Spur H0 » Besserer Sound für H0

#1 von Friedrich Schwarz , 14.12.2023 08:39

Hallo,

jeder Modellbahner, der im Maßstab H0 oder kleiner unterwegs ist, weiß um das Problem mit nicht wirklich realistischen Dampf- und Diesellok-Fahrgeräuschen: es fehlen die tiefen Frequenzen, weil die Lautsprecher zu klein sind.

Hier eine Idee, die vielleicht HiFi-Experten im Forum mal weiter durchdenken oder gar praktisch umsetzen könnten:

Statt nur einem Sound-Decoder gibt es noch einen Zweiten. Der ist identisch mit dem in der Lok und muss als Ersatzteil gekauft werden. Dieser wird ebenfalls mit den beiden Polen verbunden, damit er von der Zentrale genauso angesprochen wird wie der in der Lok.

Nach diesem stationären, zweiten Decoder kommt eine geeignete Frequenzweiche zum Einsatz. Sie filtert die mittleren und hohen Frequenzen aus dem im zweiten Decoder gespeicherten Fahrgeräusch heraus und leitet den verbleibenden Rest von tiefen Frequenzen in einen geeigneten Aktiv-Subwoofer, der z.B. unter der Anlage steht.

Die Tatsache kommt hier zum Tragen, dass tiefere Frequenzen vom menschlichen Gehör nicht nach der räumlichen Herkunft lokalisiert werden können (je tiefer desto schwieriger). Die Lokalisierung erfolgt deshalb nach wie vor durch die in der Lok erzeugten mittleren und hohen Frequenzen.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich dieser Aufwand lohnt, da ich nicht beurteilen kann, ob die tiefen Frequenten im Decoder überhaupt gespeichert sind. Es könnte Schwierigkeiten geben, an die ich als Maschinenbauer nicht gedacht habe.

Ist das eine gute Idee oder ein alter Hut, der hier schon ausführlich diskutiert wurde?

VG

Friedrich Schwarz

#2 von Michael Knop , 14.12.2023 09:01

Hi Friedrich,

„Das gibt es schon“ - Google mal nach „Rolling Thunder“ von BLI (Broadway Limited)

Viele Grüße, Michael

#3 von lokopa66 , 14.12.2023 09:05

Hallo,

je nach Anzahl der Loks kann das ganz schön ins Geld gehen, jeweils einen zusätzlichen Sounddecoder unter die Anlage zu setzen?

VG
Rainer

#4 von Hadasch , 14.12.2023 09:18

Dazu:
Nun, alle Probleme sind bekannt. Es gibt jedoch eine Firma, die sich exakt auf dieses Thema spezialisiert hat.
Alle meine Loks sind umgebaut. Ca. 100 Stück. Auf einen Standard der beinhaltet: Original Ton, Lautsprecher optimiert, Stromaufnahme optimiert, Pufferspeicher installiert wo erforderlich.
LEO Sound Lab heißt sie.
LG
Hadasch

#5 von DR POWER , 14.12.2023 09:29

Hallo Hadasch

Auch LEO Sound Lab kann die Physik nicht überlisten. Tiefe Töne brauchen Membranfläche und Volumen.

Liebe Grüße, André

#6 von Wilstein , 14.12.2023 10:18

Moin,

man sollte endlich mal akzeptieren, dass aus 1:87 Modellen auch nur ein Sound im Verhältnis 1:87 kommen kann. Ich zumindest habe damit keinn Problem. Wer sich einen Subwoofer unter die Anlage stellen möchte, kann das gerne machen, fragt sich nur was der Rest der Familie oder andere Mitbewohner dazu sagen.

#7 von Elokfahrer160 , 14.12.2023 10:55

Hallo, Friedrich

im Jahr 2004 produzierte Märklin einen separaten " Geräuschwagen " mit eigenem ESU Decoder, der Postwagen war eigentlich für Loks - ohne Sounddecoder - mal gedacht. Ich besitze den Schürzen-Postwagen, siehe hier:

https://www.maerklin.de/de/produkte/min-...s/article/49962

Hier ist ausreichand Platz im Wagen, so dass ich den Märklin Lautsprecher gegen einen LS mit grösserem Bassanteil getauscht habe, das Ergebnis klingt besser als die meisten Dampflok-Soundloks, bei denen der LS im Tender sitzt. Gefahren wird der Postwagen hinter einer Fleischmann BR 03 - die keinen Sound an Bord hat.

Diese " Geräuschwagen " gibt es heute auf Börsen noch zu kaufen, es gab auch einen Wagen mit aufgespieltem Sound einer Diesellok - alle Decoder stammen hier noch von ESU ( V 3.0, mfx )

Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

#8 von Friedrich Schwarz , 14.12.2023 10:57

Zitat von Michael Knop im Beitrag #2
Hi Friedrich,

„Das gibt es schon“ - Google mal nach „Rolling Thunder“ von BLI (Broadway Limited)

Viele Grüße, Michael

Hi Michael,

danke für den Hinweis!

Hab mal schnell gegoogelt: ist es so, dass das nur mit den US-Lokomotiven von BLI mit Paragon 3/4 Sound funktioniert?

VG

Friedrich

#9 von kowalskipm3 , 14.12.2023 11:04

Wie kann man sich nur nach noch mehr "Krach" sehnen ? Wie "Wacken" ?! Es kommt doch nichts Gescheites aus diesen Quäkseinheiten .
Wer sowas hören will, gehe zur Museumsbahn......
Hört lieber mal feine klassische Musik oder entspannenden Jazz.
Ich wünsche mir Fahrzeuge, die ausreichend detailliert sind und gute Fahreigenschaften besitzen - und sonst nichts.

#10 von Wilstein , 14.12.2023 11:17

Zitat von kowalskipm3 im Beitrag #9
Wie kann man sich nur nach noch mehr "Krach" sehnen ? Wie "Wacken" ?! Es kommt doch nichts Gescheites aus diesen Quäkseinheiten .
Wer sowas hören will, gehe zur Museumsbahn......
Hört lieber mal feine klassische Musik oder entspannenden Jazz.
Ich wünsche mir Fahrzeuge, die ausreichend detailliert sind und gute Fahreigenschaften besitzen - und sonst nichts.

Wer Sound in seinen Loks möchte wie z.B. ich, soll das gerne machen. Was nur nervt sind sinnbefreite Diskussionen, wie man die physikalischen Gesetze außer Kraft setzen oder überlisten kann. Möchtegern-Formel 1 Fahrer glauben das auch manchmal mit den neusten Spezialreifen, was nicht selten in einer Katastrophe endet. Das kann nämlich niemand, auch kein "LeoSoundLab" oder Anbieter mit klangvollem Namen wie "Rollender Donner". Wer das glaubt muss am Ende feststellen, dass des Kaisers neue Kleider nichts als heiße Luft sind. Ansonsten stimme ich dir in allem zu.

#11 von Friedrich Schwarz , 14.12.2023 11:37

Zitat von Elokfahrer160 im Beitrag #7
Hallo, Friedrich

im Jahr 2004 produzierte Märklin einen separaten " Geräuschwagen " mit eigenem ESU Decoder, der Postwagen war eigentlich für Loks - ohne Sounddecoder - mal gedacht. Ich besitze den Schürzen-Postwagen, siehe hier: gelöscht

Hier ist ausreichand Platz im Wagen, so dass ich den Märklin Lautsprecher gegen einen LS mit grösserem Bassanteil getauscht habe, das Ergebnis klingt besser als die meisten Dampflok-Soundloks, bei denen der LS im Tender sitzt. Gefahren wird der Postwagen hinter einer Fleischmann BR 03 - die keinen Sound an Bord hat.

Diese " Geräuschwagen " gibt es heute auf Börsen noch zu kaufen, es gab auch einen Wagen mit aufgespieltem Sound einer Diesellok - alle Decoder stammen hier noch von ESU ( V 3.0, mfx )

Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

Hallo Rainer,

auch Dir danke für den Hinweis!

In meinem speziellen Fall wird das aber leider nicht sinnvoll sein. Meine Anlage besteht lediglich aus einem mittelgroßen BW für Dampf- und Dieselloks sowie einem Schattenbahnhof, wo die Loks abgestellt werden können. Hinter jeder Lok einen Waggon mitlaufen zu lassen, wäre nicht das, was ich mir vorstelle, was bestimmt nachvollziehbar ist.

VG

Friedrich

#12 von Blacksky , 14.12.2023 11:38

Mit entsprechendem Know-How liesse sich das Audiosignal am Audio-Ausgang des Lokdekoders abgreifen und per Funk an einen externen Lautsprecher übertragen. Ähnlich einem Handy, welches mit einem Bluetooth Lautsprecher gekoppelt ist. Wären die Daten erstmal aus der Lok am Empfänger angekommen, liessen sich diese fast beliebig weiterverarbeiten...

#13 von Hadasch , 14.12.2023 11:49

Hallo
Jeder Sound Decoder ist ein Kompromiss. Warum?
Alle Sound Quellen werden in einen Punkt zusammengefasst.
Je nach Maßstab merkt man es leichter oder schwerer.
Diesen Kompromiss kann man kleiner machen, indem man den Original Ton verwendet.
Diesen Kompromiss kann man auch verkleinern, indem man den richtigen Lautsprecher zum richtigen Ton verwendet.
Diesen Kompromiss kann ich unnötig vergrößern indem ich irgend einen Ton verwende der mit dem Original nichts oder wenig zu tun hat.
Diesen Kompromiss kann ich noch unnötig vergrößern, kn dem ich irgend einen Lautsprecher verwende, der nur ein kleines Spektrum des Tones wiedergeben kann.
Soviel ist zu sagen.
Wenn der Decoder im Schlepptender sitzt wird der Kompromiss schon sehr sehr groß!
Die Grenze des Machbaren ist bald erreicht!
LG
Hadasch

#14 von Friedrich Schwarz , 14.12.2023 11:55

Zitat von Blacksky im Beitrag #12
Mit entsprechendem Know-How liesse sich das Audiosignal am Audio-Ausgang des Lokdekoders abgreifen und per Funk an einen externen Lautsprecher übertragen. Ähnlich einem Handy, welches mit einem Bluetooth Lautsprecher gekoppelt ist. Wären die Daten erstmal aus der Lok am Empfänger angekommen, liessen sich diese fast beliebig weiterverarbeiten...

Hi,

eben dieses Know-How habe ich als Maschinenbauer (die kleinsten Gewinde sind hier üblicherweise M6) eben nicht. Es graut mir schon, wenn ich mal ein Gehäuse von einer Lokomotive abnehmen müsste. Ich würde sie wahrscheinlich lieber einschicken.

Du hast aber offenbar das erforderliche Know-How. Ginge das vom Platz auch an einer V60 oder 01 150 von Brawa?

VG

Friedrich

#15 von Stahlblauberlin , 14.12.2023 11:57

Wurde alles schon bis ins letzte diskutiert. Soll das alles passig sein explodiert der Aufwand. Bei Menschen die wie ich Geräusche sehr genau orten können irritiert es ja schon wenn der Lautsprecher einer Dampflok im Tender sitzt.
Mal grob den Aufwand überschlagen:
5:1 (7:1?) System im Modellbahnzimmer installieren
Position der Lok erfassen, z.b. Kameras, Computer, Bilderkennungssoftware, und natürlich die Lastdaten erfassen (Railcom z.B.) Daten zu aktivierten etc. Funktionen kann die Zentrale liefern. Natürlich muss auch die Position des Hörers getrackt und berücksichtigt werden.
Aus den Daten den Grundsound errechnen, via DSP aufbereiten und auf die 5(7) Kanäle und den Subwoofer aufteilen. Die genaue räumliche Ortbarkeit steht und fällt dabei mit der Positionierung der Lautsprecher und dem exakten Einmessen.
Wenn man das allerdings einmal wirklich ausarbeitet könnte das Ergebnis wirklich beeindruckend sein.

#16 von Hadasch , 14.12.2023 12:21

Dann, wenn so wie im letzten Beitrag geschrieben, würde ich sofort noch Eines drauflegen:
Sound Decoder bei jeder Achse der Waggons! Die machen ja auch Lärm. Dann, wenn schon automatisiert, wenn eine Achse poitionsrichtig in die Kurve kommt, sofort Kurvenquietschen einschalten!
Dann ist das ein Gesamtkunstwerk. Nicht nur die Lok ist der Star!
LG
Hadasch

#17 von Blacksky , 14.12.2023 12:27

Zitat von Friedrich Schwarz im Beitrag #14
Zitat von Blacksky im Beitrag #12
Mit entsprechendem Know-How liesse sich das Audiosignal am Audio-Ausgang des Lokdekoders abgreifen und per Funk an einen externen Lautsprecher übertragen. Ähnlich einem Handy, welches mit einem Bluetooth Lautsprecher gekoppelt ist. Wären die Daten erstmal aus der Lok am Empfänger angekommen, liessen sich diese fast beliebig weiterverarbeiten...

Hi,

eben dieses Know-How habe ich als Maschinenbauer (die kleinsten Gewinde sind hier üblicherweise M6) eben nicht. Es graut mir schon, wenn ich mal ein Gehäuse von einer Lokomotive abnehmen müsste. Ich würde sie wahrscheinlich lieber einschicken.

Du hast aber offenbar das erforderliche Know-How. Ginge das vom Platz auch an einer V60 oder 01 150 von Brawa?

VG

Friedrich

Leider fehlt mir die Zeit mich damit umfänglich zu beschäftigen. Grob betrachtet könnte ein Muster aus Bauteilen, wie sie in der Maker Szene verwendet werden, in einem Schlepptender oder einer typischen Streckenlok untergebracht werden. Wenn es dann zufriedenstellend funktionieren sollte, müsste man über Miniaturisierung nachdenken. Ob das dann in kleinen Loks (die ja im Idealfall ihren 'Hochtöner' behalten sollen) Platz findet, weiss ich nicht (im Handy geht's ja auch ;)). Am einfachsten wäre es, wenn diese Funktionalität in den Lokdekoder integriert würde, dann würde sich der Aufwand auf den entsprechenden Sender reduzieren - da wäre aber der Decoderhersteller gefragt.

LG Blacky

#18 von Stahlblauberlin , 14.12.2023 12:37

Zitat von Hadasch im Beitrag #16
Sound Decoder bei jeder Achse der Waggons!

Jegliche mobilen Sounddekoder und Lautsprecher in den Fahrzeugen wären bei meiner Idee komplett überflüssig, ein akustisches Modell des Zuges würde reichen. In den Loks wäre dann wieder Platz für ordentliche Motoren, andere Baustelle. Das das grundsätzlich geht zeigen viele aktuelle Computerspiele die Geräuschquellen präzise im Raum positionieren, und das auch dynamisch. Wenn die Positionsdaten der Geräuschquellen dann nicht vom Programm sondern den Erfassung der Lokposition kommen ist man eigentlich schon fertig. Die nötige Rechenleistung ist auch kein Thema, jede Einsteigergrafikkarte langweilt sich bei solchen Berechnungen nur.

#19 von Friedrich Schwarz , 14.12.2023 13:32

Hallo zusammen,

nicht alle Argumente kann ich nachvollziehen:

- nach kurzem Googeln meine ich, dass Decoder so zwischen 40 und 100 € kosten und das für Lokomotiven, die heutzutage zwischen 400 und 600 € kosten. Das wären pro Lok so zwischen 10 und 20 % Aufpreis oder liege ich da falsch?

- nach der Idee, die ich eingangs formuliert habe, braucht es weder ein 5.1- noch ein 7.1-System und auch kein Ortungssystem, sondern lediglich ein Aktiv-Subwoofer und vermutlich noch eine Frequenzweiche.

- es wurde von Gekratze oder Krach geschrieben: ich kann einem amerikanischen V8-Sound aus 6 Litern oder einem Maybach-V16 mit über 80 Litern wie in der Lollo auf jeden Fall etwas abgewinnen, zumindest wesentlich mehr als einem japanischen Reiskocher oder Formel 1-Motor mit 1,5 Liter. Aber das ist eine Frage des Geschmacks.

VG

Friedrich

#20 von Stahlblauberlin , 14.12.2023 14:05

Zitat von Friedrich Schwarz im Beitrag #19
nach der Idee, die ich eingangs formuliert habe, braucht es weder ein 5.1- noch ein 7.1-System und auch kein Ortungssystem, sondern lediglich ein Aktiv-Subwoofer und vermutlich noch eine Frequenzweiche.

Das stimmt leider nicht. Wenn die Anlage nicht ausgesprochen winzig ist (Spur Z Kofferanlage) würde ohne eine räumliche, der Lokpositon angepassten Wiedergabe das ganze noch schlimmer werden. Frequenzen ab etwa 100 Hz können geortet werden, Lautsprecherchen die in Lokomotiven passen fangen meist erst ab etwa 200Hz an sowas wie Schalldruck aufzubauen. Zieht man alle Register kann man aus einem Lautsprecher mit dem Volumen eines Neubaukessels einer 01 mit leichter elektronischer Hilfe die 100 Hz erreichen. Hab das nach Diskussionen mal ausgetestet mit einem u.A. aus Kupferrohr gebauten Kessel-Dummi. Dazu kommt das die Lautstärke auch von der Entfernung abhängt, auf einer kleinen Anlage (120x240) kann der Abstand vom Hörer zur Lok ja schon um mehr als zwei Meter schwanken, von vielleicht 10 cm bis gut zwei Meter. Damit die Illusion halbwegs passt muss das alles berücksichtigt werden. Passen Bild und Ton nicht zusammen ist das schlimmer als wenn eines davon fehlt.

#21 von Friedrich Schwarz , 14.12.2023 17:30

Hallo Stahlblauberlin,

das hieße, dass der Bereich zwischen 100Hz und 200Hz zu Irritationen führen kann. Um es mal musikalisch auszudrücken: das dürfte so zwischen dem großem G und dem kleinen g liegen, also eher eine Stimmlage eines Basses. Wie sich das mit den beiden Schallquellen und deren Wechselwirkungen hinsichtlich Lokalisierung verhält, kann ich nicht bewerten, ohne es zu hören.

Das bereits im Thread erwähnte Gekratze mancher Sounds habe ich erst neulich mit 2 verschiedenen V60 erfahren, deren Klang ich aus meiner Schulzeit noch gut in Erinnerung habe. Den Hersteller meiner ersten V60 will ich jetzt nicht nennen, aber der Sound der V60 583 von Brawa ist für mich im Vergleich dazu richtig gut, weil viel näher an der Realität. Es kommt darauf an, was mit dem Originalsound gemacht wird: soll er möglichst penetrant sein, dann müssen die Höhen betont werden. Bei der Brawa-V60 sind die Höhen recht gemäßigt, weshalb die tieferen Töne bei insgesamt geringerer maximaler Lautstärke besser durchkommen. Aber so war es auch bei einer V60 mit dem originalen Maybach-V12.

VG

Friedrich

#22 von BR180 , 14.12.2023 17:54

Zitat von kowalskipm3 im Beitrag #9
Wie kann man sich nur nach noch mehr "Krach" sehnen ? Wie "Wacken" ?!

Hört lieber mal feine klassische Musik oder entspannenden Jazz.

Ach, und dein Musikgeschmack ist Gottgleich und Gesetz? So eine selbstgefällige Meinung und Arroganz ist einfach zum kotzen.

In Deutschland gibt es nach Umfragen ca 10 Millionen Menschen, die Metal hören. Danke, das du sie alle gerade beleidigt hast.

Und nein, ich habe das Offtopic nicht begonnen, bin aber gerade herabgewürdigt worden.

#23 von Railwolf , 03.02.2024 14:41

Hallo,

Zitat von kowalskipm3 im Beitrag #9
Wie kann man sich nur nach noch mehr "Krach" sehnen ? Wie "Wacken" ?! Es kommt doch nichts Gescheites aus diesen Quäkseinheiten .
Wer sowas hören will, gehe zur Museumsbahn......
Hört lieber mal feine klassische Musik oder entspannenden Jazz.
Ich wünsche mir Fahrzeuge, die ausreichend detailliert sind und gute Fahreigenschaften besitzen - und sonst nichts.

Die arg beleidigte Antwort von Maurice @BR180 kann ich gut verstehen.

Zwar kann ich den letzten Satz des Zitats voll und ganz unterschreiben, teile prinzipiell die Ansicht über die Klangqualität der H0-Soundloks (ich verwende gelegentlich den Vergleich einer Schellackplatte mit HiFi-Klang) und bin der erste, der beim vorletzten Satz "hier, mach ich" ruft - aber wer bin ich denn, daß ich jemand anderem vorzuschreiben habe, was er an der Modellbahn gut und schön findet?
Wer bin ich, dem anderen, der Schellackplatten toll findet, die Dinger madig zu machen? Oder zu krähen, CD is doch nix, Mp3 is Käs, nur schwarze Schallplatten sind was Wahres? (Schon gehört!)
Also: Meinung haben, Meinung äußern - aber so, daß damit die, die eine andere Meinung haben, nicht in ihrer Meinungsfreiheit herabgesetzt werden, geschweige denn beleidigt.

Ich lese im Gegenteil mit einem gewissen Interesse die Überlegungen, genau dem Problem der quäksigen kleinen Lautsprecher beizukommen, obwohl ich auch schon sicher weiß, daß ich das nicht anwenden werde - jedenfalls nicht, solange nicht die Umsetzung der vielfältig verschiedenen Geräusche ein und derselben Maschine je nach Last besser gelöst wird. Eine Lok, die ohne Anhängelast zum Rangieren beschleunigt mit einer Soundkulisse, als hingen 600 Tonnen am Haken, ist für meine Ohren nämlich ebensowenig vorbildmäßig wie der Schüttelrost bei Ölloks...

#24 von BR180 , 04.02.2024 10:36

Der Verfasser wurde Gestern 14:58 von Stummilein für den Inhalt dieses Beitrags verwarnt.
Nachricht: Dieser Beitrag verstößt gegen die Netiquette bzw. Regeln des Forums.

Zitat von kowalskipm3 im Beitrag #9
Wie kann man sich nur nach noch mehr "Krach" sehnen ? Wie "Wacken" ?!

Hört lieber mal feine klassische Musik oder entspannenden Jazz.

Den Geschmack anderer als Krach zu bezeichnen und den eigenen als Fein ist in Ordnung?

Zitat von BR180 im Beitrag #22
Ach, und dein Musikgeschmack ist Gottgleich und Gesetz? So eine selbstgefällige Meinung und Arroganz ist einfach zum kotzen.

In Deutschland gibt es nach Umfragen ca 10 Millionen Menschen, die Metal hören. Danke, das du sie alle gerade beleidigt hast.

Und nein, ich habe das Offtopic nicht begonnen, bin aber gerade herabgewürdigt worden.

Wenn so etwas kritisiert wird, verstößt es gegen die Netiquette bzw. Regeln des Forums, die andere Aussage war wohl nett, komisch, das ich es anders empfunden habe.

Was für eine Doppelmoral.
Und das ganze 7 Wochen und 2 Tage, nachdem der Beitrag erschienen ist.

Ich habe alle beobachteten Themen beendet. Mein Dauerlogin wird auch beendet.

#25 von hu.ms , 04.02.2024 10:55

Wie im richtigen leben haben alle lösungen vor- und nachteile.
Um tiefere töne zu erzeugen ist nun einmal mehr lautsprechermembranfläche = bauraum und - soweit mehr lautstärke gewünscht - auch mehr verstärkerleistung.

Versuche mal die einzelnen stufen für dampfloks zu definieren:

1. lautsprecher im kessel - wenn dort auch motor geringer bauraum

2. lautsprecher im tender - mehr bauraum aber geräusche eben aus dem tender

3. lautsprecher im ersten (gepäck-)wagen hinter der lok - max. möglicher rollender bauraum aber noch weiter vom kessel entfernt

4. zusätzlicher subwoofer unter der anlage mit funkübertragung vom decoder-lautsprecherausgang zum verstärker/subwoofer (kenne hierzu keine lösung).

Hubert

PS: zu 1-3 gibts auf meinem youtubekanal beispiele immer auf gleicher anlage/raum und gleichen aufnahmegerät: https://www.youtube.com/@soundfan8293/videos

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