Hallo zusammen,

ich überlege zur Zeit, von welcher Firma ich mir einen Digitalbooster kaufen soll...

Die Firma LDT bietet zum Beispiel den DB-2 (2.5 Ampere) an. In der Beschreibung ist das CE-Zeichen abgedruckt....

Es gibt auch andere Firmen, bei denen ist das Zeichen nicht zu sehen.

Was bringt mir das CE-Zeichen ?

Meine eigentliche Frage ist jedoch......wie sieht es versicherungsrechtlich aus mit der Verwendung von Boostern ohne CE-Zeichen, was ist wenn ich mit so einem Gerät zum Beispiel die Anlage oder das Haus abbrenne ?

Wahrscheinlich ist das Problem bei ähnlichen Boostern wie dem von LDT gar nicht mal so groß, aber es gibt ja auch Booster mit eingebautem Trafo (10 Ampere)...........


Viele Grüße von

Harald

Hallo Harald,

ohne dieses CE-Zeichen dürfen händlerseitig keine Booster in den Verkehr gebracht werden. Auch die Booster andere Hersteller müssen es aufweisen, wenn auch nicht auf den ersten Blick sichtbar. Näheres erfährst Du hier.

Rheinisch Bergische Grüße
Heiko

Hallo Harald,

zur zweiten Frage: Wenn Du das weißt und trotzdem einen nicht CE-konformen Booster einsetzt, der dann einen Brand auslöst, gefährdest Du den Versicherungsschutz der eigenen Hausrat- oder Wohngebäude-Versicherung, da hier zumindest grobe Fahrlässigkeit naheliegt. Diese wiederum führt zum Ausschluss des Versicherungsschutzes. Eine andere Frage ist, wie Dir dieses Wissen um die Gefährlichkeit nachgewiesen werden kann. Spätestens mit diesem Posting hier wird es möglich .

Wenn allerdings Sachen Dritter zerstört werden, so muss man schon vorsätzlich handeln, damit die dann zuständige Haftpflichtversicherung nicht zahlt. Da Du gehofft hast, es werde schon gut gehen und nichts brennen, wird Dir vorsätzliches Handeln schwerlich angelastet werden können. Allerdings mag das ein Richter im Einzelfall anders sehen (insbesondere, wenn er diesen Thread hier zu lesen bekommt).

Das mal zur Lage in Deutschland. In A oder CH mag es anders aussehen.

Rheinisch Bergische Grüße
Heiko

Hallo Heiko,

was da aber auch steht: Es darf keine VDE-Kennzeichnung drauf sein, wenn CE drauf ist. Das ist aufschlussreich und könnte ggf als wettbewerbswidrig mit einer teuren Abmahnung geahndet werden.

Übrigens gehört die Schweiz nicht zu den Staaten in denen das gilt. Zumindest laut Wikipedia.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

wo steht denn das mit dem Verbot der VDE-Kennzeichnung? Ausdrücklich doch nirgends. Oder ist das VDE-Zeichen geeignet, die Aussage der CE-Kennzeichnung in Frage zu stellen? Was ist dann mit den ganzen GS-Kennzeichnungen der TÜV-Gesellschaften? Sind die im Grunde auch unzulässig?

Rheinisch Bergische Grüße
Heiko

Hi,

IM STREITFALL GILT HIER DIE VDE-VORSCHRIFT FUER SPIELZEUGE UND NICHTS ANDERES, DA KANN MAN SICH DREHEN UND WENDEN WIE MAN WILL.

DIE VDE-VORSCHRIFTEN HABEN PRAKTISCH GESETZESKRAFT UND WERDEN BEI JURISTISCHEN AUSEINANDERSETZUNGEN ZUGRUNDE GELEGT.

AUCH DER MoBahner, DER DIE ANLAGE SELBST INSTALLIERT, IST EINE "SELBSTERNANNTE FACHKRAFT" UND FUER SEIN TUN UND HANDELN VOLL VERANTWORTLICH.

Die CE-Kennzeichnung ist nur eine Konfirmitaetserklaerung der Hersteller und ob diese sich immer mit der VDE voll deckt bleibt dahingestellt. Die Tuev-Pruefzeichen kann man, meine Meinung, eh vergessen, sind in meinen Augen "Gefaelligkeitskennzeichen" und "Tuev-gepruefte" Sachen sind bei Tests mehr als genug nicht als normenkonform, egal ob VDE oder sonstwo, eingestuft.
Na ja, viele bunte "Schildchen" machen sich´s auch gut.

Hallo,

Zitat von Emschertrain

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Hi,
DIE VDE-VORSCHRIFTEN HABEN PRAKTISCH GESETZESKRAFT UND WERDEN BEI JURISTISCHEN AUSEINANDERSETZUNGEN ZUGRUNDE GELEGT.

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schade für den "Bastler" ist aber, dass der VDE vom Verkauf seiner Vorschriften lebt, und man sie deshalb nicht übers Internet einsehen kann. Somit muss man zum Einhalten von VDE-Regeln nicht nur guten Willen zeigen, sondern auch noch seinen Geldbeutel öffnen.

Gruß
Rainer

Meine Kollegen,

Es nützt aber nichts, nur auf schöne Zeichen zu achten!!

Denn selbst mit dem zertifiziertesten und kompatibelsten Gerät kann man sein Zuhause abfackeln. Denn es steht auf dem Booster ganz bestimmt nicht geschrieben, wie man seine Modelleisenbahneinspeisungen zu dimensionieren hat. Dies ganz besonders dann, wenn der Modellbahner Booster mit beispielsweise 150VA betreibt und diesen dannunfachmämmisch mit 0.25mm2 ans Gleis anschliesst!!!!

Also nicht in erster Linie auf diese Zeichen achten, sondern auch den eigenen Menschenverstand nutzen bei der Verwendung der Geräte. Das gilt nicht nur bei der Modelleisenbahn, sondern ganz generell! Baragraphenreiterei in Ehren, aber....

Hallo Karl,

klemmt die Großstelltaste ?

VDE ist hier Stand der Technik, eine Quasi-Norm. Dennoch bestimmt hier Europäisches Gemeinschaftsrecht möglicherweise etwas anderes. Und Europäisches Recht geht immer häufiger dem lokalen Landesrecht vor.

Aber hier geht es um etwas anderes, und zwar um die Kennzeichnung, nicht um die tatsächliche Einhaltung. Laut einem Leitfaden "ersetzt die CE-Kennzeichnung alle zwingend vorgeschriebenen Konformitätskennzeichnungen, die die gleiche Bedeutung haben wie diese und vor der Harmonisierung bestanden. Solche nationalen Konformitätskennzeichnungen sind mit der CE-Kennzeichnung unvereinbar und stellen eine Verletzung der nach dem neuen Konzept verfaßten geltenden Richtlinien dar." Leitfaden für die Umsetzung dort S. 52 (edit: nach pdf-Zählung S. 53).

Alle Hersteller sind also gut beraten, wenn sie auch das VDE-Zeichen nicht anbringen dürfen, doch diese Normen aus Haftungsgründen einzuhalten, wenn sie denn strenger als die CE-Norm-Inhalte sind.

Rheinisch Bergische Grüße
Heiko

Hallo Karl,

Zitat von Emschertrain

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IM STREITFALL GILT HIER DIE VDE-VORSCHRIFT FUER SPIELZEUGE UND NICHTS ANDERES, DA KANN MAN SICH DREHEN UND WENDEN WIE MAN WILL.

DIE VDE-VORSCHRIFTEN HABEN PRAKTISCH GESETZESKRAFT UND WERDEN BEI JURISTISCHEN AUSEINANDERSETZUNGEN ZUGRUNDE GELEGT.

AUCH DER MoBahner, DER DIE ANLAGE SELBST INSTALLIERT, IST EINE "SELBSTERNANNTE FACHKRAFT" UND FUER SEIN TUN UND HANDELN VOLL VERANTWORTLICH.

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In der Schweiz ist das der SEV, der das regelt.

Von den CE-"Klebern" halte ich nicht so viel, auch der "grüne Punkt" ist so eine Alibi-Sache. Viel wichtiger als viele bunte Kleber ist die gesetzliche Produktehaftung.

Gefahren gehen weniger von den Geräten (Boostern) aus als von den Erbauern der MOBA-Verdrahtungen, vor allem wenn an den Querschnitten gespart wird. Ich weiss, der Kupferpreis ist bald unbezahlbar, aber darum immer noch die berühmte MOBAlitze mit 0,14 mm2 zu verwenden, treibt jede CE- oder VSE/SEV Kennzeichung an den Geräten in die Absurdität.

Zitat von Emschertrain

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Na ja, viele bunte "Schildchen" machen sich´s auch gut.

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...und fördert den Umsatz .

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo!

Über das CE Zeichen gibt es viele Irrungen und Wirrungen.
Eigentlich ist es für den Endverbraucher völlig unerheblich, für den Handel umso wichtiger.

Derjenige in der Hersteller- Handelskette, der es anbringt, verspricht damit, daß das Produkt alle betreffenden EU Normen erfüllt und in der EU damit uneingeschränt verkehrsfähig ist. Derjenige der ein Produkt mit CE Zeichen weiterverkauft, darf sich darauf verlassen. Ohne CE Zeichen steht der Verkäufer für die Einhaltung der Normen ein - wäre unklug.

Ein Prüfsiegel ist es höchstens indirekt, wenn die EU Norm eine Prüfung vorschreibt.
Über die EU Norm hinausgehende Prüfungen dürfen angezeigt werden.


Wird ein Booster ohne CE Zeichen in der EU verkauft, steht der Verkäufer für die Einhaltung der EU Normen gerade. Werden sie nicht eingehalten, darf er ihn auch nicht verkaufen.


Grüße

vom Schutzleiter

Hallo allerseits,

in Rahmen dieser Diskussion erlaube ich mir nur eine Frage:
was nützen all die bunten "Aufbebber", wenn ein Endnutzer keinerlei Bezug dazu hat und auch keinen Bezug dazu haben will?

mfG.
SAH

Zitat von Harald

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...Meine eigentliche Frage ist jedoch......wie sieht es versicherungsrechtlich aus mit der Verwendung von Boostern ohne CE-Zeichen, was ist wenn ich mit so einem Gerät zum Beispiel die Anlage oder das Haus abbrenne ?

Viele Grüße von

Harald

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Harald,
wie du siehst geht die Diskussion ganz ab von deiner Frage.
Also mein Tipp: "Frag deine Hausratversicherung", denn das sind die einzigen, die dir diese Frage wirklich beantworten können.

HAllo Heiko,

in der Wikipediabeschreibung steht folgendes drin:

Zitat

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Neben der CE-Kennzeichnung sind keine anderen Zeichen oder Gütesiegel zulässig, die die Aussage des "CE" in Frage stellen können.

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Das heisst nichts anderes, als dass wenn du andere Zeichen anbringst, du ggf gegen das Gemeinschaftsrecht verstösst.

Vergleich mal die Regelung, die gerade läuft wegen der Bio-Kennzeichnung der Lebensmittel. Da oll nur nach das Bio nach EU-Norm-Zeichen (sechseck) zulässig sein und andere Bezeichnung wie Bioland oder Demeter werden nicht mehr zugelassen. Obwohl die Regelungen strenger sind.

Wolfgang

Hallo!

Wenn zusätzlich eine strengere Norm, die die EU Norm enthält, erfüllt wird, dann wird das CE nicht in Frage gestellt.

Grüße

vom Schutzleiter

Hi,

>.....was nützen all die bunten "Aufbebber", wenn ein Endnutzer keinerlei Bezug dazu hat und auch keinen Bezug dazu haben will?<

Dann ist es sein Problem. Solange alles glimpflich verlaeuft wird sich eine Regelung finden. Nur bei "schweren Personenschaeden", wenn sich dazu auch noch der "Microprozessor", (kleiner Staatsanwalt), einmischt, sieht´s fuer den Verursacher des Problems nicht besonders gut aus und solange die Rechtsgeschichten mit CE und nationalen Vorschriften "halb in der Luft" haengen, gibts lange Rechtsstreitereien wobei einige wenige bestimmte Rechtsleute augenscheinlich dabei gut verdienen und solange ueberwiegend solche Leute auch die "Politik" machen, wird sich so schnell die Rechtsunsicherheit nicht geben. Die Versicherungen wollen sich auch solange es geht, davor druecken, zu zahlen.

Auch als "normaler" MoBahner muss man sich halt informieren, Nichtwissen schuetzt vor nichts. Es gibt genug Literatur wie Tabellenbuecher usw., man muss sich halt damit etwas befassen und notfalls unterrichten lassen.

Habe gerade mal auf meine 64VA Titan-Trafos geschaut, CE-Zeichen drauf, dazu Schutzisolationszeichen usw., "Sicherungswerte" primaer und sekundaer sowie die Hinweise ueber die Gefahr des Parallelschaltens und den Mindestquerschnitt von 0,37 qmm der Leitung. Nehme an, zumindest die deutschen Marken-Trafo-Hersteller werden die VDE in der CE-Konfirmitaet beruecksichtigen, schon allein wegen der Haftung. Wer natuerlich Trafos und Booster mit 8 und mehr Ampere in einem Stromkreis an einer MoBa-Anlage ohne zusaetzliche Sicherung(en) in Betrieb nimmt, dem steht niemand zur Seite, allgemein sind Booster auf den zulaessigen Strom von max. 3A begrenzt, egal wie. Klar, irgendwie beisst sich die VDE-Katze in den Schwanz. Es sind bei Spielzeugen auch max. 200 VA zugelassen, 1 V und 200 A, damit liesse sich doch etwas anfangen, nur der Strom ist wohl etwas ueberschritten, bei 3A und 66,6.. V wohl ein bischen zuviel Spannung.

Was mir in einigen Foren und bei Bekannten besonders oft auffaellt ist die Verwendung von zugelassen Moba-Trafos bei Elektrofachkraeften, kaum einer bastelt sich da etwas zusammen, obwohl sie eigentlich dazu das Fachwissen haben (muessten).
Irgendwie haben meist die "Laienelektriker" wohl Probleme mit "zuwenig Strom".

Ein Fall von mir:

Hatte vor mehr als zwei Jahren 4 Stueck 75VA Trafos MoBa-Trafos vom grossen C. gehabt. Alle vier, Kurzschluss-Strom von ueber 31 A und nach 45 Sekunden haben die immer noch nicht abgeschaltet. Natuerlich dann postwendend mit Vermerk zurueck, Thalers zurueckerhalten und nie wieder was davon gehoert. Sowas von "Marken"-Trafos in den Handel zu bringen grenzt schon an Straeflichkeit des Herstellers, egal wo er sitzt. Was nuetzt die Haftung, wenn dadurch jemand schwer zu Schaden kommt und wenn beim Hersteller "offiziell" sowieso nichts zu holen ist, was dann?

Zum Bau der Elektrik an der MoBa, am besten man laesst sich eine gwisse "psychologische Bescheinigung - 50+ - " ausstellen. Auf jeden Fall ist man persoenlich, strafrechtlich gesehen auf der sicheren Seite. Und MoBa bauen darf man auch noch damit. Sollte eigentlich fuer jeden Elektriker gelten, nur den Beruf darf man wohl mit dem "Schein" nicht ausueben.

Hi,
noch was gibt es bei dem ganzen CE Kram zu bedenken. Wenn ich einen Elektro-Artikel mit CE Kenzeichen habe. Und diesen Artikel modifiziere oder bei der Reparatur nicht das original Ersatzteil verwende. Habe ich ein neues Gerät gebaut. Dieses neue Gerät muß aus EMV- technischen Gründen neu auf elektomagnetische Verträglichkeit geprüft werden ob es weiterhin das CE zeichen Tragen darf.
Wird es nicht geprüft (was meiste den Kostenrahmen sprengt) hat das Teil keine CE-Zulassung mehr. Und hier kann man dann alles auslegen wie man es gerne hätte - Versicherung und Haftungstechnisch.

Digitalisiert zum Beispiel ein Händler ein Analoglok, baut er ein neues "Gerät". Auch wenn die Lok vorher kein CE Zeichen hat, wurde sie "geduldet" wenn sie alt genug war. Doch mit Decoder ist es eine neues Gerät. Diese muss dann durch die CE. Das steht natürlcih in keinem Verhältnis und die Lok geht ohne über den Ladentisch.
Veruhrsacht diese Lok dann ein EMV Problem beim Nachbarn, vielecht schlechter Radioempfang vom Lieblingsprogramm. Und ohne viel zu fragen ruft er beim BAPT an und die kommen und stellen die Moba bzw. die Lok als Übeltäter fest kann es richtig teuer werden für den Händler.

Das Zenario ist bestimmt etwas überzogen, es soll nur die Targweite vom umbauen und der CE vor Augen führen. Auch ist die Betrachtungsweise nur von der EMV Seite beleuchtet. Welche anderen CE Bestimmungen beim Umbau betroffen sind , mal abgesehen von der Elektrischensicherheit, weiß ich nicht.

Hallo Karl,

das mit den 3A gilt nur für Spielzeug für Kiunder ab 3 Jahre. Für Kinder ab 12 Jahre gelten andere Regeln (das sind übrigens CE-Werte).

Deshalb darf die ECoS ja auch 4A abgeben. Und du kannst dir sicher sein, die ECoS ist CE konform und hält alle Sicherheitsbestimmungen ein.

Nur mal so am Rande.

Die Spannung ist auf den Spitzenwert von 42 V zu begrenzen. Und Spitzenwert heisst nun mal: Effektivwert mal 1,41 (bei Sinusförmigen Spannungen). bei Impulsspannungen und das ist im Digitalbetrieb der Fall, gelten andere Rechengrößen. Dort muss dann ggf der Wert Uss genommen werden. Deshalb sind einige Sachen auch in der Spannung geregelt, u.a. normkonformes DCC.

Und noch etwas: Die VDE-Werte wurden zum großen Teil den deutlich strengeren CE-Werten angepasst. Man muss nämlich auch mal sehen, was der VDE ist: Das ist ein verein, der sich die Förderung und den Einsatz von elektrischer Energie auf die Fahnen geschrieben hat. Udn die werden nichts tun, was dieses Ziel behindert. Das gilt beim SEV in der Schweiz ähnlich.

Wolfgang

Hallo an alle,

vielen Dank für Euren hilfreichen Beiträge !!

Die Quintessenz aus der Diskussion ist für mich, daß ich auf meiner Anlage nur Geräte mit CE-Zeichen verwenden werde...........

Darüber hinaus habe ich im Moba-Raum einen Zentralschalter und einen Rauchmelder.........und hoffentlich auch einen guten Schutzengel....


Viele Grüße von

Harald

Hallo Harald,

der Zentralschalter sollte die Spannung in dem Raum allpolig (das sind Phase und Nullleiter abschalten. Er sollte sich in der Türnähe möglichst nahe am Eingang befinden, besser allerdings noch vor dem Mobaraum, damit die Kabel in den Raum hinein komplett spannungsfrei werden.

Nur der Schutzleiter bleibt durchverbunden.

Das erhöht die Sicherheit zusätzlich.

Wolfgang

Hallo zusammen,

ich habe noch zwei Zusatzfragen zum Thema Booster....

1. Wie wichtig ist es, daß der Ausgang des Boosters stabilisiert ist bei ausreichend dimensioniertem Trafo ?

2. Was ist sinnvoller......der Booster ist selbst kurzschlußfest (mit eingebauter Sicherung) oder er meldet den Kurzschluß an die Zentrale, durch die der Booster dann abgeschaltet wird...?


Vielel Grüße von

Harald