Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#1 von BR3000 , 04.01.2023 13:04

Hallo zusammen

Ich habe folgende Verständnisfrage zum Problem der ABC-Bremsstrecken (d.h. asymmetrische Spannung) in Kombination mit einem Rauchgenerator, der zwischen AUX und Gehäusemasse angeschlossen ist, das ganze bei Märklin (also Mittelleitersystem):

Beim ABC-Bremsen wird durch Dioden eine Asymmetrie der Spannungsversorgung erzeugt. Soweit ok, habe ich selber gelötet aus 5 + 1 UF 5404. Das funktioniert soweit mit den vorhandenen ESU- und Lenzdecodern. Jetzt hat aber aktuell eine Lok einen Seuthe 10 verbaut. Wird der eingeschaltet, so fängt sie an zu bremsen. Das verstehe ich grundsätzlich auch, denn da der Rauchgenerator nur zwischen AUX und Gehäusemasse angeschlossen ist und "relativ viel Energie braucht", kommt es zu einem Spannungsabfall, immer wenn er versorgt wird, d.h. immer wenn die Gehäusemasse positiv ist. Das interpretiert der Decoder als ABC-Bremsbefehl. Dabei habe ich bislang CV27 = 3 gesetzt, d.h. bremsen, egal ob Schiene oder Mittelleiter das asymmetrische Signal liefert.

Jetzt habe ich mir folgende Lösungsidee überlegt und wollte fragen, ob das nicht funktionieren sollte bzw. was elektrotechnisch dagegen spricht:

Anschlussfarben: Mittelleiter = rot, Schienen = schwarz beim Decoder, rot/braun bei der verwendeten Märklin Gleisbox.

Variante 1: 5 Dioden in Reihe mit Minuspolen am Mittelleiter, Plus an Spannungsversorgung (rot) - sollte nicht funktionieren
Hier fällt mehr Spannung ab, wenn der Mittelleiter mit Plus versorgt wird, als wenn er mit Minus versorgt wird; grafisch ist die positive Amplitude am Mittelleiter kleiner als die negative.
Der Rauchgenerator hängt zwischen AUX (-) und Gehäusemasse = Schienen = schwarz, d.h. er wird immer betrieben, wenn Schiene/schwarz positiv ist und Mittelleiter/rot negativ. Dann reduziert er durch seinen Stromverbrauch die anliegende Spannung, wodurch es zu einer Verkleinerung der Asymmetrie des Spannungssignals im ABC-Abschnitt kommt (die nur um eine Diode "gestauchte" negative Amplitude wird kleiner), die den Bremsbefehl u.U. aufhebt. Ausserhalb des ABC-Abschnitts hingegen entsteht eine Asymmetrie, die als Bremsbefehl interpretiert wird (werden kann).

Variante 2: 5 Dioden in Reihe mit Pluspolen am Mittelleiter, Minus an Spannungsversorgung (rot), also genau umgekehrt - könnte funktionieren?
Hier fällt mehr Spannung ab, wenn der Mittelleiter mit Minus versorgt wird, als wenn er mit Plus versorgt wird; grafisch ist die positive Amplitude am Mittelleiter grösser als die negative.
Der Rauchgenerator hängt wiederum zwischen AUX (-) und Gehäusemasse = Schienen = schwarz, d.h. er wird immer betrieben, wenn Schiene/schwarz positiv ist und Mittelleiter/rot negativ. Dann reduziert er durch seinen Stromverbrauch die anliegende Spannung, wodurch es zu einer Vergrösserung der Asymmetrie des Spannungssignals im ABC-Abschnitt kommt (die um 5 Dioden "gestauchte" negative Amplitude wird noch kleiner). Ausserhalb des ABC-Abschnitts kommt es zu einer geringeren Asymmetrie, die als Bremsbefehl interpretiert wird (werden kann).

Ist das soweit korrekt?

Wenn das so ist, dann müsste es doch möglich sein, bei Variante 2 den ABC-Modus trotz Seuthe Rauchgenerator zu benutzen, wenn man die ABC-Sensitivität im Decoder entsprechend herunterregelt, so dass sie nur anspricht, wenn tatsächlich die Dioden die Asymmetrie erzeugen und nicht der Rauchgenerator, sofern letzterer einen weniger starken Spannungsabfall erzeugt, oder? Die Dioden sollten so 0.5 - 0.8 V Spannungsabfall je Diode erzeugen. Leider habe ich weder etwas dazu gefunden, wie gross der Spannungsabfall durch den Seuthe ist bzw. wie man den bestimmen kann (und meine Schulphysikkenntnisse sind dazu nicht (mehr) ausreichend), noch wie die Skalierung der Sensitivität bei Lenz oder ESU ist. Weiss da jemand mehr dazu?

Ich hoffe, meine Überlegungen sind nachvollziehbar formuliert...

Danke für Eure Inputs und viele Grüsse
Bernd


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zuletzt bearbeitet 04.01.2023 | Top

RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#2 von rmayergfx , 04.01.2023 17:54

Hallo Bernd,

schau mal in diesen Thread: https://www.stummiforum.de/t196383f5-Komisches-Verhalten-ESU-LoPi-mit-Seuthe.html

Du bekommst das Problem nur in den Griff wenn du entweder den Seuthe Rauchgenerator über ein Relais mit dem Bahnstrom oder U+ verbindest, dabei auf 100%ige Isolierung prüfen, sonst raucht der Decoder ab!

Hast du vllt. einen Dampfgenerator eingebaut der zuviel Strom zieht?

mfg
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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#3 von vikr , 04.01.2023 18:28

Hallo Bernd,

Zitat von BR3000 im Beitrag #1
hoffe, meine Überlegungen sind nachvollziehbar formuliert...
so ganz verstehe ich nicht, was Du von dem ABC-Bremsen erwartest.
Wie hast Du die Dioden platziert?
Wie sollen sich die Mittelleiterfahrzeugen verhalten?

Das ABC-Konzept macht eigentlich besonders für Zweileiterformate Sinn, bei denen die reduzierte Amplitude immer auf derselben Schienenseite liegt.
Für Mittelleiterfahrer macht es ausnahmsweise Sinn, wenn man mit einer Lok mit einem entsprechenden ABC-Pendel fähigen Decoder auf einer bestimmten Strecke pendeln will. Ansonsten muss man m.E. einen erheblichen Schaltungaufwand mit Relais betreiben, um die beim Mittelleitersystem vorhandene Symmetrie mit Dioden zu kompensieren.

Was Du bisher zu nutzen scheinst, ist, dass in Abschnitten hinter Dioden (mit abgesenkter Amplitude) gebremst wird, dabei ist es egal ob die Absenkung auf dem Mittelleiter oder den Schienen passiert.

Der einfachste Workarround ist es wohl den Seuthe in der Lok über ein Relais zu schalten. Der Decoder bekommt seinen Strom dann direkt über den Schalter des Relais vom Gleis, die Steuerkontakte des Relais liegen zwischen AUX und dem gemeinsamen Rückleiter.

MfG

vik


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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#4 von BR3000 , 04.01.2023 21:07

Zitat von vikr im Beitrag #3
Hallo Bernd,
Zitat von BR3000 im Beitrag #1
hoffe, meine Überlegungen sind nachvollziehbar formuliert...
so ganz verstehe ich nicht, was Du von dem ABC-Bremsen erwartest.
Wie hast Du die Dioden platziert?
Wie sollen sich die Mittelleiterfahrzeugen verhalten?
vik


Ich habe die verschiedenen Bremsstreckensysteme verglichen und ABC hat mich überzeugt, da Stromversorgung und Kommunikation zu den Fahrzeugen möglich bleibt: eine Lok mit Sound hält an, wird aber nicht stumm, das Licht leuchtet weiter und man kann weiterhin Funktionen schalten (z.B. pfeifen )... bei DC-Bremsen wäre das z.B. nicht möglich. Dass ich wegen des Mittelleiters nicht ein Durchfahren in Gegenrichtung realisieren kann, ist mir egal.
Nachdem das erste ABC-Modul fertig war und ich es ausprobiert habe war ich ziemlich begeistert, wie schön die Loks anhalten (insbesondere verglichen mit Signalen zur Analogzeit); fahren sie dagegen ungebremst in einen signalbedingten Stromlosabschnitt sieht das bescheiden aus.
Jetzt habe ich "nur" das Problem mit dem Rauchgenerator. Und ich möchte wenn möglich nicht die "geschwindigkeitsabhängige Rauchsteuerung" verlieren - mit einem Relais wäre das aber so. So kam ich auf die Frage, ob nicht bei geeigneter "Polung" (siehe mein Eröffnungsbeitrag in diesem Faden) ich das Problem umgehen könnte. Dazu müsste aber der Spannungsabfall bzw. die durch den Rauchgenerator erzeugte Asymmetrie, wenn er an einer Halbwelle hängt, kleiner sein als die durch die Dioden-ABC-Schaltung. Während ich den Spannungsverlust der Dioden halbwegs berechnen kann ist mir der Spannungsabfall durch den Raucher bislang überhaupt nicht klar. Und messen kann ich ja nicht, da ich keine einfache AC- oder DC-Spannung habe.

Allenfalls probiere ich meine Idee in den nächsten Tagen einfach mal aus:

Diodenschaltung zwischen Gleisbox und Mittelleiter, aber "verkehrt herum", dann Sensitivität so einstellen versuchen, dass die Lok nur bremst, wenn sie in der Bremsstrecke ist (hoffentlich eben die grössere Asymmetrie) und nicht, wenn nur der Seuthe an ist (geringere Asymmetrie).

Gruss Bernd


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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#5 von moppe , 04.01.2023 21:46

Bernd,

Ist es möglich der rauchgenerator zu tauschen, bis ein Version wer isoliert ist und hab zwei Leiter du verbinden kannst bis decoder plus uns Aux.


Klaus


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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#6 von Langsamfahrer , 04.01.2023 22:19

Edit 5.1. 9:44: Erst in der Nacht ist mir aufgefallen, dass meine Antwort in großen Teilen leider an der Frage vorbeigeht.
Ich war wohl schon zu müde, um das Problem richtig zu erfassen - bitte um Entschuldigung.
Ich antworte unten neu.
Ende Edit.

Hallo Bernd!

Ich will genau wie Du das ABC-Bremsen in Mittelleiter-Fahrzeugen nutzen, bin aber noch in der Planungsphase.

Du weißt ja, dass auf Anlagen ohne Mittelleiter das ABC-Bremsen richtungsabhängig erfolgen kann: Wenn im Signalabschnitt in der rechten Schiene die negativen Anteile nur mit reduzierter Spannung ankommen, dann kann der Decoder das erkennen und bremsen.
Ist das Fahrzeug an dieser Stelle in Gegenrichtung unterwegs, dann ist es aber die linke Schiene, auch das kann der Decoder erkennen und ignorieren.
(Ich folge der Schaltung in der Zimo-Anleitung, ESU benutzt nur den Begriff "größere Spannung" ohne Polaritätsangabe, auch www.digital-bahn.de geht von dieser Polarität aus.)

In einer Mittelleiter-Lok wird üblicherweise der Schleifer als "rechte" Schiene angeschlossen - "rechts" bezogen auf die Orientierung mit Schornstein / langem Vorbau / Führerstand "V" / Führerstand "1" voraus.
Wenn die Lok in diese Richtung fährt (und der Decoder für den Zweileiter-Betrieb richtungsabhängig konfiguriert ist), dann wird sie auf einen Bremsbaustein am Mittelleiter reagieren und anhalten.

Wenn die Lok aber andersrum steht und "rückwärts" fährt, dann ist aus Sicht des Decoders der Bremsbaustein (in Fahrtrichtung!) "links" angeschlossen.
Du möchtest vermutlich, dass die Lok auch in diesem Fall bei "rot" anhält - jetzt ist aber der reduzierte Negativ-Pegel links, das ist gleichbedeutend mit einem reduzierten Positiv-Pegel rechts.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin überzeugt, dass ABC-Bremsen bei Mittelleiter-Fahrzeugen nur dann (für beide Fahrzeug-Orientierungen) funktioniert, wenn der Decoder auf jede Asymmetrie reagiert.

Das heißt aber, dass jeder Spannungsabfall durch asymmetrische Belastung der positiven und negativen Anteile vom Decoder als ABC-"Halt" gedeutet wird, sobald die eingestellte Schwelle überschritten ist.
Anders formuliert: Du musst jede nennenswerte asymmetrische Belastung der positiven und negativen Anteile vermeiden.
Ein Halbwellen-Betrieb ist also nur zulässig, wenn der Strom so schwach ist, dass er die Pegel nicht (durch hohe Belastung der Quelle oder durch Spannungsabfall in den Leitungen) beeinflusst.

Die Frage ist: Warum betreibst Du den Rauchgenerator mit einer Halbwelle? Willst Du die Leistung reduzieren, hast Du keine anderen Anschluss-Möglichkeiten, oder ist es ein anderer Grund?

Viele Grüße
Jörg


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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#7 von moppe , 04.01.2023 22:41

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #6

Die Frage ist: Warum betreibst Du den Rauchgenerator mit einer Halbwelle? Willst Du die Leistung reduzieren, hast Du keine anderen Anschluss-Möglichkeiten, oder ist es ein anderer Grund?




Zitat von BR3000 im Beitrag #4
Und ich möchte wenn möglich nicht die "geschwindigkeitsabhängige Rauchsteuerung" verlieren - mit einem Relais wäre das aber so.



Klaus


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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#8 von vikr , 04.01.2023 23:30

Hallo Bernhard,

Zitat von BR3000 im Beitrag #4
Jetzt habe ich "nur" das Problem mit dem Rauchgenerator. Und ich möchte wenn möglich nicht die "geschwindigkeitsabhängige Rauchsteuerung" verlieren - mit einem Relais wäre das aber so.
die "geschwindigkeitsabhängige Rauchsteuerung" scheint mir eine zusätzliche Anforderung zu sein.
Bei Verwendung eines Relais bekommt der, wie von mir vorgeschlagen - mit Relais verdrahtete Rauchgenerator - immer beide Halbwellen in genau der Amplitude die am Gleis ggf. hinter der Diodenstrecke anliegt. Natürlich raucht es beim Bremsen und auch während des anschließenden Haltens weiter, nur durch die per Diode verminderte Amplitude der einen Halbwellen kaum vermindert.
Wenn Du das doch noch ausprobieren willst, achte darauf, dass Du einen Rauchgenerator verwendest, der die volle Spannung vertragen kann.

MfG

vik


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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#9 von Langsamfahrer , 05.01.2023 10:46

Hallo Bernd!

Diese Antwort passt hoffentlich besser als #6, auch wenn ich leider keine einfache Abhilfe bieten kann.

Es gilt das Ohmsche Gesetz: U = R * I
Bedeutung in diesem Fall: Wenn ein Widerstand der Größe R (in Ohm) von einem Strom der Stärke I (in Ampere) durchflossen wird, dann fällt an ihm eine Spannung der Höhe U (in Volt) ab.
Du hast eine Spannungsquelle (die Endstufe der Zentrale bzw. des Boosters), die wir mal als "ideal" ansehen: Unabhängig von der Belastung liefert sie konstante Höhe.
(Eine reale Spannungsquelle hat einen Innenwiderstand und "knickt ein", wenn sie belastet wird, um den kümmern wir uns noch.)
Du hast einen Verbraucher (den Decoder mit dem daran angeschlossenen Raucherzeuger), der nimmt an Strom alles dankbar an, was ihm angeboten wird.
Zwischen den beiden hast Du Hin- und Rückleiter (Drähte, Schienenprofile, Verbinder dazwischen, ...), die haben insgesamt einen bestimmten Widerstand.
Mit guter Messausrüstung könnte man diesen Widerstand messen, mit Hobby-Mitteln geht das kaum. Beachte, dass er veränderlich ist: Je mehr Schienenstöße zwischen Einspeisung und Standort der Lok sind, je mehr Schmutz dort auf den Gleisen ist, je geringer der Anpressdruck der Schienenverbinder ist, ..., desto höher ist der Widerstand.
In diesen Leitungswiderstand können wir auch den Innenwiderstand der Spannungsquelle mit aufnehmen; der ändert nur die Höhe, aber nicht das Prinzip.

Wenn nur wenig Strom fließt (Motor aus, Lok steht, Rauch aus), dann fällt am Leitungswiderstand nur eine kleine Spannung ab.
Wenn der Rauchgenerator angeschaltet wird, wird der Strom deutlich höher, und der Spannungsabfall steigt.
(Wenn man in beiden Fällen den fließenden Strom und die Spannung am Raucherzeuger messen würde, könnte man den Leitungswiderstand berechnen. Das bringt aber nur wenig, weil man das auf allen Gleisen machen müsste, um die "schlimmste" Stelle zu finden. Und sobald etwas Staub dazu gekommen ist, ist der Wert schon höher - eine Aufgabe für Sysiphus.)

Du hast richtig erkannt, dass der Rauchgenerator bei Schaltung gegen Lok-Masse nur eine Halbwelle belastet und damit dieser je nach Halbwelle unterschiedliche Spannungsverlust das Digitalsignal ähnlich verändert wie das ABC-Bremsverfahren.
Ja, Du könntest durch Ändern der ABC-Empfindlichkeit (und ggfs. durch die Benutzung von mehr Dioden im ABC-Baustein) eine Einstellung finden, in der dieser Einfluss des Rauchgenerators unterhalb der Schwelle bleibt und so das Problem unterdrückt wird.
Und Du könntest durch Wechsel der ABC-Polarität die beiden Halbwellen unterscheidbar machen.
Ich halte dieses Vorgehen aber (auf Dauer) für eine Sackgasse:
Erstens ist der Leitungswiderstand nicht konstant, und ein anderer Rauchgenerator mit höherer Stromaufnahme würde die Werte verändern. Der Ansatz ist also nicht dauerhaft sicher.
Zweitens würdest Du Dich davon abhängig machen, Deine eigenen Bausteine und deren Polarität zu benutzen. Wenn Du zusätzlich zum ABC-Halt (Lenz BM1) auch ABC-Langsamfahrt (Lenz BM2) nutzen willst, könnte das zum Problem werden. Der Ansatz ist also nicht (sicher) auf ABC-Langsamfahrt erweiterbar.

Ich sehe für Dein Problem diese möglichen Lösungen:

Zunächst solltest Du sicherstellen, dass die Ursache nicht in der Spannungsquelle liegt. Alle Anleitungen für das ABC-Verfahren weisen darauf hin, dass Zentrale bzw. Booster stabilisiert sein müssen, damit die positive und die negative Halbwelle die gleiche Höhe haben. Manche Geräte sind nicht stabilisiert, dann gibt es vielleicht schon an der Quelle unterschiedliche Pegel.
Da Du ABC-Bremsen einsetzt, benutzt Du möglicherweise nur das DCC-Protokoll - richtig? Von dem heißt es, es sei verpolungssicher. Falls also Dein Gerät nicht stabilisiert ist, könntest Du dort die Anschlüsse für "braun" und "rot" (Märklin-Farben) tauschen. Mit viel Glück könnte das helfen - aber langfristig sicher ist das natürlich nicht.
(Das geht auch davon aus, dass Du nicht irgendwelche anderen Verbindungen zu den Gleisen hast, die dieses Umpolen verhindern bzw. übelnehmen.)
Falls Dein Gerät nicht stabilisiert ist, solltest Du es durch ein stabilisiertes ersetzen (oder zwischen Zentrale und Gleis einen stabilisierten Booster setzen): Es kann sein, dass der Innenwiderstand des Geräts den wesentlichen Anteil hat und der Leitungswiderstand keine große Rolle spielt, dann würde ein solcher Umbau die Ursache beseitigen. (Ja, kostet Geld.)

Als nächsten Schritt solltest Du einen kritischen Blick auf Deine Verkabelung werfen: Lange dünne Leitungen und weit auseinanderliegende Einspeisungen sorgen für den hohen Leitungswiderstand.
Du könntest ein Probier-Gleis direkt an Deine Zentrale anschließen und darauf testen, da sollte der Leitungswiderstand keine Rolle spielen.
Wenn es dort funktioniert, ist der Einbau stärkerer Leitungen und weiterer Einspeisungen sinnvoll.

Wenn das alles nicht hilft (oder Dein Gerät schon stabilisiert ist und die Leitungen kein Problem sind), dann halte ich einen Ersatz des Masse-kontaktierenden Raucherzeugers durch einen komplett isolierten für die einzige dauerhafte Lösung.

Tut mir leid, dass ich nichts Einfacheres vorschlagen kann.

Viel Erfolg!
Jörg


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klein.uhu und rmayergfx haben sich bedankt!
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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#10 von BR3000 , 05.01.2023 13:53

Hallo Langsamfahrer

Danke für die super Antwort, das Ohmsche Gesetz kannte ich natürlich schon, aber die Anwendung in diesem Falle (Spannungsabfall i.W. am Gleis durch dessen Widerstand) war mir dann nicht mehr möglich...

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

Wenn nur wenig Strom fließt (Motor aus, Lok steht, Rauch aus), dann fällt am Leitungswiderstand nur eine kleine Spannung ab.
Wenn der Rauchgenerator angeschaltet wird, wird der Strom deutlich höher, und der Spannungsabfall steigt.


Für mein Verständnis: sehe ich das richtig, dass egal wie viele Verbraucher gerade aktiv sind der zusätzliche Spannungsabfall durch den Rauchgenerator bei gleichem Gleiswiderstand immer gleich ist?
Mal mit Beispielzahlen:
Gleiswiderstand 1 Ohm (meine Schätzung, basierend auf [1]), 1 Rauchgenerator 0.13 A (mehrere Quellen) -> Spannungsabfall 0.13 V
Gleiswiderstand 2 Ohm (meine Schätzung, basierend auf [1]), 1 Rauchgenerator 0.13 A (mehrere Quellen) -> Spannungsabfall 0.26 V
Gleiswiderstand 2 Ohm (meine Schätzung, basierend auf [1]), 2 Rauchgeneratoren à 0.13 A (mehrere Quellen) -> Spannungsabfall 0.52 V
Vergleiche ich das mit den 5 + 1 Dioden (also 4 Dioden "Differenz", also so ca. 2 - 3.2 V), sollte es doch - theoretisch - funktionieren, die Sensitivität entsprechend zu regeln. Das mal Auszuprobieren reizt mich jetzt...

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

Ich halte dieses Vorgehen aber (auf Dauer) für eine Sackgasse:
Erstens ist der Leitungswiderstand nicht konstant, und ein anderer Rauchgenerator mit höherer Stromaufnahme würde die Werte verändern. Der Ansatz ist also nicht dauerhaft sicher.
Zweitens würdest Du Dich davon abhängig machen, Deine eigenen Bausteine und deren Polarität zu benutzen. Wenn Du zusätzlich zum ABC-Halt (Lenz BM1) auch ABC-Langsamfahrt (Lenz BM2) nutzen willst, könnte das zum Problem werden. Der Ansatz ist also nicht (sicher) auf ABC-Langsamfahrt erweiterbar.


Nicht böse gemeint und ich schätze Deinen Input sehr, inkl. dem Hinweis auf die Sackgasse!
Ich kenne allerdings den Fuhrpark (stammt aus meiner Jugend in den 90ern, wird jetzt nach und nach digitalisiert), da kommt eigentlich nur die BR 03 und BR 41 für einen Rauchgeneratoreinbau in Frage - damit ist die obige Annahme von max. 2 x 0.13 A "fundiert". Eigene Bremsmodule zu bauen ist für mich völlig i.O. und während mir ABC-Bremsen beim Test extrem gut gefallen hat (nicht nur verglichen damit, wie das Halten am roten Signal halt in den 90ern war), sehe ich für Langsamfahrabschnitte bei mir keinen Bedarf (jährlich zu Weihnachten Aufbau für ein paar Wochen, spielen mit den Kindern und ihnen dabei u.a. Technik näherbringen).
Daher nochmals: mich interessiert jetzt, ob meine Idee funktioniert und ich möchte es mal ausprobieren.

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

Alle Anleitungen für das ABC-Verfahren weisen darauf hin, dass Zentrale bzw. Booster stabilisiert sein müssen, damit die positive und die negative Halbwelle die gleiche Höhe haben. Manche Geräte sind nicht stabilisiert, dann gibt es vielleicht schon an der Quelle unterschiedliche Pegel.


Leider habe ich nichts zur verwendeten MS2 gefunden - aber beim Test vor einer Woche hat es mit meinen Modulen sowohl bei ESU- als auch bei Lenzdecodern funktioniert.

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

Da Du ABC-Bremsen einsetzt, benutzt Du möglicherweise nur das DCC-Protokoll - richtig? Von dem heißt es, es sei verpolungssicher. Falls also Dein Gerät nicht stabilisiert ist, könntest Du dort die Anschlüsse für "braun" und "rot" (Märklin-Farben) tauschen. Mit viel Glück könnte das helfen - aber langfristig sicher ist das natürlich nicht.
(Das geht auch davon aus, dass Du nicht irgendwelche anderen Verbindungen zu den Gleisen hast, die dieses Umpolen verhindern bzw. übelnehmen.)


Ja, alleiniger Einsatz von DCC.
Ich möchte Weichen und Signale analog schalten und dazu einen gemeinsamen Rückleiter benutzen. Meine (sehr begrenzten) Elektrotechnikkenntnisse meinen nun, dass ein umgekehrt gepolter Anschluss der Gleisbox keinen Unterschied machen sollte, aber probieren würde ich es trotzdem nicht. (Ich kann den Trafo ja eh in beiden Richtungen in die Steckdose stecken.)

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

Als nächsten Schritt solltest Du einen kritischen Blick auf Deine Verkabelung werfen: Lange dünne Leitungen und weit auseinanderliegende Einspeisungen sorgen für den hohen Leitungswiderstand.
Du könntest ein Probier-Gleis direkt an Deine Zentrale anschließen und darauf testen, da sollte der Leitungswiderstand keine Rolle spielen.
Wenn es dort funktioniert, ist der Einbau stärkerer Leitungen und weiterer Einspeisungen sinnvoll.


Leuchtet ein, mehrere Einspeisungen sind auch kein Problem, daher hoffe ich, mit den maximal 2 Ohm von oben auf der sicheren Seite zu sein für meine Abschätzung.

Bernd

[1] "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss (3)


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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#11 von Langsamfahrer , 05.01.2023 16:38

Hallo Bernd!

Zum Spannungsabfall: Ja, die Verhältnisse sind grundsätzlich linear - an einem konstanten Widerstand erzeugt eine Zunahme des Stroms um einen festen Betrag immer ein Wachstum des Spannungsabfalls um eine feste Höhe.
Bleiben wir bei Deinem Beispiel: in einer Leitung mit 2 Ohm sorgen weitere 130 mA Strom immer für weitere 0,26 V Spannungsabfall.
Das ist aber eine Betrachtung der Leitung ohne ihr Umfeld, das besteht aus der Spannungsquelle und der eigentlichen Last:
1) Wenn mehr Strom fließt, dann kann die Spannungsquelle (je nach ihrer elektrischen Qualität) "in die Knie gehen" (Jargon: sie ist "weich") und eine geringere Ausgangsspannung liefern.
2) Wenn die Spannung sinkt (weiche Quelle und/oder Verlust auf der Leitung), dann werden manche Lasten (alle "ohmsche Lasten") ihrerseits weniger Strom aufnehmen - also weniger Verlust in der Leitung.
Typische "ohmsche Lasten" sind Heizwiderstände (also Raucherzeuger) und Glühlampen.
Es gibt also ein kompliziertes Geflecht von (Gegen)Wirkungen, in dem alle Komponenten sich gegenseitig beeinflussen.

Ich verstehe Deine Position, dass die "Sackgasse" Dich nicht stört, weil Du sowieso nicht weit hineingehen wirst (bildlich gesprochen). Das ist ganz allein Deine Beurteilung - die mögen wir kommentieren ("Der Appetit kommt beim Essen", "Du wirst schon noch auf den Geschmack kommen", ...), aber wir können sie nicht für falsch erklären.
Nur als Beispiel zum Thema Langsamfahrt: Ich will ABC-Bremsen im Schattenbahnhof einsetzen und die Gleislängen möglichst komplett ausnutzen, brauche also einen sehr genauen Halte-Ort. Darum bereite ich mich vor, den einfahrenden Zug zunächst mittels "Langsamfahrt" zu bremsen und dann erst mittels "Halt" zu stoppen. Vielleicht ist diese Vorsicht überflüssig, das muss ich noch testen.

Zur MS2: Wie gut die Gleisbox für gleiche positive und negative Pegel sorgt und wie sie sich unter Last verhält, weiß ich leider auch nicht. (Entsprechende Erfahrungsberichte interessieren mich sehr!) Ich halte es für gut möglich, dass etwaige Schwächen erst bei höherer Belastung sichtbar werden.

Zum Umpolen: Es geht nicht um den Stecker in der Steckdose, sondern um "rot" und "braun" von der Gleisbox zur Anlage. Je nach der genauen Schaltung der Spannungsversorgung und der Endstufe in der Gleisbox halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass der Anschluss des Mittelleiters an den anderen Pol sich auswirkt.
Da geht es nicht um den Leitungswiderstand (der wird ja nicht beeinflusst), sondern um den Innenwiderstand der Spannungsquelle - wer sagt denn, dass der auf allen Strompfaden gleich ist? Es ist nur ein Versuch, nichts anderes.

In jedem Fall viel Erfolg und Freude!
Jörg


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RE: Seuthe Rauchgenerator und ABC-Bremsstrecken bei Mittelleiter mit richtiger Polung und Sensitivität kombinierbar?

#12 von BR3000 , 06.01.2023 17:10

Ich habe nun mittlerweile eine erste Testrunde hinter mir:

Aufbau eines Ovals (12 Bogen, 2 gerade Gleise), darin eine ABC-Bremsstrecke mit den selbstgebauten 5 + 1 Dioden (UF 5404), 5 Gleise lang (die Lok ist auf einen konstanten Bremsweg von Länge 6 Gleise eingestellt). Da die BR 03 Sound hat, hört man auch sehr schön, ob sie bremst oder nicht. CV 27 ist auf den Wert 3 eingestellt, d.h. ABC-Bremsen bei jeder Asymmetrierichtung.

Ich habe mir in einer Tabelle notiert, ob die Lok ausserhalb des ABC-Abschnitts bremst, ob sie innerhalb des ABC-Abschnitts bremst und das je für Vorwärts- und Rückwärtsfahrt und mit dem ABC-Moduleinbau nach Variante 1 oder 2 (d.h. mit "korrekter" Polung der Dioden oder die 5 in Reihe geschalteten Dioden mit Kathode gegen Stromversorgung).

Die ABC-Empfindlichkeit beim ESU LokSound 5 wird in CV 134 eingestellt und kann Werte von 4 - 32 annehmen, Standardwert ist 10, getestet habe ich die Werte 10, 12, 13, 15, 16, 17, 18.

Bei CV 134 = 10 bremst die Lok auch ausserhalb der Bremsstrecke, sofern der Rauchgenerator eingeschaltet ist (vorwärts und rückwärts, aber nicht immer; auf der Weihnachtsanlage mit mehr Gleisen bremste sie so fast immer).
Bei CV 134 = 12, 13, ..., 18 bremst sie ausserhalb der Bremsstrecke nie, egal ob der Rauchgenerator eingeschaltet ist oder nicht.

Bei ABC-Modul angeschlossen nach Variante 1 (hier arbeitet der Rauchgenerator gegen das ABC-Modul, siehe mein erster Beitrag) bremst die Lok innerhalb des ABC-Abschnitts korrekt ab, sofern der Rauchgenerator aus ist, solange CV 134 < 17. Bei CV 134 = 17 bremste sie nur noch bei Vorwärtsfahrt ab, bei Rückwärtsfahrt bremste sie dann nur noch teils teils. Bei CV 134 = 18 bremste sie gar nicht mehr. Sobald man den Rauchgenerator einschaltet, bremst sie unabhängig vom Wert von CV 134 nicht mehr ab.

Wird das ABC-Modul nun nach Variante 2 angeschlossen, so bremst die Lok innerhalb des ABC-Abschnitts bei Vorwärts- wie Rückwärtsfahrt korrekt ab, solange CV 134 im Bereich 10 - 16 liegt. Bei CV 134 = 17 bremst sie nur noch bei Rückwärtsfahrt ohne Rauch oder Vorwärtsfahrt mit oder ohne Rauch. Bei CV 134 = 18 dann bremst sie nur noch mit eingeschaltetem Rauchgenerator.

Somit funktioniert das ABC-Bremsen mit und ohne eingeschaltetem Rauchgenerator bei den CV 134-Werten 12 - 16 in diesem Testsetup korrekt, sofern das ABC-Modul nach Variante 2 angeschlossen wird und ich sehe meine Theorie bislang bestätigt.

Als nächstes wäre zu überprüfen, ob das selbe Verhalten auch mit einer Lok mit Lenz Standard+ v2-Decoder beobachtet werden kann. Anschliessend wäre dann noch der Test auf einer richtigen Anlage vorzunehmen, mit mehreren Loks und längeren Gleisabschnitten (und mehreren Einspeisungen).

Viele Grüsse
Bernd


rmayergfx und Langsamfahrer haben sich bedankt!
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