Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#1 von Langsamfahrer , 16.10.2023 00:06

Hallo in die Runde!

Die Frage steht im Kontext einer Märklin-Anlage, also durchgehende Masse der beiden Fahrschienen; Trennungen nur im Mittelleiter, also einpolig.
Ich habe mir die Beschreibungen angesehen, wie man ein Märklin Control 4f (66045) als Booster einsetzen kann.

Ich habe die Anleitung von Märklin (Drucksache 607 658 12 02 pf), die zeigt auf Seite 12 ein Control 4f als Booster an einer Zentrale Märklin 6021 und verlangt an der Trennstelle den Einbau einer Trennwippe.

Außerdem habe ich einen Artikel aus der Miba 9/2005 (Seite 38 bis 40), der zeigt ein Control 4f als Booster an einer Mobile Station 1 und empfiehlt im Übergang zwei Gleise von jeweils mehr als Schleiferlänge, die jeweils vom benachbarten Digital-Bereich über eine Diode und einen parallelen Widerstand (1,5 kOhm) gespeist werden.

Klar - ein Booster liefert sein Ausgangssignal immer mit einer gewissen Verzögerung gegenüber dem Eingang, also gibt es für diesen Zeitraum zwischen den Mittelleitern der beiden Speisebereiche (Zentrale und Booster) jeweils eine Spannung in Höhe der doppelten Digitalspannung, da ist jede Verbindung gefährlich - auch die kurzzeitige durch einen Schleifer bei der Überfahrt.

Aber wie ist es, wenn die Zentrale kein Gleis versorgt, sondern nur mehrere gleiche Booster (in meinem Fall: Control 4f) an der Zentrale angeschlossen sind und jeweils einen Bereich speisen?
Muss ich dann auch mit unterschiedlichen Durchlaufzeiten rechnen, also mit solchen Spannungsunterschieden? Oder sind diese Zeitunterschiede so gering, dass zwar die Signalflanken gegeneinander verschoben sein können, aber nicht unterschiedliche Pegel gleichzeitig an den Gleisen anliegen?

Im betrachteten Fall wären die Booster-Bereiche das innere bzw. äußere Oval eines zweigleisigen Aufbaus (vereinfacht), die Übergänge also in den Verbindungen zwischen den beiden Ovalen, und die sind leider bereits fest aufgebaut. Eingriffe wären sehr aufwändig.

Zusatzfrage: Ist die Trennwippe zuverlässig? Deren Einbau wäre theoretisch möglich, nicht aber die zwei Gleisstücke.

Danke für alle Tipps!
Jörg


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#2 von MSC , 16.10.2023 13:29

Hallo Jörg,

was willst du denn jetzt machen, das Control 4f als Booster an einer 6021 oder an einer MS1 betreiben.
Das sind nämlich 2 Unterschiedliche Dinge.
Bei der 6021 brauchst du keine Wippen zwischen den Boosterkreisen.
Die sind nur bei gemischten Analog und Digitalbetreib notwendig, damit wird verhindert, das es eine Verbindung zwischen den Beiden Kreisen gibt, da das die Centrale zerstören würde.
Siehe auch Anleitung auf der Märklin Homepage.
Wie das sich das mit der MS1 verhält, kann ich dir nicht sagen.

Gruß
Michael


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#3 von alexus , 16.10.2023 14:34

Hallo Jörg

Die Probleme die zur Einführung der Trennwippen führten kamen m. M. n. durch zum Teil höhere Spannungsunterschiede zwischen Stromkreis CU und Delta. Das führte teilweise zu Beschädigungen an der CU (die Deltas haltens aus).
Und was hilft die Schaltwippe bei Loks/Zügen mit mehr als einem Schleifer, besonders betriebssicher ist sie auch nicht.

Ich hab sie bei meiner Teppichbahn ganz schnell wieder entfernt, damals dann die CU nur zur Versorgung der anderen Geräte verwendet und die Anlage mit nur einem Booster (3A) versorgt.
Die 3A reichen mir heute immer noch bei ca. 100m Teppichbahn mit manchmal 4-5 beleuchteten Zügen sowie rund 50 weitern Lokdecodern/Verbrauchern. Weichen laufen extra über ein Delta 4f.

Bei Einsatz einer MS1 (oder wie auch immer) würde ich immer auf eine allpolige Trennung mit genügend umschaltbaren Sicherheitsabstand/Gleislänge achten. Diese modernen Endstufen der "heutigen" Geräte mögen an der Ausgangsseite gar nicht gerne Fremdspannung.
Von daher am besten eine MS1 (2) nie im Bereich eines alten Boosters/Delta verwenden.

Was aber problemlos geht ist wenn die MS1 (2) nur z. B. ein Programmiergleis ohne Verbindung zur Anlage versorgt. Die Anlage dann mit Deltas als Booster versorgen. Das mfx Signal wird auch übertragen, aber natürlich keine automatische Anmeldung.
Zwischen den Deltas braucht es m. M. n. keine Trennwippen, die normale Mittelleitertrennung reicht aus, Voraussetzung: gleiche Trafos.
Man sollte halt nicht gerade mit einem Schleifer auf der Trennstelle stehen bleiben.

Noch was anderes zu den Deltas, die mögen fast reinen DCC Betrieb nicht besonders, werden sehr heiß, können magischen elektrischen Rauch entweichen lassen. Von daher immer als 1. eine Motorola Adresse benutzen (braucht gar keine Lok dafür vorhanden zu sein).


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#4 von Langsamfahrer , 16.10.2023 14:41

Hallo!

Meine Antwort auf Michaels Frage in #2 lautet "weder - noch". MS1 und 6021 habe ich nur erwähnt, weil ich zu deren Kombination mit einem DeltaControl-Booster die Beschreibungen gefunden habe.

Es geht um den digitalen Betrieb unserer Stammtisch-Anlage, für den wir bisher eine geliehene CS2 nutzen. Manchmal steht die aber nicht zur Verfügung.

Wenn nicht zu viele (vor allem: beleuchtete) Züge fahren, können wir das mit einer MS2 und Gleisbox probieren, aber die liefert halt weniger Leistung als die CS2.
Darum interessiert mich, ob man die beiden Ovale der Anlage (sind für Analogbetrieb getrennt) jeweils mit einem Booster versorgen könnte, obwohl an den Übergängen außer der Mittelleiter-Trennung keine weiteren Schutzmaßnahmen eingebaut sind.
An die Gleisbox würden nur die beiden Booster angeschlossen, kein Gleis, es gäbe also keinen Übergang von Gleisbox-gespeist nach Booster-gespeist.

Wenn die Booster-Ausgänge genau synchron liefen, müsste es gehen - tun sie das, oder streuen sie zu sehr?

Danke!
Jörg


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#5 von Langsamfahrer , 16.10.2023 14:51

Hallo Alexander!

Danke für Deinen Erfahrungsbericht!

Wie ich in #4 nochmal klargestellt habe, geht es bei meiner Überlegung nur um gleiche Booster untereinander, ohne Übergang zu einem anders gespeisten Bereich (Zentrale, anderer Booster-Typ, analog).

Dann müsste ich "nur noch" auf die MM-Adresse achten. Das sollte kein Problem sein, da viele Teilnehmer Märklin-Decoder nutzen und sie hoffentlich auf MM lbetreiben.

Viele Grüße
Jörg


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#6 von Schubisurf , 16.10.2023 15:06

Hallo Jörg,

ich nutze aktuell 7 Booster (von G. Boll) auf meiner Anlage und einen Märklin Booster, mit dem ich alle meine Magnetartikeldecoder versorge.

Hatte das auch mit den Gleiswippen gelesen, fahre aber aktuell ohne, da man die nicht braucht, Aussage des Herstellers der Booster. Man sollte nur aufpassen, dass an der Übergangsstelle nicht ewig lang ein Schleifer über 2 verschiedene Booster Bereiche stehen bleibt.

Das nur so als Information,
Grüße Thomas


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#7 von Pirat-Kapitan , 16.10.2023 19:47

Moin Jörg,
Erfahrung aus dem DCC Clearasil-Bereich, also ohne Mittelleiter:
Zwingend erforderlich ist, dass an beiden Seiten der Trennstelle die gleiche Polarität anliegt, das sollte mit Mittelleiter kein Problem sein.
Ebenfalls sehr wichtig ist, dass beide Booster an der Trennstelle die gleiche Spannung liefern. Spannungsdifferenzen über die Trennstelle verursachen Ströme (und damit Wärmeleistung) auf der Lok- / bzw. Wagenverkabelung, nicht jede Rollmaterialverkabelung ist werksseitig für entsprechende Ströme (Wärme) ausgelegt.

Da Booster nur "dumme" Verstärker sind und keine eigene Adressverwaltung haben, sehe ich keinen Grund für Probleme bei der Übergabe der Lokadresse in den nächsten Boosterabschnitt.

Ganz anders ist es, wenn die "Trennstelle" der Schnittpunkt von 2 Zentralen ist. Dann ist eine "Trennwippe" (bei Mittelleiter und nur 1 Schleifen unter dem Zug) bzw. ein komplettes Trenngleis (Länge / Funktion wie bei einer Kehrschleife mit Gleispolaritätsumpolung) erforderlich. Habe ich auf Ausstellungen ebenfalls schon erfolgreich praktiziert.

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#8 von alexus , 16.10.2023 20:04

Hallo Jörg

Deine Erklärung bringt Licht in die Sache.

Ein Teppichbahn Kollege hat das so ähnlich für wirklich große Treffen organisiert. Da war dann immer eine ganze Reihe Deltas als Booster aufgebaut, alle auf eigenen Brettchen mit der Stromversorgung, alles auch identische Trafos. Damals, zum großen Teil noch mit M-Gleis war eine gemeinsame Gleismasse notwendig.
Auch ist ja bei den Deltas der Eingang BRAUN Trafo direkt zum Ausgang BRAUN Delta durchgezogen.
Da hat dann die Zentrale nur die Daten für die Deltas geliefert.
Wenn du möchtest suche ich dir den Link bei Gelegenheit raus.

Eine gewisse Streuung bei Spannung und Datensignal wird sich aufgrund von Bauteiletoleranzen nicht verwenden lassen, man sollte halt nicht auf der Trennstelle stehen bleiben oder diese mit einem langen Zug mit 2 gleichgeschalteten Schleifern Brücken.


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#9 von Langsamfahrer , 16.10.2023 20:52

Hallo,

und vielen Dank für Eure Antworten!

@Pirat-Kapitan (Nr 7): Gleiche Spannung - Du hast recht, da werde ich aufpassen. Also gleiche Speise-Trafos für die beiden Booster, das ist zum Glück gegeben. Sie sind auch phasengleich in der Tischsteckdose.
Die Fahrzeuge mit ihrer internen Verkabelung können allerdings keine Brücke bilden, höchstens der Schleifer - und der hat genug Querschnitt.
Adressen und Signal-Erzeugung sind harmlos, weil es ja nur eine Zentrale geben soll.

@Alexander (Nr 8): Dein Bericht von der großen Anlage stimmt mich hoffnungsvoll. Gleismasse geht bei uns auch durch - ist zwar C-Gleis und nicht M, aber das spielt keine Rolle.
Einen Link brauche ich nicht, danke, die generelle Aussage reicht mir.
Züge mit verbundenen Schleifern hatten wir bisher nur wegen Wagenbeleuchtung, recht selten. Die haben dann halt mal Ruhetag.

Nochmals Dank an alle, Ihr habt mir sehr geholfen!
Jörg


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#10 von Pirat-Kapitan , 16.10.2023 22:48

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

@Pirat-Kapitan (Nr 7): Gleiche Spannung - Du hast recht, da werde ich aufpassen. Also gleiche Speise-Trafos für die beiden Booster, das ist zum Glück gegeben.

Moin Jörg,
gleiche Trafos reicht vielleicht nicht aus, ich verwende stabilisierte Netzteile / Booster, um auch unter Belastung immer die gleiche Spannung am Gleis zu haben. (Ich fahre halt mit 10A bzw. 20A am Gleis bei 22VDCC.)

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#11 von Langsamfahrer , 17.10.2023 10:06

Hallo Johannes!

Bei den Delta-Control wird Trafo-Speisung angegeben - ich kenne die innere Schaltung nicht, ob das zwingend ist.
Ich vermute mal, ja - zumindest ältere Märklin-Schaltungen sind meist auf durchgehende Masse ausgelegt, und da kann man aus einer AC-Speisung durch Einweg-Gleichrichtung und Glättung sehr einfach die positive und die negative Spannung gewinnen. Dann reicht ausgangsseitig eine Halbbrücke (Gegentakt-Endstufe) für die beiden Pegel.
Ich werde mal prüfen, ob ich von Speisung-Braun zu Ausgangs-Braun Durchgang habe.

Gute Fahrt mit Deiner Hochstrom-Versorgung!
Jörg


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RE: Frage: Trennung zwischen Booster-Abschnitten - wie aufwändig?

#12 von alexus , 17.10.2023 16:10

Hallo zusammen

Unbedingt einen Trafo verwenden, mit Gleichstrom können die Deltas nix anfangen.

BRAUN Trafo wird direkt durchgeschleift zu Ausgang BRAUN Delta., Prinzip gemeinsame (Gleis-) Masse.

Stammt halt noch aus dem vorigen Jahrtausend.


Alexander aus dem südlichsten Allgäu
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