnitten dazu, das der Zug auch VOR dem roten Signal anhält bzw bei Rückmeldern nach dem Stromfühler-Prinzip dazu, dass die Spitze des Zuges erkannt wird, sobald ein Meldeabschnitt befahren wird.

Gruß
Railstefan