RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#51 von Martin Lutz , 19.04.2012 10:00

Zitat von K.Wagner
Standardmäßig verwende ich inzwischen auch die 12V Ausführungen ohne Vorwiderstand, bei 5V Spulen nehme ich einfach den Spulenwiderstand *2 als Vorwiderstand -> in der Regel 1 KOhm.

Generell sollte man das schon mittels Datenblatt prüfen ob's geht. Es ist immer empfehlenswert, wenn man Bauteile immer so betreibt, wie es im Datenblatt spezifiziert ist.

Auch im Profibereich kann es vorkommen, dass man grenzwertig ist und das Bauteil leicht ausserhalb seiner Spezifikation betreiben muss. Ich habe schon oft erfahren müssen, dass solche Betriebsweise plötzlich zu Problemen führen kann.


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#52 von K.Wagner , 19.04.2012 12:19

Hallo Martin,

die meisten 5V-Relais, an die wir als Bastler rankommen, haben ca. 500 Ohm Spulenwiderstand. Von daher passt die Faustregel in 98% der Fälle. Wenn bei Relais allerdings "geringer Stromverbrauch" in der Beschreibung steht, dann wird selbstverständlich im Datenblatt nachgesehen!
Deine zweite Aussage kenne ich zur Genüge - Murphy hat immer Recht!

Ansonsten hier mal der Link zum Datenblatt meines Favoritenrelais....
http://www.pickeringrelay.com/pdfs/111.p...ilename=111.pdf


Gruß Klaus


 
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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#53 von Martin Lutz , 19.04.2012 12:36

Zitat von K.Wagner
Hallo Martin,

die meisten 5V-Relais, an die wir als Bastler rankommen, haben ca. 500 Ohm Spulenwiderstand.

Ach so, ja. Klar was den Vorwiderstand betrifft. Bei meiner Antwort bezog ich mich eher darauf, ob man 12V Typen generell ohne Vorwiderstand verwenden kann. Bitte hier keine Pauschalantwort sondern der Hinweis "zuerst nachschauen auf dem Datenblatt ob man das machen darf.

Ich bin kein Freund von Pauschalantworten. Meistens wenn man empierisch ohne Kontrolle arbeitet geht's schief. Die einfachen Sachen entpuppen sich oft als die grösseren Fehlerquellen.

Es gibt nur eine Regel die ausnahmslos gilt: nämlich dass es keine Regel gibt ohne Ausnahme.


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#54 von Berderwe , 19.04.2012 16:02

Hallo Moba-Kollegen,

wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, befindet sich die Spule zwischen Pin 1 (+) und Pin 8 (-),
siehe Datenblatt.

Wo schließe ich jetzt die Spule des Relais an, damit es überhaupt schalten kann?
Dies ist mir aus der Skizze von Jogi noch nicht ganz klar.

Schließe ich jetzt an Pin 1 den Rückleiter (U+) des Decoders an?
Was schließe ich dann als Minus (-) an?
Einen Aux-Ausgang direkt? Wenn ja, welchen?
Oder Decoder-Masse?
Benötige ich noch eine Diode vor Eingang (+) ?

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#55 von K.Wagner , 20.04.2012 09:10

Hallo Reinhard,

PIN1 wie Du geschrieben hast an Decoder +
PIN8 an einen AUX-Ausgang (ich nenne ihn Umpol-AUX).

Ich verstehe die Schaltung so, dass Decoder + auch an PIN3 gelegt wird und ein weiterer AUX (Versorgungs-AUX) an PIN6.
Mit dem Versorgungs-AUX schaltest Du die Beleuchtung ein, ist der Umpol-AUX nicht aktiviert, fließt der Strom über die Ruhekontakte z.B. über die weißen Dioden (je nachdem, wie Du die Märklin Platine angeschlossen hast...)
Wird der Umpol-AUX betätigt, dann brennen die roten LED.

Eigentlich eine gute Lösung - denn wenn Du den Versorgungs-AUX abschaltest, dann bleibt alles dunkel und Du kannst den Steuerwagen auch hinter einer Lok einsetzen.

Ich persönlich würde die Platine so anschließen, dass im Ruhezustand die roten LED brennen....
Und sollte ich nochmal so einen Steuerwagen zum Umbauen bekommen - würde ich auch diese Lösung angehen - ist wesentlich weniger zeitaufwendig als meine Kratz- und Umlötaktion....


Gruß Klaus


 
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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#56 von Berderwe , 20.04.2012 09:49

Guten Morgen, Klaus,

danke für Deinen Tipp.

Beziehst Du Dich auf die Skizze von Jogi?
Irgendwie bringe ich Jogi's Skizze nicht so richtig in Übereinklang
mit dem Schaltplan des Relais (von Reichelt) wegen der Pin-Belegung.

Bis jetzt habe ich nur begriffen, dass ich an
Pin 1 Decoder (U+) und an Pin 8 einen Aux anlöte.

Ich bin jetzt ein bißchen durcheinander.

Kommt jetzt an Pin 3 ein weiterer U+ Anschluß
und an Pin 6 ein weiterer Aux-Anschluß?

Das Schalten des Relais zwischen Pin 3 und 2/4, sowie Pin 6 und 7/5
findet im Inneren des Relais statt, braucht also kein Kabel?

Eine Kabelverbindung benötige ich dann zwischen Pin 2 und 5,
sowie 4 und 7?

Von der Kabelverbindung zwischen 2/5 geht dann ein Kabel zur Lichtplatine
ebenso von der Kabelverbindung 4/7 zur Lichtplatine?

Habe ich das so richtig verstanden?

Eine weitere Frage noch:
auf dem Schaltplan des Relais steht "Top View".

Heißt dies, ich schaue auf den Rücken des Relais
und die Füße zeigen nach unten, so, wie auf meinem Foto,
wo ich das Relais in drei Stellungen fotografiert habe?

Ich frage deshalb, um + und - nicht zu verwechseln.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#57 von K.Wagner , 20.04.2012 12:45

Hallo Reinhard,

ja - Du brauchst zwei AUX-Ausgänge (deswegen auch meine "Funktions"beschreibung).
ja - U+ vom Decoder benötigst Du auch am Relais PIN3 (hängt mit dem "Versorgungs-AUX zusammen)
Das Schaltbild ist das letzte im Thread von Jogi - sorry, hab vergessen, daß weiter oben auch noch eines zu finden ist.....

Du mußt am Relais PIN4 mit PIN7 verbinden und PIN2 mit PIN5.

"Alte" Modellbahner kennen diese Relaisschaltung als Umpolschaltung bei DC, wenn man seine Märklin Trafos weiterverwenden wollte oder eine der damals verbreiteten Impulsbreitensteuerungen nachgebaut hat. Ab und an hat mans auch mit einem Schalter realisisert (aber ich hatte so viele Relais aus ausgeschlachteten Röntgengeräten - da macht man es dann "komfortabel....)


Gruß Klaus


 
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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#58 von Berderwe , 20.04.2012 13:32

Hallo Klaus,

entschuldige, dass ich im Moment etwas begriffsstutzig bin,
aber das ist alles Neuland für mich.

Nur zu meinem Verständnis:

kann ich dann je eine Brücke machen von Pin 1 nach Pin 3 und Pin 8 nach Pin 6?

Oder muß ich an Pin 1 ein U+Kabel und an Pin 3 ein extra U+ Kabel = keine Brücke
und Pin 8 ein extra Aux-Kabel und an Pin 6 ebenfalls ein zweites Aux-Kabel,
also zwei verschiedene Aux, anlöten = ohne Brücke?

Dann würde ich zwei Aux-Ausgänge für diese Umschaltung belegen?

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#59 von K.Wagner , 20.04.2012 19:43

Hallo Reinhard,

ich versteh das schon - man will ja nicht unbedingt einen teuren Decoder "schlachten"
- Natürlich kannst Du die beiden Pins mit U+ brücken
- Ja, es sind zwei verschiedene AUX-Ausgänge (z.B. AUX1 und AUX2 gem der Decoderbezeichnung), also keine Brücke von 6 nach 8...

Wenn das mit dem Schaltbilder zeichnen und ind Forum einstellen nicht so ein Act wäre, würde ich Dir eine Funktionsskizze machen - aber das ist mir derzeit etwas zu zeitaufwändig - sorry. So können wir es nur verbal machen, obwohl ich weiß, daß ein Bild mehr sagt als viele Worte...


Gruß Klaus


 
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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#60 von Berderwe , 21.04.2012 10:04

Hallo Klaus,

Danke für Deine ausführlichen Antworten.

Und vielen Dank auch an die anderen Kollegen,
die sich auch mit ihren Erklärungen, Skizzen und Vorschlägen
viel Mühe gemacht haben

Heute werde ich mein Glück versuchen
und dann berichten.

Ein schönes Wochenende noch

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#61 von Berderwe , 22.04.2012 14:20

Hallo Klaus, Jogi und die anderen Moba-Kollegen,
die mir mit Rat und Vorschlägen geholfen haben.

(die Moderatoren möchten mir bitte nachsehen, dass ich auf meinen eigenen
letzten Beitrag antworte, weil dieser sonst sehr lang würde)

Vorab allen nochmals vielen Dank.

Hier mein kleiner versprochener Bericht über das Ergebnis:

Gestern war es dann soweit. Wie heißt es heute: Es hat alles "gefunzt".
Das Klacken des 24-Volt-Relais beim Umschalten ist nicht zu überhören.
Die Beleuchtung wechselt jetzt entsprechend der Fahrtrichtung auf "rot" und "weiß".
Das 24-Volt-Relais, das Thomas empfohlen hatte, funktioniert ohne Probleme.
Die Materialkosten beliefen sich auf 1,35 € für das Relais und zwei Lötplatinen á 1,-- €,
wenn man die Kabel nicht direkt zusammenlöten möchte.
Und die Lichtplatine des Steuerwagens ist immer noch unbeschädigt.
Auf Vorwiderstände brauchte ich in diesem Fall nicht achten,
weil diese bereits auf der Steuerwagenplatine vorhanden waren.

Zuerst habe ich mir den Schaltplan von Jogi und den von Reichelt, der inzwischen auf der Homepage
eingefügt wurde, ausgedruckt. Dann habe ich mir auf dem Relais die Pin-Nummern aufgeschrieben
und die Kabel entsprechend den verwendeten Farben vom Decoder an das Relais angelötet.

Zum Testen habe ich erst einmal einen alten NEM-Decoder genommen.

Ich habe die Pins für U+, 1 und 3, überbrückt, da ich davon ausgegangen bin,
dass alle an einem Decoder angeschlossenen Verbraucher
immer einen gemeinsamen Rückleiter (U+) haben.

Um nicht unnötig Funktionsplätze zu vergeuden, habe ich AUX 1 und AUX 2,
also Licht vorne und hinten, an das Relais angeschlossen.
Damit blieben die anderen Funktionsausgänge unberührt. Sie stehen mir weiterhin zur Verfügung.

Ich habe dann noch versucht, testweise andere Funktionsausgänge zu verwenden. Das geht zwar auch,
aber ich war dann mit der Schaltung der Funktionsausgänge nicht zufrieden.
Es wurde dann umständlich, z. B. mit F1 einschalten und mit F2 umschalten oder Licht vorne an/aus,
und mit F1 ein-/oder ausschalten.
So bin ich dann bei der Variante geblieben, das Relais automatisch mit dem Licht vorne und hinten
zu schalten.

An die Kabelbelegung der Pins sollte man sich schon halten. Versuchsweise habe ich mal ein Kabel
anders angelötet. Das Ergebnis war ein kurzes Zischen und Qualmen aus dem Decoder.
Gottseidank fiel dann nur das Kabel vom Lötpad der Platine des Decoders ab, sodass der Decoder
noch lebt.

Das Relais möchte ich aus Platzgründen in der Lok unterbringen
und die beiden Kabel für die Steuerwagen-Licht-Platine von dort versorgen.
Da ich bei den Wagen 4-polige Kupplungen habe, bleiben noch zwei für die
Wageninnenbeleuchtung frei, um diese über den Decoder zu schalten.

Warum der Steuerwagen noch einen Schleifer hat, weiß ich nicht mit Sicherheit,
vermutlich für eine Schleiferumschaltung.
Dies ist mir aber nicht ganz klar, wie man diese dann auch noch anschließen sollte
und ich dann mit den 4 Kabeln der Kupplungen auskommen sollte.

So bin ich mit dem Ergebnis schon ganz zufrieden.
Was ich wollte, habe ich als "elektronischer Laie" ja erreicht.
Und dies löst für mich so manche Probleme, weil diese negative Verpolung bei Märklin immer mal wieder vorkommt.
So kann ich die vorhandenen Licht-Platinen ohne größere Umbauten oder Erneuerungen weiter verwenden.

Als Hilfe für andere habe ich mal zwei Bilder der Kabelbelegung des Relais versucht,
in einem Bild darzustellen, einmal nach dem NEM- und einmal nach dem Märklin-Farbcode.

[url][/url]

Ich hoffe, es ist verständlich und ich habe keinen Fehler in den Zeichnungen gemacht.
(Nachbau/Nachahmungen auf eigenes Risiko)

Einen schönen Sonntag nachmittag noch

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#62 von DipsyTeletubby , 29.04.2012 18:05

Zitat von Berderwe
Versuchsweise habe ich mal ein Kabel anders angelötet. Das Ergebnis war ein kurzes Zischen und Qualmen aus dem Decoder.
Gottseidank fiel dann nur das Kabel vom Lötpad der Platine des Decoders ab, sodass der Decoder noch lebt.


Kannst Du Deine Stirnbeleuchtung noch ausschalten?

Da Du nichts vom ummappen des Lichtausganges geschrieben hast,
dürftest Du bei Deiner Beschaltung Deine Stirnbeleuchtung nicht mehr ausschalten können und die Schaltung funktioniert nur deshalb,
weil Du den Decoderausgang "Licht hinten" zerstört hast, beim Versuch den Decoder zum Rauchgenerator umzubauen,
sodaß dieser Ausgang nun immer GND führt.
Aber genau diese Funktion benötigst Du, wenn Du diese Schaltung über Licht vorn und hinten steuern möchtest.
Soviel zum Thema der Decoder hat es überlebt.

Die elegantere Version, ohne den "Lichtausgang hinten" des Decoders zu zerstören, wäre gewesen,
wenn Du den Lichtausgang "Licht hinten" im Decoder per Programmierung so gemappt hättest, daß er bei Vor- sowie Rückwärtsfahrt aktiv ist.
Mit F0 könnte man das Licht dann auch noch ausschalten.


CS2 60215 mit 4.2.13 (14) - GFP 3.81


 
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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#63 von Berderwe , 29.04.2012 18:18

Hallo,

es war von mir nicht geplant, das Stirnlicht separat zu schalten,
sondern nur Umschalten rot/weiß = vorwärts/rückwärts.

Ich habe nur vier Kabelmöglichkeiten vom Lokdecoder zur Verfügung.
Zwei benötige ich für die Wagenbeleuchtungen, die anderen zwei für das Relais.

Mit mehr kann ich noch nicht dienen, da ich mit dem Umbau bisher noch nicht weitergekommen bin.
Ich muss erst noch die Trix-Lok mit den entsprechenden 4-poligen Kupplungen umbauen.
Dann kann ich mehr sagen.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#64 von Berderwe , 08.07.2012 11:39

Hallo Moba-Kollegen,

noch eine ganz andere Frage zur Verwendung dieser Relais:

Kann ich dieses Subminiaturrelais, auch als "Monostabiles Relais" verwenden,
z. B. um eine Zugbeleuchtung über einen Decoder ein- bzw. auszuschalten?

In einer der letzten Ausgaben der Märklin-Insider-Zeitschrift wird empfohlen,
eine komplette Zugbeleuchtung über den

Decoder - monostabiles Relais - Beleuchtung

zu schalten.

Da ich jetzt noch einige dieser Relais übrig habe, kann ich diese dazu auch weiterverwenden?

Wenn ja, wie müßte ich dieses Relais dann anschließen/verdrahten?

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#65 von K.Wagner , 09.07.2012 12:35

Hallo Reinhard,

erstmal: JAAAA!
Habe diesen (und auch andere Typen) hierfür eingesetzt... Decoder + wird an den +(Spulen)Anschluß (1) des Relais gelegt, AUX an den - Anschluß (8).
Ansonsten kannst Du den Schleifer (Mittelleiter) Anschluß auf einen Eingang (z.B. Pin3) legen und die Beleuchtung dann auf Pin4.
Beachte bitte, dass Du damit das Digitalsignal weiterschaltetst - die Beleuchtungen sollten einen Brückengleichrichter enthalten und dann kannst Du die Radsätze als Rückleiter verwenden. somit reicht eine einpolige Kupplung aus....oder Du hast den 2. Pol noch für was anderes frei.
Natürlich kannst Du auch das Schienenpotential weiterschalten (über den 2. Kontakt, Pin6/5) - auch da sollte die Beleuchtung einen Gleichrichter haben. Vom Weiterschalten von Decoder+ und Decoder Masse halte ich persönlich nichts, da im Falle eines Betriebsunfalles bei Kontakt der Kupplung mit Mittelleiter oder Schiene evtl. der Decoder hops geht - man verzeihe den burschikosen Ausdruck .
Wie man in diversen Threads nachlesen kann, verwende ich den 2. Pol der Kupplung für die "Umschaltung" des Schlußlichtes - dafür benötigst Du dann aber auch ein 2. Relais und einen 2. AUX....


Gruß Klaus


 
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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#66 von Berderwe , 09.07.2012 13:35

Hallo Klaus,

zwischendurch erst einmal danke für Deine Antwort.

Ich habe mal versucht eine Skizze zu erstellen, so wie Du es erklärt hast,
weil ich es dann besser begreife.

Die Verwendung dieses Wechselrelais als "monostabiles Relais"
zum Schalten einer Zugbeleuchtung über einen
mSD/mLD-Lokdecoder mit stromführenden Kupplungen
(Die Zugbeleuchtung habe ich willkürlich auf AUX 3 gelegt):

[url][/url]

Ist dies so alles richtig?

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#67 von K.Wagner , 09.07.2012 19:56

Hallo Reinhard,
ja!


Gruß Klaus


 
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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#68 von Berderwe , 10.07.2012 08:04

Hallo Klaus,

vielen Dank für Deine Hilfe.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wechselrelais für negativ gepolte Beleuchtung

#69 von Berderwe , 27.08.2012 11:49

Hallo Klaus, hallo Moba-Kollegen,

ich habe am Wochenende Beleuchtungsplatinen einer ehemaligen Delta-Lok
mit Hilfe dieser Subminiatur-Relais zum Schalten gebracht.

Dabei ergab sich noch ein Problem, das ich bisher nicht lösen konnte.
Das weiße Fahrlicht ist direkt geschaltet.
Das rote Rücklicht ist negativ gepolt.
Ich kann das rote Rücklicht jetzt jeweils über einen Funktionsausgang mit Hilfe der Relais einzeln schalten.
So weit so gut. Nur beides gleichzeitig funktioniert nicht so, wie ich es mir vorstelle.
Mit dem direkt geschalteten Fahrlicht brennt die rote Beleuchtung gleichzeitig auch noch mit.
Ich benötige jetzt eine zusätzliche Schaltung, die zwischen dem direkt geschalteten U+ des Fahrlichtes und dem negativen, umgepolten U+,
ich nenne es jetzt einmal U-, des roten Rücklichtes hin- und her schalten müßte.
Ich kann ja nicht bei jedem Fahrtrichtungswechsel die Kabel umlöten.

Ich meine damit, dass ich zwischen dem U+ der direkten Schaltung für das Fahrlicht
und U- vom Relais für das rote Rücklicht wechseln/umschalten müßte.

Ist dies mit diesem Relais auch möglich?
Wenn ja, wie müßte ich dann dieses Relais anschließen/verkabeln?
Ich habe ja mit meinem mSD/mLD-Decoder noch zwei weitere Funktionsausgänge F3 und F4 zur Verfügung

Ich hoffe, ich habe mein Problem verständlich ausgedrückt,
und ihr könnt mir helfen.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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