Hallo Stummi-Profis!

Ich brauch mal wieder die geballte Stummiligenz, da ich mich irgendwie seit Wochen im Kreis drehe - oder eben nicht

Ich habe eine Gleiswendel 2-gleisig mit Roco Line R3 / R4 gebaut. Die Steigung beträgt 3%.
Der Radius für die Fahrt bergauf ist bei Roco R4 = 481,2 mm.
Unten geht es über eine langsam ansteigende Gerade in die Wendel.
Jetzt treten folgende Probleme auf:

- Güterzüge gezogen von modernen Loks (Taurus, BR187, Hercules, etc.) und 2 sowie 4-Achs Güterwagen bisher soweit ok
- Diverse Personenzüge mit Bügelkupplungen von Lok gezogen soweit OK
- Personenzüge mit maßstäblich langen Waggons und Kurzkupplung von Lok gezogen - manchmal problematisch
- Personenzug mit maßstäblich langen Waggons und Kurzkupplung von Lok geschoben: Lok entgleist über 1. Drehgestell nach außen
Die Entgleisung ist immer an der Stelle, sobald die Lok aus der Geraden in die Kurve einschwenkt. die erste Achse wird außen angehoben, die Kurzkupplung drückt die Lok nach außen und das vordere Rad entgleist.

Jetzt habe ich die Kurven mit 1,5 mm Kartonstreifen überhöht, wobei ich bereits im Bereich der Geraden langsam mit der Überhöhung begonnen habe.
Das funktioniert soweit jetzt mit den geschobenen Personenzügen, aber dafür entgleist mir jetzt an ziemlich exakt der gleichen Stelle mein Liliput-Westbahn-Triebzug (4 teilig, starre elektrische Steckkupplungen) nach innen, da teilweise die Räder am inneren Gleis abheben.

Momentan bin ich ziemlich ratlos.

Ev kann mir da jemand mit mehr Erfahrung weiterhelfen, was ich da machen kann.
Vielen Dank,
Wolf

Meine Erfahrung: keine Überhöhung, exakt gleichmäßige Steigung ohne Wellen und Ungleichheiten, am besten Gleise mit fester Bettung, schwere Waggons vermeiden oder direkt hinter die Lok spannen und nicht am Ende des Zuges benutzen, genauso bei Waggons mit Stromabnehmern, möglichst gleichbleibenede Geschwindigkeit fahren.

Ralph

Hallo Wolf,

Zitat

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- Personenzüge mit maßstäblich langen Waggons und Kurzkupplung von Lok gezogen - manchmal problematisch
- Personenzug mit maßstäblich langen Waggons und Kurzkupplung von Lok geschoben: Lok entgleist über 1. Drehgestell nach außen
Die Entgleisung ist immer an der Stelle, sobald die Lok aus der Geraden in die Kurve einschwenkt. die erste Achse wird außen angehoben, die Kurzkupplung drückt die Lok nach außen und das vordere Rad entgleist.

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Was bedeutet "1. Drehgestell" - sozusagen das letzte Drehgestell am ganzen Zug oder das Drehgestell, auf dessen Seite die Lok schiebt? Sind beide Drehgestelle angetrieben? Falls nein, was passiert, wenn Du die Lok umdrehst? Wie sind die Haftreifen verteilt?

Vielleicht mal die Lok an den Enden schwerer machen, denn vielleicht "hebt" sie die Hangabtriebskraft des geschobenen Zuges aus dem Gleis.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

Hallo,
weiche ,, Kurzkupplung ,, benutzt du ?
bei Roco Universal Hilft zwischen Lok und Wagen an der Lok die Höhen Verstellbahre einzusetzen.

Hallo Wolf,

ich habe ein paar Fragen zu der Steigung: Beginnt die Steigung im Übergang Gerade-Kurve und beginnt die Steigung abrupt, also ohne Übergangssteigung? Leider finde ich die entsprechende NEM-Empfehlung dazu nicht mehr.
Falls das so sein sollte, würde ich empfehlen, schon in der Geraden eine leichte Steigung einzubauen, wenn möglich.

Bis denn
Michael

Hallo Wolf

Ich kann dir bei deinem Problem nicht helfen,aber ich bleibe hier mal auf Empfang wie es weiter geht.
Ich muss auch noch 2 Wendel R3/R4 mit Rocoline bauen und hoffe durch deine/eure Lösung evtl Fehler von Anfang an auszuschliessen

Schwierig auf Grund der Beschreibung eine Antwort zu finden. Es kommt ja auch auf die Qualität der Verlegung an. Zwangsläufig kommt es zu einer Verdrehung der Schienen untereinander im Übergang von Gerade in den Bogen. Welche Steigung hast Du am Ende des geraden Gleises ?

Beim Übergang können die beiden Schienen in Achsrichtung von Bogen und Gerade gleichzeitig nicht horizontal sein. An einer Stelle gibt es einen Knick bzw. eine starke Zwängung. Das kann problematisch sein, da die Achsen des Fahrzeugs in diesem Augenblick gegeneinander verdreht sein müssten. Entweder Du verlegst den Übergang in die Steigung in die Wendel oder Du verwendest einen Übergangsbogen zwischen Gerade und Wendel. Letzteres ist in der NEM 113 (http://www.miba.de/morop/nem113_d.pdf) beschrieben. Alternativ kannst Du auch zwischen Wendel in R4 und der Geraden jeweils einen Bogen R5 und R6 dazwischenschalten, um den Übergang sanfter zu gestalten. Das könnte helfen.

Viele Grüße
Jürgen

Hallo,
mach Dir mal bewußt, welche Bewegung ein geschobener, kurzgekuppelter Zug beim Einfahren in eine Kurve macht:
Mit jeder Kupplung, die in die Kurve einfährt, wird der davorliegende Teil des Zuges um ca. 0,5cm nach vorn gedrückt, und das schlagartig. Da treten ziemliche Querkräfte auf. Vielleichtg spielt bei Dir die Physik einfach nicht mehr mit, egal wie sorgfältig Du die Gleise verlegt hat. Ein Übergangsbogen würde helfen, da dann das Ausschwenken der Kupplung langsamer geht, ein Steigungsbeginn in der Geraden möglicherweise nicht. Oder verzichte auf die Kurzkupplung zwischen Lok und Wagen, den dann gibt es auch keinen Schubser.

PS: Bei gezogenem Zug gibt es den Effekt beim Einfahren in eine Kurve nicht.

Gruß
HGD

Die geschobenen Waggons werden zugleich, also das volle wirkende Gewicht des Zuges, über die Kupplungkinematik nach vorn beschleunigt, durch die Streckung der Kinematik. So wie HGD richtig beschreibt. Wenn die Lok in ihrer eigenen Kinematik dabei nur ein bisschen nach oben drückt, klettert die Achse am Radkranz hoch. Sie wird durch die Kinematik gebremst.
Bei mir auch aufgetreten, habe ich auch im Gleis gemessen, dass der Schienenabstand dort nicht mehr exakt stimmte. Lösung war, das Kurvenstück zu überhöhen und den Schienenabstand etwas zu vergrößern.

Hallo zusammen,

vielleicht Überpuffern die Wagen auch!?!
Gerade durch das Zusammenschieben verkeilen sich oft die Puffer und das Drehgestell wird bei Einfahrt in die Gerade aus dem Gleis gehoben.

VG Uli

Zitat

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Hallo zusammen,

vielleicht Überpuffern die Wagen auch!?!
...
VG Uli

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Die Lok ? Die ist zu schwer. Die Lilliput Waggons nun durch Überhöhung eigentlich auch nicht.
Ich würde mit Schieblehre mal prüfen, ob die Schienen dort enger sind.
Gruß,
Joachim

Moin,

die Autoren der Beiträge #9 und #10 Heinz-Günter und Joachim haben die Ursachen klar erkannt. Wie der Problematik mit der KK-Kinematik abzuhelfen ist, hat Heinz-Günter auch genannt:

Zitat

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Ein Übergangsbogen würde helfen, da dann das Ausschwenken der Kupplung langsamer geht, ...

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eine Überhöhung in der Geraden bringt imho nichts, wenn, dann gehört sie in den Übergangsbogen.
Als Schnelltest schlage ich vor, den geschobenen Zug Wagen für Wagen zu verkürzen, bis die Entgleiserei aufhört.
Eigentlich dürfen geschobene Züge nämlich kein Problem sein; das zeigen geschobene ICE1 im MEC Minden genauso wie der gechobene IC2 mit Beluchtung in allen Dostos und elktrischer KK zur Lok. Der Märklin-Zug besteht aus: 37447, 43481, 82, 84, 85 + 83. Bis auf die Lok ist alles original. Die Lok allerdings bezieht ihre Digitalspannung über die stromführenden Kupplungen direkt vom Schleifer des Steuerwagens 43483; damit hält der Zug bei HALT-Signal im stromlos geschalteten Signalabschnitt richtig an. Allerdings sind die in Steigungen befahrenen Kurvenradien mind. 554 mm meistens aber 900 mm aus K-Flex 22005.

Zitat

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Eigentlich dürfen geschobene Züge nämlich kein Problem sein; das zeigen geschobene ICE1 im MEC Minden genauso wie der gechobene IC2 mit Beluchtung in allen Dostos und elktrischer KK zur Lok. Der Märklin-Zug besteht aus: 37447, 43481, 82, 84, 85 + 83.

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Hallo zusammen,

und genau das kann ich nicht bestätigen. Der geschobene Zugverband entgleiste, weil sich die Kupplung und die Puffer nicht vertrugen. Das obige Problem kann also durchaus verschiedenste Ursachen haben. Aber Schwank schrieb ja auch "eigentlich". Ja, eigentlich dürfte das bei Märklin-Produkten nicht vorkommen. Tut es aber dennoch - und das sogar in der Ebene. Ich habe alle Kupplungen durch feste ersetzt. Jetzt läuft er perfekt.

VG Uli

Der TE hat aber doch Roco verlegt?

Moin,

Wolf, vielleicht könntest Du uns mitteilen, wie es weiter ging ?

Grüße
Jürgen

Zitat

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Zitat

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Eigentlich dürfen geschobene Züge nämlich kein Problem sein; das zeigen geschobene ICE1 im MEC Minden genauso wie der gechobene IC2 mit Beluchtung in allen Dostos und elktrischer KK zur Lok. Der Märklin-Zug besteht aus: 37447, 43481, 82, 84, 85 + 83.

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Hallo zusammen,

und genau das kann ich nicht bestätigen. Der geschobene Zugverband entgleiste, weil sich die Kupplung und die Puffer nicht vertrugen. Das obige Problem kann also durchaus verschiedenste Ursachen haben. Aber Schwank schrieb ja auch "eigentlich". Ja, eigentlich dürfte das bei Märklin-Produkten nicht vorkommen. Tut es aber dennoch - und das sogar in der Ebene. Ich habe alle Kupplungen durch feste ersetzt. Jetzt läuft er perfekt.

VG Uli

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Moin Uli,

das Zitat geht aber noch weiter und beschreibt die sonstigen Randbedingungen, bei denen der geschobene Zug einwandfrei funktioniert; nämlich:

Zitat

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Bis auf die Lok ist alles original. Die Lok allerdings bezieht ihre Digitalspannung über die stromführenden Kupplungen direkt vom Schleifer des Steuerwagens 43483; damit hält der Zug bei HALT-Signal im stromlos geschalteten Signalabschnitt richtig an. Allerdings sind die in Steigungen befahrenen Kurvenradien mind. 554 mm meistens aber 900 mm aus K-Flex 22005.

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Ich hasse unvollständige Zitate, die den Sinn entstellen.

Zitat

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Ich hasse unvollständige Zitate, die den Sinn entstellen.

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Guten Morgen Schwanck,

Hass ist nie gut und sinnentstellt wurde hier auch nichts. Deine Angaben der großen Radien spielen vermutlich bei dem hier behandelten Problem keine Rolle. Du sprachst ja auch von "eigentlich". Genau dieses "eigentlich" habe ich weiter ausgeführt.
Wie aber schon richtig bemerkt, geht es hier auch nicht um Märklin.

VG Uli

Moin Uli,

mein letzter Beitrag ging nicht direkt gegen dich, obwohl man das im Nachhinein auch so auslegen könnte, sondern sollte deine Aussagen über das Zusammenspiel von Kurzkupplung und Puffer herausstellen. Die KK von Roco stellt zwischen den Fahrzeugen vertikal eine sehr steife Verbindung her und genau dadurch entsteht der Hebel, der die Wagen entgleisen lässt. Hier wurde bereits von Burkhard (Burgi) darauf hingewiesen:
[quote="BR 182 - 2015" post_id=2138144 time=1594055936 user_id=25274]
Hallo,
weiche ,, Kurzkupplung ,, benutzt du ?
bei Roco Universal Hilft zwischen Lok und Wagen an der Lok die Höhen Verstellbahre einzusetzen.
[/quote]
Genau damit wird der Kuppelabstand vergrößert und die vertikale Steifigkeit zwischen den Kupplungen verringert. Ähnlich verhält sich das eben auch bei den stromführenden KK von Märklin.

nAbend,
hatte auch einen Knick auf Rocoline mit Bettung R3..R4 wie von Jürgen in #7 erwähnt. Das Blöde war dran, daß man den auf den ersten Blick nicht gesehen hat und von (geraten) 10 Waggons nur einer Probleme damit hatte.
Lösung: Beginn der Steigung bisschen verlegen bzw. Knick bissl ( Ironie: es waren nur 1..1,5 mm) aufbocken und Alle Waggons fuhren Problemlos drüber.

lg & viel Erfolg
Wolfgang

Zitat

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Hallo Stummi-Profis!

Ich brauch mal wieder die geballte Stummiligenz, da ich mich irgendwie seit Wochen im Kreis drehe - oder eben nicht

Ich habe eine Gleiswendel 2-gleisig mit Roco Line R3 / R4 gebaut. Die Steigung beträgt 3%.
Der Radius für die Fahrt bergauf ist bei Roco R4 = 481,2 mm.
Unten geht es über eine langsam ansteigende Gerade in die Wendel.
Jetzt treten folgende Probleme auf:

- Güterzüge gezogen von modernen Loks (Taurus, BR187, Hercules, etc.) und 2 sowie 4-Achs Güterwagen bisher soweit ok
- Diverse Personenzüge mit Bügelkupplungen von Lok gezogen soweit OK
- Personenzüge mit maßstäblich langen Waggons und Kurzkupplung von Lok gezogen - manchmal problematisch
- Personenzug mit maßstäblich langen Waggons und Kurzkupplung von Lok geschoben: Lok entgleist über 1. Drehgestell nach außen
Die Entgleisung ist immer an der Stelle, sobald die Lok aus der Geraden in die Kurve einschwenkt. die erste Achse wird außen angehoben, die Kurzkupplung drückt die Lok nach außen und das vordere Rad entgleist.

Jetzt habe ich die Kurven mit 1,5 mm Kartonstreifen überhöht, wobei ich bereits im Bereich der Geraden langsam mit der Überhöhung begonnen habe.
Das funktioniert soweit jetzt mit den geschobenen Personenzügen, aber dafür entgleist mir jetzt an ziemlich exakt der gleichen Stelle mein Liliput-Westbahn-Triebzug (4 teilig, starre elektrische Steckkupplungen) nach innen, da teilweise die Räder am inneren Gleis abheben.

Momentan bin ich ziemlich ratlos.

Ev kann mir da jemand mit mehr Erfahrung weiterhelfen, was ich da machen kann.
Vielen Dank,
Wolf

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Hallo, Du ratloser - wie wurde das Problem denn nun gelöst?
BZW. Welches war die richtige Diagnose?

Viele Grüße
Joachim