Tach zusammen,

beim Einrichten der Ringleitung und der Unterteilung in die verschiedenen Stromkreise stieß ich auf folgende Frage, die ich in der Literatur leider bislang nicht klären konnte, aber vielleicht habt Ihr eine Meinung dazu:

Bei der Digitalstromeinspeisung wird immer empfohlen, dieses in jedem Stromkreis alle 2-3 Meter zu tun. Hab ich auch so vorgesehen. Bei der Masse schweigt sich die Literatur aus. Ist es sinnvoll auch mehrere Masseabgriffe einzuplanen oder reicht wirklich ein Abgriff pro Stromkreis?

Grüße, Achim

Hallo Namensvetter,

bei der Stromeinspeisung ist normalerweise immer sinnvoll, beide (also B und 0) anzuschließen, da nicht Schienenübergänge doch nicht immer optimal sind.

Ich habe es mir einfach gemacht: Immer da, wo ich den Fahrstrom einspeise, ist auch eine Masseeinspeisung.

So ist es richtig. Unter Stromeinspeisung versteht man den Anschluß beider Leiter an die Schienen.

Wolfgang

Hallo,

habe aber die Erfahrung gemacht das eine Lok nach 3-4 Meter ohne B - Anschluß langsamer fährt. Bei vorhandenen B und fehlenden O Anschluß passiert erst nach über 12 Metern etwas.....

Grüße
Caren

Hallo Caren,

...wenn du noch eine Schiene für Rückmeldungen nutzen würdest so verkürzen sich die 12m zu 6m.

Es ist klar: Es sind zwei Schienenprofile die parallel geschaltet sind. Somit sind natürlich kleinere Widerstände zu erwarten. Auch machen die unterschiedlichen Materialien etwas aus.

Trotzdem:
Unbedingt an jeder B-Anschlussstelle auch eine 0-Anschlussstelle!!

Hallo Lutz,

aber wenn es doch keinen Unterschied macht, warum dann???

Grüße
Caren

Hallo Caren

Zitat von Rirarunkel

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aber wenn es doch keinen Unterschied macht, warum dann???

Grüße
Caren

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Wer sagt denn, dass es keinen Unterschied macht??

Klar machts den! Denn das ohmsche Gesetz hat noch niemand über den Haufen geworfen.

Der das schafft, dem ist sicher Haufenweise Geld gesichert und der Nobelpreis wartet.

Es ist einfach so, dass der ohmsche Widerstand der Leitung (Hier Schienenprofil) kleiner wird je mehr man einspeist und somit die Schienenstösse überbrückt. Gerade bei den Schienenstössen ist es auch so, dass durch Verschmutzung, Öl usw. sicher auch der Übergangswiderstand grösser wird mit der Zeit.

Ausserdem dient es auch der Übersichtlichkeit, wenn man zu jeder B-Leitung auch eine 0-Leitung (Masse) hat.

Merksatz:
Bei der Modellbahnelektrik sollte man keinesfalls Minimalismus treiben!

Natürlich: Übertreiben muss man auch nicht.

Dennoch über die Betriebjahre einer Anlage hat man auch mehr Freude, wenn die Elektrik nicht dauernd Probleme macht. Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Zitat von Martin Lutz

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Dennoch über die Betriebjahre einer Anlage hat man auch mehr Freude, wenn die Elektrik nicht dauernd Probleme macht. Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

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So in etwas hatte ich mir das auch gedacht. Lieber eine Einspeisung zuviel, als zuwenig. Danke für die Hinweise.

Grüße, Achim

Hallo Caren,

Der Widerstand eines Leiters errechnet sich aus der Materialkonstanten, dem Querschnitt und der Länge.

Also je besser das Material (elektrisch), je dicker und kürzer, desto geringer der Widerstand. Den geringsten spezifischen Widerstand hat Silber, gefolgt von Kupfer. Neusilber ist allerdings ein Legierung, die nichts mit Silber zu tun hat.

bei Kupfer kann ich dir den Wert sogar sagen: 0,0178 Ohm x m/mm², also ein 1m langer Kupferdraht mit einem Querschnitt von 1mm² hat einen Widerstand von 0,0178Ohm oder anders ausgedrückt, ein 56m langer Draht dieses Querschnittes hat einen Widerstand von 1 Ohm (das ist dann der Leitwert, für Kupfer 56). ein solcher Draht hat wenn der Leiter rund ist, einen Leiterdurchmesser von 1,128mm.

Man sollte nie an der Einspeisung sparen und mal ganz ehrlich, soviel Aufwand ist das ja nicht beim Bau. Man erspart sich viel Ärger hinterher.

Wolfgang

Hallo Martin,

mit den Supraleitern kann man das etwas überlisten. Dann kommen aber die Verluste durch dei Kühlung hinzu. Auch andere Probleme mit der Technik verhinderten bislang die breite Einführung davon. Ich kenne das nur aus der Forschung (Cern, Desy). Und auch dort bricht das mitunter zusmamen, weil die Dichte an Elektronen nicht beliebig gesteigert werden kann.

Wolfgang

Hallo Achim und Andere,

vielleicht hilft ja der Abschnitt "Anlagenverkabelung" (Abschnitt 3.5) der FAQ H0/AC im FAQ-Bereich meiner Seiten unter www.sheyn.de/Modellbahn/index.php
oder unter www.der-moba.de Thema Anlagenverkabelung.

HTH
SAH

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Martin,

mit den Supraleitern kann man das etwas überlisten. Dann kommen aber die Verluste durch dei Kühlung hinzu. Auch andere Probleme mit der Technik verhinderten bislang die breite Einführung davon. Ich kenne das nur aus der Forschung (Cern, Desy). Und auch dort bricht das mitunter zusmamen, weil die Dichte an Elektronen nicht beliebig gesteigert werden kann.

Wolfgang

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Nein, auch das geht nicht. Sondern auch hier handelt es sich um ganz normale physikalischen Gesetze. Es ist allgemein bekannt, dass metallische Leiter einen positiven Temperaturkoeffizient haben. Das heisst, je kühler sie sind, desto besser leiten sie den elektrischen Strom. Das ist auch bei jeder Glühlampe so.

Es ist auch klar warum. Das hängt mit der Teilchenbewegung zusammen.

Das was wir im allgemeinen unter ohmschen Gesetz verstehen, ist eigentlich nur eine mehr oder weniger gute Annäherung von den wirklichen Gegebenheiten. Will heissen, um hier etwas genauer zu werden, müsste man die Temperaturabhängigkeit reinnehmen. Von Überlisten ist sicher nicht die Rede! Letztlich neigen wir Menschen immer dazu, zu vereinfachen. Das ist auch der Grund, warum wir Fehler machen.

Aber du kannst ja mal versuchen, dein C-Gleis oder was du auch immer hast, mal abzukühlen. Dann wirst du der ertse sein der eine supraleitende Modellbahn hat.

Hallo,
dumme Frage: In den ersten Beiträgen wurde in Verbindung mit der Masseleitung von Stromeinspeisung geschrieben. Ich denke, das ist doch die Rückleitung, oder hab ich da jetzt was falsch verstanden ops: Und wenn man konsequent "rot" (Fahrstrom) und "braun" (Masse) umsteckert,dürfte das im Wechselstromsystem doch egal sein, oder?

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

was verstehst du unter "umsteckern".

ROT immer zu ROT

und

BRAUN immer zu BRAUN

Beziehungsweise B immer an B und 0 immer an 0.

Niemals mischen denn das endet mies.

Zitat von Achim Buettner

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...Ich habe es mir einfach gemacht: Immer da, wo ich den Fahrstrom einspeise, ist auch eine Masseeinspeisung.

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Hallo Achim,
so habe ich es auch gemacht und bisher keine Probleme gehabt

Hallo,
nein, um Gottes Willen, natürlich nicht....aber wenn ich nur 1 Stromkreis habe, ein einfaches Oval, einfach so...kann man da nicht die beiden Stecker vertauschen? Der Wechselstrom wechselt doch eh, sonst könnte man ja auch den Stecker vom Föhn nicht einfach mal so oder so in die Steckdose......
nein? ops: ops: ops:

Gruß Andreas

Hallo.

Zitat von Andreas

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nein, um Gottes Willen, natürlich nicht....aber wenn ich nur 1 Stromkreis habe, ein einfaches Oval, einfach so...kann man da nicht die beiden Stecker vertauschen? Der Wechselstrom wechselt doch eh, sonst könnte man ja auch den Stecker vom Föhn nicht einfach mal so oder so in die Steckdose......
nein? ops: ops: ops:

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Oh, gaaaanz heißes Eisen.

Also: Bei normalem analogen Betrieb von Märklin H0 kannst Du bei Deinem Oval die Schienen anschließen wie Du lustig bist. Wenn Du mehrere Einspeispunkte hast, mußt Du nur drauf achten, daß stets derselbe Anschluß an denselben Leiter des Gleises geht - wie immer halt, sonst gibt's einen Kurzschluß.

Bei analogem Gleichstrombetrieb mit 2L-Bahnen kannst Du die Kabel im Prinzip auch so anstecken, wie Du lustig bist - aber da wechselt dann u.U. die Fahrtrichtung.

Bei Digitalbetrieb kannst Du theoretisch die Leiter auch anstecken, wie Du lustig bist, nur gab es da früher Decoder, die nur in einer "Richtung" funktioniert haben. Wenn Du nur neue Loks hast - kein Problem. Wie tolerant mfx bei dem Thema ist, weiß ich nicht, dürfte aber auch kein großes Problem mehr sein.

Aus verschiedenen Gründen empfiehlt es sich, den Vorgaben des Herstellers bei der Verkabelung zu folgen, was die Farbcodierung angeht. Damit vermeidet man Komplikationen bei allem, was über ein nacktes Oval hinausgeht.

Und das mit dem Fön: Auch bei der Steckdose gibt es Phase und Nulleiter. Im einen "Loch" britzelt's, im anderen nicht. Dem Fön ist das egal, aber in der Studiotechnik kann man sich ein hübsch sonores Brummen produzieren. Auch bei der Modellbahn sollte man darauf achten, daß mehrere Trafos mit verbundener Masse auch phasenrichtig eingesteckt sind. Es gibt auch Länder, in denen die Steckdosen aus ebendiesem Grund nicht so hübsch symmetrisch sind wie hierzulande.


Bye,
Christian

Hallo Caren,
es gibt noch einen Unterschied. Wenn bei der 6021 die Einspeisung zu weit entfernt ist und es zu einem Kurzschluß kommt, ist der Widerstand so hoch, daß die Zentrale nicht abschaltet und das nimmt sie extrem übel. Dafür sind mir die Preise dan doch zu hoch, um meine Geräte ins Nirwana zu schicken.
Gruß
Peter

Hallo Peter,

diesen Mangel von Digital kannte ich noch garnicht. Aber bei meinem analogen betrieb scheint das keine Rolle zu spielen.

Grüße
Caren

Hallo liebe Freunde,

sollte es möglich sein, die Märklin-Krankheit der Trennung zwischen Masse und Fahrstrom einmal zugunsten des Begriffs "Stromkreis" zu heilen?

Ein Stromkreis beginnt an der Spannungsquelle, führt über den Verbraucher und wieder zurück zur Spannungsquelle.
Die Stromstärke ist im gesamten Stromkreis gleich. Also sollten die Strippen auf beiden Seiten des Verbrauchers gleich sein.

So weit, so gut.
Man kann nun hergehen und die Rückleitungen "aller" Stromkreise zusammenfassen. Dabei von "MASSE" zu reden, trifft allenfalls beim Märklin-"M"-Gleis zu, weil die Rückleitungen nicht nur über die Schienen, sondern über den ganzen Gleiskörper verläuft. Bei K- und C-Gleis handelt es sich demnach um eine "gemeinsame Rückleitung", aber keine "MASSE".

Schlimm wird die Krankheit, wenn sie dem MoBahner sagt, Fahrstrom und Masse seine zwei verschiedene Dinge. Daher kommen dann die Fragen nach der Anzahl der "MASSE-Einspeisungen".

Beim 2L=-System kommt diese Frage gar nicht auf, weil es keine "MASSE"
gibt, sondern nur zwei Zuleitungen, in welchen die Stromrichtung zwecks Änderung der Fahrtrichtung wechselt.
Doch auch hier kann man eine "gemeinsame Rückleitung" benutzen für verschiedene Spannungsquellen sprich Fahrgeräte. Eine "Masse" wird es trotzdem nicht und man sollte darauf verzichten, wenn man nicht bei Kehrschleifen die ganze Anlage umpolen will.

Wichtig ist immer, in Stromkreisen zu denken, ob bei getrennter oder gemeinsamer Rückleitung. Dann erübrigen sich Diskussionen wie diese hier.

Mit den besten Grüßen
Walter

Zitat von ergsterbaer

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Hallo Caren,
es gibt noch einen Unterschied. Wenn bei der 6021 die Einspeisung zu weit entfernt ist und es zu einem Kurzschluß kommt, ist der Widerstand so hoch, daß die Zentrale nicht abschaltet und das nimmt sie extrem übel. Dafür sind mir die Preise dan doch zu hoch, um meine Geräte ins Nirwana zu schicken.
Gruß
Peter

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Dazu muss ich sagen, Stromstärke = Stromstärke auch wenn die Kabel 10km lang sind.

Sollten deine Kabel soviel Widerstand haben, daß die Kurzschlusserkennung nicht anspringt, dann ist das keine Problem.
Die 6021 läuft dann eben mit Volllast, aber geht nicht kaputt. Wenn sie unter Volllast kaputt geht, wäre die Kurzschlusssicherung falsch bemessen.
Problem könnte höchstens an der Kurzschlussstelle entstehen.

Gruss
Holger

Hallo Holger,

Zitat von Holger H.

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Dazu muss ich sagen, Stromstärke = Stromstärke auch wenn die Kabel 10km lang sind.

Sollten deine Kabel soviel Widerstand haben, daß die Kurzschlusserkennung nicht anspringt, dann ist das keine Problem.
Die 6021 läuft dann eben mit Volllast, aber geht nicht kaputt. Wenn sie unter Volllast kaputt geht, wäre die Kurzschlusssicherung falsch bemessen.
Problem könnte höchstens an der Kurzschlussstelle entstehen.

Gruss
Holger

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Wenn ich das so lese und daran denke, dass so mancher Hobbybahner mit 150 VA Booster prahlt, dann wird mir ziemlich übel.

Hast du schon mal erfahren was passiert, wenn man bei einer 10m langen Zuleitung am Gleis einen Kurzschluss macht. Ja richtig: Man kann den Strom sogar hgören und das Gleis wird sogar warm.

Genau das haben wir erlebt als wir mit den Power 3 von Uhlenbrock genau das gleiche Problem hatten.

Eine solche Auslegung der Einspeisungen ist absoluter Blödsinn. Es ist meines erachtens wichtig, dass man schaut, dass diese Kurzscghlussabschaltung auf jedem mm der Gleisanlage funktioniert.

Tach zusammen,

Zitat von Walter Zöller

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Ein Stromkreis beginnt an der Spannungsquelle, führt über den Verbraucher und wieder zurück zur Spannungsquelle.
Die Stromstärke ist im gesamten Stromkreis gleich. Also sollten die Strippen auf beiden Seiten des Verbrauchers gleich sein.

So weit, so gut.
Man kann nun hergehen und die Rückleitungen "aller" Stromkreise zusammenfassen. Dabei von "MASSE" zu reden, trifft allenfalls beim Märklin-"M"-Gleis zu, weil die Rückleitungen nicht nur über die Schienen, sondern über den ganzen Gleiskörper verläuft. Bei K- und C-Gleis handelt es sich demnach um eine "gemeinsame Rückleitung", aber keine "MASSE".

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gut, sprechen wir dann mal in korrekter Terminologie für Wechselstromkreis von Nullleiter und Phase, wenn das eher konveniert. Und sei das Gleis meinetwegen ein Verbraucher, auch, wenn der eigentliche Verbraucher auf ihm fährt. Dann präzisiere ich die Frage dahin gehend, wieviele Nullleiteranschlüße an den Verbraucher empfehlenswert sind, wenn ich x Phasenanschlüße habe.

Zitat von Walter Zöller

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Schlimm wird die Krankheit, wenn sie dem MoBahner sagt, Fahrstrom und Masse seine zwei verschiedene Dinge. Daher kommen dann die Fragen nach der Anzahl der "MASSE-Einspeisungen".

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Gut, daß ich nicht von Einspeisungen gesprochen habe, sondern von Abgriffen, okay, war im Wechselstromkreis vielleicht nicht so ganz passend, erstaunlicherweise scheine aber alle verstanden zu haben, was ich wollte

Ich werden dnan mal weiter fleißig ein paar braune Kabel löten, damit der Strom auch gut abfließen tut

Wechselstromige Grüße, Achim

Hallo.

Zitat von Walter

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sollte es möglich sein, die Märklin-Krankheit der Trennung zwischen Masse und Fahrstrom einmal zugunsten des Begriffs "Stromkreis" zu heilen?

[...]

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Bevor Du Dich so herzhaft über Deiner Meinung nach falsche Terminologie echauffierst empfehle ich, die gängige Definition der Begrifflichkeiten zu Gemüte zu führen. Empfehlenswert z.B. Wikipedia, Stichwort: Masse (Elektronik).

Zitat von Martin

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Wenn ich das so lese und daran denke, dass so mancher Hobbybahner mit 150 VA Booster prahlt, dann wird mir ziemlich übel.

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Es ging um die Frage, ob die 6021 bei zu großem Widerstand in der Zuleitung Schaden nehmen könnte. Und die Antwort ist eindeutig: Nein, die 6021 kann keinen Schaden nehmen, sie wird höchstens warm. Bei der 6021 kann aller Wahrscheinlichkeit nach auch rollendes Material oder die Zuleitungen selbst keinen (Hitze-) Schaden nehmen.

Wenn man den Bereich des Spielzeugs verläßt (150 VA sind kein Spielzeug), sollte man stets wissen, was man tut. Wobei auch hier der Booster vermutlich keinen Schaden nehmen würde, der Schaden entsteht woanders.

Zitat von Martin

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Eine solche Auslegung der Einspeisungen ist absoluter Blödsinn. Es ist meines erachtens wichtig, dass man schaut, dass diese Kurzscghlussabschaltung auf jedem mm der Gleisanlage funktioniert.

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Das steht außer Frage...


Bye,
Christian

Hallo Christian,

Zitat von Christian Lütgens

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Es ging um die Frage, ob die 6021 bei zu großem Widerstand in der Zuleitung Schaden nehmen könnte. Und die Antwort ist eindeutig: Nein, die 6021 kann keinen Schaden nehmen, sie wird höchstens warm. Bei der 6021 kann aller Wahrscheinlichkeit nach auch rollendes Material oder die Zuleitungen selbst keinen (Hitze-) Schaden nehmen.

Wenn man den Bereich des Spielzeugs verläßt (150 VA sind kein Spielzeug), sollte man stets wissen, was man tut. Wobei auch hier der Booster vermutlich keinen Schaden nehmen würde, der Schaden entsteht woanders.

Zitat von Martin

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Eine solche Auslegung der Einspeisungen ist absoluter Blödsinn. Es ist meines erachtens wichtig, dass man schaut, dass diese Kurzscghlussabschaltung auf jedem mm der Gleisanlage funktioniert.

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Das steht außer Frage...


Bye,
Christian

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Die Zentrale geht wahrscheinlich nicht kaputt. Doch so richtig wohl tut es ihr auch nicht. Bei meinen Kurzschlussversuchen damals hatte ich es schon mal geschaft, dass der Booster an die IB meldete, dass sie zu heiss ist und deshalb abschalte.

Doch was ich meinte ist die Tatsache, dass es halt nicht nur eine Zentrale gibt die nicht kaputt geht, sondern eventuell auch Gleise, Fahrzeuge usw. ganz nach dem Motto, das schwächste Glied lässt zuerst nach.

Hier wurde ganz klar die Meinung vertreten, dass es ja kein Problem sei, wenn die 6021 nicht abschalte. Bei demjenigen, der das gesahrieben hat ist das vielleicht so. Doch leider lesen das nicht nur diejenigen, die es eigentlich wissen, sondern auch jene, die eben irgendwo eine leistungsfähigere Einspeisegeräte (Booster oder ähnlich) aufgeschwatzt bekamen und die eigentlich fachlich nicht so vertraut sind mit der Sache. Deshalb sollte man hier schon etwas vorsichtiger sein.

Ich empfehle einfach, seine Anlage so auszulegen, dass jeder mm des Gleises einen Kurzschluss auch eine Abaschaltung der Speiseeinheit zur Folge hat. Das ist einfach alleine sauber. Alles andere ist einfach Pfusch!

Hallo.

Zitat von Martin

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Hier wurde ganz klar die Meinung vertreten, dass es ja kein Problem sei, wenn die 6021 nicht abschalte.

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Nein, in dem Text steht ganz klar, daß ein Problem höchstens an der Kurzschlußstelle auftritt. Und das sehe ich auch so. Die 6021 ist von Haus aus relativ schwach, Kabel und Anschlußstellen dürften ohnehin nicht bedrohlich heiß werden, und da überall der gleiche Strom fließt bleibt's entweder auch überall unter der "Kurzschlußgrenze" oder die 6021 schaltet eben ab.

Zitat von Martin

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Doch leider lesen das nicht nur diejenigen, die es eigentlich wissen, sondern auch jene, die eben irgendwo eine leistungsfähigere Einspeisegeräte (Booster oder ähnlich) aufgeschwatzt bekamen und die eigentlich fachlich nicht so vertraut sind mit der Sache.

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Da ist das Problem halt, daß die "Kurzschlußgrenze" entsprechend der Boosterleistung angehoben werden muß. Aber die Teile sind dann wie gesagt kein Spielzeug mehr, haben sicher auch nicht die entsprechenden Prüfzeichen und können daher bei hirnloser Fehlbedienung natürlich entsprechenden Schaden anrichten.

Aber bei Spielzeug sehe ich da nirgendwo eine nennenswerde Gefahr. Einen anspringenden Überhitzungsschutz sehe ich nicht als Schaden.

Zitat von Martin

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Ich empfehle einfach, seine Anlage so auszulegen, dass jeder mm des Gleises einen Kurzschluss auch eine Abaschaltung der Speiseeinheit zur Folge hat. Das ist einfach alleine sauber. Alles andere ist einfach Pfusch!

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Vor allem bedeutet alles andere, daß man teure Boosterleistung unnötig verbrät. Nicht nur beim Kurzschluß wirkt sich der Widerstand in der Zuleitung aus...


Bye,
Christian