Zitat Interessant wäre jetzt, wie du die cv konfiguriert hast. Auch lustig wäre, mal die automatische Einmessung zu aktivieren und das Ergebnis mit deinem zu vergleichen
Hallo Philipp,
Die CVś stelle ich schon noch ein. Kannst Du mir sagen wie man mit den Zimo MX645 automatisch die Motorregelparameter einmisst? Ich habe lange an den Einstellungen rumgefummelt und teils feststellen können dass, in manchen CV Wertebereichen schon kleine Änderungen der Werte einen Unterschied zeigten. Eine Fummelei.... POM hilft da ungemein, denn man hat sofort den Vergleich wie sich der neue Wert auswirkt.
herzlichen Glückwunsch zu Deinem Erfolg! In Bezug zur Programmierung habe ich eine Frage an Dich: gehst Du nach Try & Error vor oder systematisch? Eine mögliche Vorgehensweise zur systematischen Programmierung wurde hier vor Jahren beschrieben. Nur halt nicht mit einem Zimo-Dekoder: Regelungstechnik Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen. Ich benutze diese Anleitung auch für andere Dekoder, auch Zimo. Dabei kann ich natürlich nur die CV nutzen, die der jeweilige Dekoder hat. Die Anleitung muss also an den jeweiligen Dekoder adaptiert werden. Damit spare ich mir stundenlanges Herumprobieren.
Vielleicht hilft es Dir auch?
Mit freundlichen Grüßen, Stephan-Alexander Heyn
Hallo Stephan-Alexander,
ein Großteil meiner Dekoder sind ESU Dekoder, auch ein paar ZIMO habe ich. Selbstverständlich gehe ich bei der Einstellung der Motorregelparameter analytisch und methodisch vor, solange das auch möglich ist! Normalerweise brauche ich das aber nicht, denn fast immer musste ich bisher wenig nachjustieren und seit dem automatischen Einmessen der ESU Dekoder muss ich meist nur CV52 nachjustieren um sehr gute Ergebnisse zu haben. Das ging aber bei meiner PIKO BR78 überhaupt nicht! Auch mit den Standardwerten eines ZIMO MX645 war es nix! Besser als im Vergleich zum ESU Lopi 5 aber halt nicht gut. Ich habe in Summe mit dem ZIMO Dekoder wirklich stundenlang herumprobieren müssen um das gezeigte zu erreichen! Das ging dann nach hinten raus nur noch mit Try and Error um zu sehen wie sich das an der PIKO BR78 auswirkt. Irgendwann wurde es dann immer klarer. Daher auch meine Erkenntnis, dass ich einen Rollenprüfstand benötige um für die POM Programmierung nicht immer die Lok über die Anlage laufen lassen zu müssen. Wird mir der Zeit lästig.... Das was mir mit der PIKO BR78 widerfahren ist hatte ich bisher bei weitem noch nicht! Und da kann ich auf eine gewisse Breite an Erfahrung zurückgreifen.
eigentlich wollte ich meine PIKO 78er nach der ganzen Odyssee zurückgeben.
Mich hat es aber dann doch noch mal gepackt und ich habe mich in die Einstellungen der Motor CV´s am ZIMO Dekoder verbissen.
Was soll ich sagen,.... endlich habe ich es mit dem ZIMO MX645 geschafft aus meiner PIKO BR 78 noch was rauszuholen. Die Lok hat nun eine Anfahr- und Langsamfahrverhalten so wie ich sie mir vorstelle.
Da hat der Zimo Dekoder meiner PIKO 78er den Allerwertesten gerettet!
Vor dem weiteren Optmieren der Motorparameter lief meine PIKO 78er rückwärts fast ruckelfrei aber vorwärts zuckelte und schuckelte die Lok. Auch das Beschleunigen erfolgt nun so wie es meinem Gusto nach sein muss, auch wenn in den höheren Fahrstufen beim Beschleunigen ab und zu ein kleiner Wackler ist wie ich ihn aber teils von anderen LOK´s auch kenne.
So sieht es nun aus wenn ich mit meiner PIKO 78 anfahre und die Weiterfahrt konstant mit Fahrstufe 1 erfolgt. Vorwärts wie rückwärts läuft sie nun fast ruckelfrei. Macht Euch ein Bild davon.
Anfahrt und Weiterfahrt mit Fahrstufe 1 und Richtungswechel alles bei Fahrstufe 1
In echt sieht es noch besser aus!
Eins weis ich jetzt, ich werde mir nun einen Rollenprüfstand zulegen, denn die POM Programmierung hat es mir erst erlaubt dieses Ergebnis zu erreichen. Hat jemand eine Empfehlung? Muss ein leicht laufender sein!
Nichts desto trotz hat die PIKO 78er für mich analog wie digital eine sehr deutliche Anfahr-/Langsamfahrtschwäche! Es kann nicht sein, dass man mit einem ZIMO Dekoder stundenlang rumspielen muss um der LOK ein sanftes und möglichst ruckelfreies Anfahr-/Langsamfahrverhalten zu verpassen. Ebenso, dass ein ESU Dekoder in der LOK vollkommen versagt.
Weitere Videos werden im Laufe der Woche folgen.
Das sieht doch sehr gut aus Den mittlerweile zahlreichen Videos und Kommentaren zu entnehmen, offenbart diese Lok scheinbar massive Toleranzen in der Mechanik, obschon man dabei auch immer den Anspruch des jeweiligen Modellbahners berücksichtigen sollte. Was der eine als sehr gut empfindet, befriedigt den anderen noch lange nicht. Hinzu kommt, dass es nicht wenige Kollegen gibt, die mit Verlaub gesagt absolut keine Ahnung davon haben, wie man die passenden Motorparameter einstellt. Mit Plug & Play ist es nämlich oft nicht getan, auch wenn ein Zimo Decoder das offenbar am besten umsetzt. Für mich war jedenfalls noch keine Werkseinstellung zufriedenstellend, egal von welchem Hersteller.
Zitat Interessant wäre jetzt, wie du die cv konfiguriert hast. Auch lustig wäre, mal die automatische Einmessung zu aktivieren und das Ergebnis mit deinem zu vergleichen
Hallo Philipp,
Die CVś stelle ich schon noch ein. Kannst Du mir sagen wie man mit den Zimo MX645 automatisch die Motorregelparameter einmisst? Ich habe lange an den Einstellungen rumgefummelt und teils feststellen können dass, in manchen CV Wertebereichen schon kleine Änderungen der Werte einen Unterschied zeigten. Eine Fummelei.... POM hilft da ungemein, denn man hat sofort den Vergleich wie sich der neue Wert auswirkt.
Hallo Jochen,
da ich die Idee noch aus der Dokumentation zum ICE 4 Soundprojekt habe, erlaube ich mir die entsprechende Zeile zu zitieren:
" Es ist sinnvoll nach dem Einfahren des Modells eine automatische Messfahrt mittels CV #302 = 75 (vorwärts) bzw. 76 (rückwärts) durchzuführen"
Falls du dir die Zeit nehmen möchtest, wäre ein Vergleich der resultierenden CV mit deinen selbst ermittelten denke ich sehr interessant. Einmal natürlich, was das Fahrverhalten angeht und zum Anderen, wie sich die Resultate unterscheiden.
nur eine Bitte: lass den Begriff Toleranzen weg, der gehört hier nicht hin. Begründung: wann immer keine Analyse gemacht werden kann oder soll, muss die Toleranz für das Versagen herhalten; was aber nicht zutreffend ist.
nur eine Bitte: lass den Begriff Toleranzen weg, der gehört hier nicht hin. Begründung: wann immer keine Analyse gemacht werden kann oder soll, muss die Toleranz für das Versagen herhalten; was aber nicht zutreffend ist.
Mit freundlichen Grüßen, Stephan-Alexander Heyn
Also sind alle Modelle nicht die gleichen, sondern die selben? Sorry, aber meine Wissenschaftsgläubigkeit hat seine Grenzen, insbesondere dann, wenn es sich wie hier in den meisten Kommentaren um rein hypothetische Aussagen handelt. Und was mit Hypothesen so alles möglich ist, erleben wir z. Z. u. a. beim Einkaufen😉
nur eine Bitte: lass den Begriff Toleranzen weg, der gehört hier nicht hin. Begründung: wann immer keine Analyse gemacht werden kann oder soll, muss die Toleranz für das Versagen herhalten; was aber nicht zutreffend ist.
Mit freundlichen Grüßen, Stephan-Alexander Heyn
Ähmmm, lieber SAH, wenn ich mir deine vermeintlichen "Lokteste" so anschaue, dann hast du dort immer Toleranzen...also erzähl nicht das deine Analysen richtiger seien. Gruß ingo
Ich bin nicht so wie mich andere gerne hätten Alle reden von Lärm an Bahnstrecken.... ICH mache ihn!!!! MIST 4,42,47,DoIt www.teppichbahnfreunde.de
Bei deinen Versuchen bei den Decodern die Motorreglung einzustellen, hast du beim ESU V5 mal versucht die PMW-Frequenz (CV9) runter zu setzen. Standardmäßig ist dieser auf 40KHz eingestellt. Versuche diese mal auf 20 oder 15 runter zu setzen. Bei einigen PIKO-Loks bringt dies eine deutliche Verbesserung der Regelung. Da ich schon vier 78-ziger von Fleischmann habe, werde ich mir die PIKO nicht zulegen um es selber zu testen. Die Detailierung finde ich aber sehr gelungen und deutlich besser als bei der alten von Fleischmann.
Weiterhin viel Spaß mit der PIKO
Gruß Markus
Gruß Markus
seit 1975 (Weihnachten) Nenngröße H0 (NEM 010), seit 1995 Zweischienenbetrieb 1-2 (NEM 620/621), seit 2002 reiner DCC-Betrieb
@Thomas: die divergierenden Berichte zum Fahrverhalten führst Du auf die Toleranzen zurück. Wie Du aber selbst nachlesen kannst, basieren die Bewertungen der Ergebnisse auf unterschiedlichen Anforderungen. Das sind aber keine Toleranzen. Auch die Beibachtungen selbst basieren auf unterschiedlichen Einstellungen (CV) der Dekoder. Wie Jochen hier zeigt, hängt sehr viel von der richtigen CV--Eindtellung ab, um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten. Da aber nur die Wenigsten ihre CV Werte mitteilen, ist der Begriff Toleranz falsch verwendet.
@Ingo: was gedenkst Du mit Deiner Polemik zu erreichen? Abgesehen davon habe ich eine andere Vorgehensweise, die hier nicht zur Debatte steht. Wir können das gerne in einer eigenen Artikelserie diskutieren, da hier t:
@Thomas: die divergierenden Berichte zum Fahrverhalten führst Du auf die Toleranzen zurück. Wie Du aber selbst nachlesen kannst, basieren die Bewertungen der Ergebnisse auf unterschiedlichen Anforderungen. Das sind aber keine Toleranzen. Auch die Beibachtungen selbst basieren auf unterschiedlichen Einstellungen (CV) der Dekoder. Wie Jochen hier zeigt, hängt sehr viel von der richtigen CV--Eindtellung ab, um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten. Da aber nur die Wenigsten ihre CV Werte mitteilen, ist der Begriff Toleranz falsch verwendet.
Mit freundlichen Grüßen, Stephan-Alexander Heyn
Gut das du es hier ansprichst, denn das ist übrigens genau das, was ich hier die ganze Zeit vermisse, die Angabe der Parameter für die Lastreglung. Zudem glaube ich, dass mit einem Lopi 5 ebenso gute bis sehr gute Ergebnisse erzielt werden können, denn was den Umfang der Lastreglung der neuen ESU Lopi/Loksound 5 betrifft, sind diese Decoder z.Z. jedem anderen Fabrikat überlegen. Was man mit den üblichen Regelparametern (CV2, CV3, CV4 und CV 51 - CV56) nicht hinbekommt, kann jetzt mit den EMK Abtastraten und je nach Motor mit der PMW Frequenz sehr genau eingestellt werden. In der Regel ist das natürlich nicht in 5 Minuten mal eben schnell gemacht. Etwas Experimentierfreude und Ergeiz sollte man dafür schon aufbringen.
Zitat Bei deinen Versuchen bei den Decodern die Motorreglung einzustellen, hast du beim ESU V5 mal versucht die PMW-Frequenz (CV9) runter zu setzen. Standardmäßig ist dieser auf 40KHz eingestellt. Versuche diese mal auf 20 oder 15 runter zu setzen.
Bei 40 kHz machen der C4 Kondensator mehrere Störungen als bei 20kHz. Raus mit der C4......
Bei deinen Versuchen bei den Decodern die Motorreglung einzustellen, hast du beim ESU V5 mal versucht die PMW-Frequenz (CV9) runter zu setzen. Standardmäßig ist dieser auf 40KHz eingestellt. Versuche diese mal auf 20 oder 15 runter zu setzen. Bei einigen PIKO-Loks bringt dies eine deutliche Verbesserung der Regelung. Da ich schon vier 78-ziger von Fleischmann habe, werde ich mir die PIKO nicht zulegen um es selber zu testen. Die Detailierung finde ich aber sehr gelungen und deutlich besser als bei der alten von Fleischmann.
Weiterhin viel Spaß mit der PIKO
Gruß Markus
Hallo Markus,
habe ich mit dem ESU alles ausprobiert, die Lok lief so wie ich geschrieben habe danach für mich akzeptabel; (Besitze den ESU Programmer). Zwar für meinen Geschmack immer noch viel zu schnell mit Fahrstufe 1 und dann noch mit leichtem Gezuckel und Geschuckel in den unteren Fahrstufen,... aber ok. Da hatte ich aber noch nicht festgestellt, dass der Motor keinerlei Moment mehr hat und ich die Lok ganz leicht anhalten konnte. Das war für mich dann der Killer für den ESU Loksound 5 Dekoder in meiner PIKO BR 78 und nun werkelt ein ZIMO MX 645 in meiner PIKO BR 78.
Ja, die PIKO 78er ist optisch echt klasse! Aber Anfahr- und Langsamfahrtechnisch für mich analog miserabel und im Digitalbetrieb eine Wissenschaft für sich! Das ist so wie beim Fußball Bundesliga und Kreisgruppe...
Schaue Dir das Video an was ich in Kürze einstellen werde. Mit dem optimierten ESU war ich weit weg davon! Wer es mit dem ESU besser kann möge es beweisen. Habe ihn noch da...! Dass Du Dir bei 4 Fleischmann 78ern keine PIKO 78 mehr zulegst verstehe ich, denn die Fleischmänner 78er sind net schlecht, vor allem wenn man wie ich es bei meiner gemacht habe das Gestänge brüniert!
Zitat Bei deinen Versuchen bei den Decodern die Motorreglung einzustellen, hast du beim ESU V5 mal versucht die PMW-Frequenz (CV9) runter zu setzen. Standardmäßig ist dieser auf 40KHz eingestellt. Versuche diese mal auf 20 oder 15 runter zu setzen.
Bei 40 kHz machen der C4 Kondensator mehrere Störungen als bei 20kHz. Raus mit der C4......
Klaus
Hallo Klaus,
Danke für den Hinweis! Die Kondensatoren flogen nach den ersten miesen Ergebnissen und vergeblichen stundenlangen Optimierungsversuchen raus! Im Gegensatz zu all meinen vorhergehenden Erfahrungen mit zig PIKO Loks hat das aber Null Komma Nix gebracht, d.h.es war keine Veränderung erkennbar, auch analog nicht! Dies zeigt sich auch beim Vergleich des Vidoes von Walter Müller mit meinen Videos in welchen ich das analoge Anfahrverhalten der PIKO 78 aufzeige.
Anbei ein Video welches das Fahrverhalten meiner PIKO BR 78 und dem CV optimierten ZIMO MX 645 zeigt. Dank an meinen Sohn welcher mir in 5 min das Video geschnitten hat!
Viel Spaß beim anschauen!(Gilt auch für PIKO Mitarbeiter! )
Mal sehen ob es einer mit einem ESU Dekoder oder dem originalen PIKO Dekoder genauso hinbekommt, und klar, oder auch mit einem Dekoder eines anderen Herstellers! Möge man es beweisen! Lerne immer gerne dazu! Je mehr Auswahlmöglichkeit desto besser!
Frage von unerfahrener : Wenn das Problem beim Motor liegt, wie ist es möglich, dass einige Modelle gut funktionieren? Gleicher Zweifel bei Klangproblemen.
[quote="Rocco Autelitano" post_id=2140806 time=1594663475 user_id=39949] Frage von unerfahrener : Wenn das Problem beim Motor liegt, wie ist es möglich, dass einige Modelle gut funktionieren? Gleicher Zweifel bei Klangproblemen. [/quote]
Das kann verschiedene Ursachen haben. Nachdem ich hier jedoch schon länger mitlese, vermutlich Fertigungstoleranzen qualitativ fragwürdiger Motoren. Die PIKO Decoder würde ich zudem als nicht das Gelbe vom Ei bezeichnen. Deshalb habe ich z.B. alle PIKO Werksdecoder gegen ESU Lopi oder Loksound getauscht.
[quote="Rocco Autelitano" post_id=2140806 time=1594663475 user_id=39949] Frage von unerfahrener : Wenn das Problem beim Motor liegt, wie ist es möglich, dass einige Modelle gut funktionieren? Gleicher Zweifel bei Klangproblemen. [/quote]
Hallo Rocco,
ich möchte meine Einschätzung noch mal wiederholen! Es liegt meines Erachtens an einer sehr schlechten Motor/Getriebeauslegung in Kombination mit einem qualitativ schlechten Motor! D.h. nicht ausschließlich am Motor! Anders ausgedrückt, der Motor hat bedingt durch die Getriebeübersetzung bei halbwegs langsamer Fahrt eine viel zu geringe U/min. Damit kommt es auf den Dekoder an was er kann und zusätzlich was der Motor zulässt. Analog braucht man somit auch eine hohe Anfahrspannung und wenn der Motor dann mal rund ohne zu ruckeln dreht schießt die Lok nach vorne. Hier hat die PIKO 78 für mich massive Schwächen!
Wie es sein könnte zeigt mein letztes Video, das hab ich aber nur mit dem ZIMO geschafft! Ob das der PIKO Dekoder auch schafft oder ESU Cracks mit einem ESU Dekoder muss erst bewiesen werden. Hier lese ich leider nur und sehe keine Beweise.
Mein letztes Video zeigt was ich getestet habe. Daran kann man sich mit anderen Dekodern in der PIKO 78er 1:1 orientieren, damit ein aussagefähiger Vergleich stattfinden kann! Bin gespannt ob sich einer traut das anzugehen und das Ergebnis mittels Video aufzeigen. Das fehlt bisher im Faden. Reden ist einfach, den Beweis führen ist was Anderes!
Noch eine Ergänzung, es wurde ja mehrmals das Getriebespiel angesprochen, und das schlägt meines Erachtens bei einer Fahrsituation auch mit rein, namentlich bei einem Fahrtrichtungswechsel. Wenn man sich meine Videos ansieht wo die langsame Anfahrt gezeigt wird sieht man, dass nach einem Fahrtrichtungswechsel zuerst die mittlere Kuppelachse das Drehen beginnt und kurz danach die anderen beiden. Wenn anderen beiden Kuppelachsen sich beginnen mitzudrehen kommt durch den Momentenanstieg ein kleiner Ruck zustande welchen der Dekoder ausregeln muss aber doch sichtbar wird. Da muss man aber genauer hinsehen. Ich bin jetzt zufrieden allerdings ändert das nichts mehr an meinem bereits geschilderten nun veränderten Kaufverhalten gegenüber PIKO Loks.
aufgrund Deiner Beschreibung habe ich noch eine Frage: Zimodekoder haben eine Einstellungsmöglichkeit, den Getriebeleergang zu berücksichtigen. Hast Du diese CV mal ausprobiert, ob sich dann etwas bei Langsamfahrt (nach Fahrtrichtungswechsel) ändert?
aufgrund Deiner Beschreibung habe ich noch eine Frage: Zimodekoder haben eine Einstellungsmöglichkeit, den Getriebeleergang zu berücksichtigen. Hast Du diese CV mal ausprobiert, ob sich dann etwas bei Langsamfahrt (nach Fahrtrichtungswechsel) ändert?
mit freundlichen Grüßen, Stephan-Alexander Heyn
Hallo Stephan Alexander!
Das habe ich auf der Agenda, auch wenn es komisch aussieht wenn sich bei einem reinen Fahrrichtungswechsel ohne direkt anschliesender Anfahrt die mittlere Kuppelachse bewegt während dessen die anderen beiden stehen. Das tut mir als Dampflokfan weh... flaster: Das Getriebespiel ist ja auch relativ groß zwischen den Kuppelachsen, siehe den Hinweis eines Kollegen auf die untereinander verdrehten Kuppelachsen. Mal ausprobieren, vielleicht ist es ja nicht so schlimm... Der kleine Ruck dürfte damit weg sein, ich vermute aber, dass ich lieber den kleinen Ruck in Kauf nehme. Beschleunigt man etwas zügiger dann sieht man diesen nicht, und ehrlich gesagt habe ich meine PIKO 78er nun endlich so hinbekommen wie ich es mir bei einer BR 78 anno 2020 bei einem Herstellerpreis von aktuell € 292,43 mindestens vorstelle.
Mit meinem Ergebnis bin ich nun endlich zufrieden! Wäre es nur von Anfang an so gewesen (!) und was hätte ich gemacht gäbe es den ZIMO MX 645 nicht und hätte ich keinen Mxulf Programmer von ZIMO....
Mit meinem Ergebnis bin ich nun endlich zufrieden! Wäre es nur von Anfang an so gewesen (!) und was hätte ich gemacht gäbe es den ZIMO MX 645 nicht und hätte ich keinen Mxulf Programmer von ZIMO....
und die Roco Leute sind auch froh, dass es Zimo gibt. Meine BLS Loks der Re 4/4 laufen prima, ohne grössere CV Veränderungen. Und den Sound kann man auch hören. Ich traf (zufällig) das Aufnahmeteam in Kandersteg, als die Re 4/4 vertont wurde.
Zurück zur BR 78:
Der "gemeine" AC Digitalfahrer investiert jetzt in eine Piko BR 78 , schmeisst den Uhlenbrock Sounddecoder raus, kauft einen Zimo MXF 645 und baut diesen ZIMO Sounddecoder ein. Dann hat er - wie Jochen dankenswerterweise gezeigt hat - eine prima Dampflok mit Sound, die sich auch fein regeln lässt. Dann muss der AC Digitalfahrer rund 440 Euro für seine fertig tönende Piko Lok hinblättern
Da warte ich lieber auf die MäTrix Maschine (wahrscheinlich Trix) und baue sie mir um. Mir ist diese Piko Maschine für den aufgerufenen Preis schlicht zu teuer.
Moin, moin. Verfolge diese Diskussion mit großem Interesse, da mir die Lok sehr gut gefällt (habe wolle ganz doll). Nun habe ich es gewagt, sie vorzubestellen. Liefertermin: [color=#BF0000]11/2020! Bin jetzt schon gespannt. Scheinbar hat Piko reagiert, hoffe ich jedenfalls. Einer meiner Kollegen hat sich das Ding gekauft und selbst mit einem LoPi LS V 5.0 beschallt. Er hats nicht hinbekommen. Ich habe ihm empfohlen, einen LS V 4.0 zu probieren. Haben wir gemeinsam gemacht, und in der Tat, er ist mit dem derzeitigen Ergebnis zufrieden. Ich hab zwar ein Video von ihm, aber nur während der Fahrt. Beim nächsten Treff machen wir Eins von der "Problemzone". Gruß und einen sonnigen Tag von Harald [/color]
Nix besser als DCC-Digital . Das Neueste: Roco z21 Starkstrom-Schwachstrom-Kein Strom. Kriechstrom ist auch Strom! Bei einem Kurzschluss ist kurz Schluss!
Den mittlerweile zahlreichen Videos und Kommentaren zu entnehmen, offenbart diese Lok scheinbar massive Toleranzen in der Mechanik, obschon man dabei auch immer den Anspruch des jeweiligen Modellbahners berücksichtigen sollte. Was der eine als sehr gut empfindet, befriedigt den anderen noch lange nicht. Hinzu kommt, dass es nicht wenige Kollegen gibt, die mit Verlaub gesagt absolut keine Ahnung davon haben, wie man die passenden Motorparameter einstellt. Mit Plug & Play ist es nämlich oft nicht getan, auch wenn ein Zimo Decoder das offenbar am besten umsetzt. Für mich war jedenfalls noch keine Werkseinstellung zufriedenstellend, egal von welchem Hersteller.
t:
Aber Anfahr- und Langsamfahrtechnisch für mich analog miserabel und im Digitalbetrieb eine Wissenschaft für sich! 
Das ist so wie beim Fußball Bundesliga und Kreisgruppe... 
flaster: 
