Guten Tag liebe Forenmitglieder,

nachdem ich etwas ausprobieren wollte, trotz der großen Hitze, fiel mir auf, daß keiner der benutzten Lokdekoder im Digitalbetrieb (MMS/DCC) einen Fahrtrichtungswechel akzeptierte. Erst nach einer Unterbrechnung der Schienenspannung war der Richtungswechsel vollzogen.+Beobachtet habe ich dieses Verhalten ab Raumtemperaturen von ca. 28°C. Gleichgültig welche Zentrale, welches System und welcher Dekoder.
Ist das tatsächlich zu warm, oder habe ich irgendwo anders einen Fehler?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

hatte gestern noch einige Loks im Testlauf (unter Dach, ca. 36 Grad Cel., gefühlt 90 Grad...) - kein Problem.

Peter

Hallo Stephan-Alexander,

"Fehler woanders"

suchen, nicht bei den Loks/Decodern.

Viele Grüße aus dem sonnigen "Wilden Osten"

Reinhard Welz

Guten Tag Stephan-Alexander,

kann mich meinen Vorrednern nur anschließen.
Habe gestern meine frisch und neu digitalisierte 3054
(BR 103 TEE), ein paar Stunden über den Testparcours gejagt,
um sie richtig einzustellen.

Sie hatte so viel Spaß, dass ich den Stecker ziehen musste,
damit sie aufhörte.

Guten Abend Zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten, auch wenn ich damit nicht viel anfangen kann.
Ich beziehe mich im Folgenden auf nagelneue Zimo-Dekoder (MX 632R und MX634R), welche erfolgreich in Modelle eingebaut wurden und problemlos liefen (solange es unter 25°C war). Seitdem die Temperaturen über 28°C sind, fingen zuerst die Dekoder im Kroko 30159 an zu spinnen gefolgt vom Dekoder im ÖBB-Kroko 1020 (Artikel 33221) sowie in der BR 89 (3000), die in meinen Feldspulenprojekten drin sind, und dann auch noch diejenigen, die in HAMO-Modellen enthalten sind (ebenfalls 3000). Und deshalb verstehe ich die (Zimo)-Welt nicht mehr. Wie dem auch sei, bei anderen Dekodern habe ich den Eindruck, die wollen auch nicht so besonders.

Die Strecke ist nach wie vor unverändert, sodaß die jahrelangen Erfahrungen auf den selben Bedingungen beruhen.
Daher verstehe ich die Welt nicht (mehr).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Stephan-Alexander,

wenn die Loks mit Zimo-Dekodern betroffen sind und die anderen Loks (mit original Werksdecoder) fahren, hast du doch des Rätsels Lösung.

Hallo Stephan-Alexander,

Zitat von SAH

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Wie dem auch sei, bei anderen Dekodern habe ich den Eindruck, die wollen auch nicht so besonders

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alle elektronischen Bauelemente haben Parameter, die sich in Abhängigkeit von der Temperatur verändern. In der Entwicklungsphase eines Gerätes muss dies entsprechend berücksichtigt werden, so dass im Betrieb durch Temperaturdrift keine Ausfälle auftreten sollten.

Was aber häufig durch Anwender nicht berücksichtigt wird, die in den Bauelementen durch den Stromfluss entstehende Wärme muss auch an die Umgebung abgeleitet werden. Die oben angegebenen 28°C sind die Umgebungstemperatur, im Bauelement selbst kann die Temperatur durchaus dramatisch höher sein (Backofenprinzip).

Im konkreten Fall wäre also die Frage, wie gut können die Decoder ihre Wärme an die Umgebung abgeben, wie hoch ist die Strombelastung, und vor allem gibt es periodische Strom-/Spannungsspitzen, die können nämlich die Temperatur in einem Halbleiterkristall lokal sehr schnell in den Grenzbereich treiben.

Wenn eine Reihe von unterschiedlichen Decodern dasselbe Verhalten zeigt, ist die Ursache meiner Meinung nach eher bei der Applikationsschaltung und weniger beim einzelnen Decoder zu suchen.

Zitat von SAH

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Guten Abend Zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten, auch wenn ich damit nicht viel anfangen kann.
Ich beziehe mich im Folgenden auf nagelneue Zimo-Dekoder (MX 632R und MX634R), welche erfolgreich in Modelle eingebaut wurden und problemlos liefen (solange es unter 25°C war). Seitdem die Temperaturen über 28°C sind, fingen zuerst die Dekoder im Kroko 30159 an zu spinnen gefolgt vom Dekoder im ÖBB-Kroko 1020 (Artikel 33221) sowie in der BR 89 (3000), die in meinen Feldspulenprojekten drin sind, und dann auch noch diejenigen, die in HAMO-Modellen enthalten sind (ebenfalls 3000). Und deshalb verstehe ich die (Zimo)-Welt nicht mehr. Wie dem auch sei, bei anderen Dekodern habe ich den Eindruck, die wollen auch nicht so besonders.

Die Strecke ist nach wie vor unverändert, sodaß die jahrelangen Erfahrungen auf den selben Bedingungen beruhen.
Daher verstehe ich die Welt nicht (mehr).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo,

Generell nur so als Anmerkung. Elektronische Bauteile, besonders Halbleiter, wie Microcontroller, Daten-Schnittstellen oder Optpelelktronik wie Optokoppler unterliegen Toleranzen. Auch und gerade im Temperaturbereich. Ich würde mal schauen was der Hersteller des Dekoders so in seiner Anleitung als Einsatzbereich für die Temperatur angibt.

Mal ein Beispiel - Wir hatten neulich bei der Arbeit einen ähnlichen Fall. Bis zu einer gewissen Temperatur lief die Datenübertragung perfekt - wurde es wärner brach sie nach und nach immer mehr zusammen. Das lag dann an den verwendeten Optokopplern, deren Charge dann im Übertragunsverhalten die Grätsche machte, wenn sie zu warm werden. Ähnliches kann auch bei anderen Bauteilen passieren.

Mal ne Frage: Sind die 28° Aussentemperatur? Kann es sein, dass es in der Lok wegen Motorerwährung, Stromfluß etc. wärmer ist? So ab 40° machen die ersten Bauteile, wenn sie nicht passend spezifziert wurden ggf. nicht mehr mit.

Wenn es nur bei dem einen Dekodertyp auftritt, dann würd ich mal die Probe machen und mal eine Lok mit einem anderen Typen ausrüsten. Vielleicht hat der Hersteller einfach eine schlechte Charge Bauteile erwischt, nicht richtig spezifziert oder sonst irgendwelche Temperaturdinge nicht beachtet.
Tritt es bei meheren auf, ist zu überlegen was dazu führen kann. Ich würde mal auf Wärme in der Lok und nicht passende Wärmeableitung tippen im erstem Fall.

Grüße

Jens

PS: Rainer und ich haben wohl zeitgleich gepostet. Aber im Endeffekt schreibt er das selbe wie ich In der Lok kann es deutlich wärner sein, als draussen - und da könnten einige Bautele Probleme machen.

Hallo Stephan-Alexander,

mache doch mal die Probe, wenn der Decoder wegen möglicher Überhitzung abschaltet,
fasse ihn doch einmal mit den Fingern an und fühle, ob er extrem heiß wird (Aua-Effekt).
Haben die Decoder genügend Luft, damit die Wärme weg kann, sonst führt es, wie schon beschrieben, zu einem Wärmestau.
Da reicht schon ein zu großzügiges Klebepad auf den falschen Bauteilen.

Ich hatte dieses Problem nur einmal mit einem ESU-Decoder bei einem Trix-Umbau,
aber nur, weil ich etwas falsch angeschlossen hatte.
Er wurde dann so heiß, dass sich dass Dach verformt hatte, überlebte das aber.

Z. Z. sind die Zimmertemperaturen bei meiner Moba auch um die 30°C - 35°C.
Meine Züge fahren mit Märklin-mSD-Decodern, teils Werksdecoder, teils Nachrüstdecoder.
Trotzdem hatte ich bisher noch keinen Ausfall.
Was schon mal sehr warm wird sind meine Central-Stations.
Die gehen dann deutlich über 40°C Temperaturanzeige.
Die mit einem Trafo angeschlossene wird wärmer, als die mit einem Netzteil.

Viele Grüße

Reinhard Welz

Machen die Zimo Decoder diesen Fehler erst nachdem sie auf Betriebstemp. sind oder gleich von Anfang an?
Kannst Du die Decoder Temp mal messen?
Ich habe zurzeit auch 28 - 30 Grad im Mobaraum, aber alle Decoder funktionieren einwandfrei.
Mann könnte ja mal eine komplette Lok incl. Zimo Decoder in den Kühlschrank legen und dann probieren ob der Fehler weg ist.
Ja ich weiß, Kondenswasser ist nicht gut für die Microelektronik!

Normale Consumer-Elektronik Bauteile sollte ohne Probleme 80° aushalten (also das Bauteil selbst). Für die Umgebungstemperatur ist meistens einen Bereich von 0-40 angegeben.
ABER: Das ist der Bereich, in dem der Hersteller garantiert, dass das Bauteil funktioniert. Benutzt man dieses ausserhalb dieses Bereich, ist die Funktion nciht garantiert, und könnte im Schadenfall nicht untergaratier fallen.
Nach unten habe ich bis jetzt keine Probleme gesehen, da Elektronik sich selbst erwärmt, wenn in Betrieb. Allerdings könnten Schäde durch Feuchtigkeit entstehen, wenn das Geräte in warmen Umgebung gebracht wird. Dehalb sollte man immer warten.
Wenn es zu heiss wird, ist es ein andere Problem. Vorallem, dass der Widrstand steigt, so dass noch mehr Strom benötigt wird, wodurch das Bauteil noch heisser wird. Dies geschieht so lange bis es heiss genug ist, um genügend Energie abzustrahlen.

Versuch mal deine Loks ohne Gehäuse fahren zu lassen, das sollte sie kühl halten.

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

herzlichen Dank für die regen Beteiligungen. Da recht verschiedene Auskünfte erbeten werden, mache ich das einzeln. Ich bitte daher um Nachsicht, wenn redundante Informationen zu finden sind.

@Rainer48: der Dekoder ist in der originalen Kunststoffümhüllung. Lt. Zimo sollte dieser bis 100°C betriebsfähig sein, bei Überschreitung fangen die Lampen an zu blinken (das ist bei mir noch gar nicht aufgetreten), bis die Temperatur auf 80°C abgesunken ist (lt. Anleitung 30 Sekunden dauert die Abkühlung). Die Strombelastung liegt für den MX 632R (im Krokodil 30159) bei 500 bis 1000mA; nach 1 Stunden Fahrt mit unterschiedlicher Last von Leerlauf bis Zug2 messe ich mit dem Sekundenthermometer 52-58°C auf dem Bauteil, das ich für die Endstufe halte (durch den Kunststoff). Die tatsächliche Temperatur im Betrieb ist geschätzt ca. 15°C höher. Selbst im Stillstand (kurze Zugmassemessung) ist der maximale Strom durch den Motor bei 1500mA. Die Spannungsspitzen an den Dekoderanschlüssen liegen bei unter 40V (sofern ich die mit dem Oszilloskop beobachtet habe).
Im Krokodil 1020 der ÖBB (33221) befindet sich ein MX 634R; die Stromaufnahme liegt zwischen 300 und 550mA, die Temperatur auf dem Dekoder (ebenfalls Originalzustand) bei 45-50°C (Methode wie oben).
Das beschriebene Verhalten (einfach gar keine Reaktion auf digitalen Fahrtrichtungswechsel) habe ich nur im bereits genannten Fall beobachtet. Bei den Intensivtests (des ÖBB-Krokos) mit teilweise 2,5 Stunden pro Testdurchlauf mit steigenden Lasten war von diesem Verhalten Nichts zu bemerken. Das ist also für den MX634R Premiere.

@Illcoron: Die Temperatur am Treibgestell liegt bei 42-45°C (Feldmagnet um genau zu sein). Durch die Abklingkurve werden es im Betrieb maximal 5°C mehr sein. Der Lokvorbau wird selbstverständlich deutlich wärmer (50°C). Mehr ist nicht zu bemerken.
Paradox ist aber, daß die Dekoder bei niedrigeren Raumtemperaturen einwandfrei laufen.
Somit sind es zwei Dekodertypen (MX 634R und MX632R). Ein Tams in einer Anderen Lok werde ich noch ausprobieren.

@Reinhard: wegen Überhitzung hat kein Dekoder abgeschalten. Der Dekoder wird im Laufe meiner Testschemata nicht mit der Hand, sondern mit einem Meßfühler traktiert. Aufgrund der Größenverhältnisse ist das zwar auch eine Hausnummer, doch im Vergleich zur Stadtteilanzeige Finger immer noch besser.
Daß die CS2 mit Netzteil weniger Warm wird als mit Trafo ist selbstverständlich: pro V mehr ca. 1°C (zumindest bei den Lokdekodern mit mittlerer Last). Also statt 18V dann 22V.

@schaerra: Die Dekoder machen bei den erwähnten Temperaturen von >28°C von Anfang an, sind also noch gar nicht gefahren. Sobald die Temperaturen gesunken sind, versuche ich das gleich nochmal.

@Videomann: ohne Gehäuse/Vorbau hatte ich die Modelle schon probeweise fahren lassen und keine Probleme damit gehabt. Zu dieser Zeit war es auch nicht so heiß. Und bei >28°C ist es auch ohne Gehäuse so warm, da dies die Umgebungstemperatur ist.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

Zitat von Videoman

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Wenn es zu heiss wird, ist es ein andere Problem. Vorallem, dass der Widrstand steigt, so dass noch mehr Strom benötigt wird, wodurch das Bauteil noch heisser wird. Dies geschieht so lange bis es heiss genug ist, um genügend Energie abzustrahlen.

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Knapp daneben ist auch daneben. Vielleicht nur ein Übersetzungsfehler, in dieser Formulierung aber elektrotechnisch falsch. Bei Metallen steigt zwar der Widerstand mit zunehmender Temperatur, bei den meisten Halbleitern fällt aber der elektrische Widerstand mit zunehmender Temperatur. Wenn die am Halbleiter anliegende Spannung annähernd konstant bleibt, erhöht sich dadurch der Strom durch den Halbleiter, dieser erwärmt sich noch mehr, usw.

Zitat von SAH

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Selbst im Stillstand (kurze Zugmassemessung) ist der maximale Strom durch den Motor bei 1500mA. Die Spannungsspitzen an den Dekoderanschlüssen liegen bei unter 40V (sofern ich die mit dem Oszilloskop beobachtet habe).

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Bei einem Transistor gibt es vereinfacht formuliert 3 Betriebszustände, gesperrt, durchgeschaltet und den Übergangszustand. Ist der Transistor gesperrt, liegt die volle Betriebsspannung an, aber der Strom ist sehr gering. Ist der Transistor durchgeschaltet, fließt zwar der maximale Strom, aber die Spannung ist niedrig. In beiden Fällen lässt sich die Verlustleistung am Transistor relativ einfach aus den statischen Messwerten von Strom und Spannung bestimmen. Problematischer ist der Übergangszustand, wenn der Transistor nur teilweise durchgeschaltet ist und deshalb gleichzeitig mittlere Strom- und Spannungswerte anliegen. Da ist es nicht mehr möglich, rein aus den statischen Daten von maximalem Betriebsstrom und -Spannung die Verlustleistung und damit die Wärmeentwicklung am Halbleiter zu berechnen.

Noch komplizierter wird das Ganze, wenn der Motor nicht direkt, sondern über kreative Dioden-Elko-Kombinationen an die H-Brücke des Decoders angeschlossen ist. Damit kann man dann wahrscheinlich auch ganz lässig die decoderinterne Stromüberwachung austricksen.

Temperatureffekte lassen sich übrigens auch relativ einfach mit haushaltsüblichen Geräten testen, z.B. vorsichtige Erwärmung mit einem Haarfön.

Zitat von Berderwe

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"Fehler woanders" suchen, nicht bei den Loks/Decodern.

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Das wäre inzwischen auch mein Favorit.

Guten Tag Rainer,

vielen Dank für Deine Erklärungen! Das Ganze hat mir keine Ruhe gelassen, folglich bin ich gestern noch dran und habe experimentiert.

Zuerst muß ich eine Eselsmütze aufziehen: es ist nicht der MMS-Betrieb, sondern der DCC-Betrieb bei dem dies auftritt. Wie ich auf MMS komme weiß ich nicht (vielleicht war ich durch andere Modelle, mit "normalen" Motoren die in MMS betrieben wurden, abgelenkt).

Folgende Ursachen kann ich ausschließen:
- Die Entstörkondensatoren auf dem Motorschild (keine Änderung ob angeschlossen oder nicht)
- Lastregelung (keine Änderung des Effekts wenn ein- bzw ausgeschalten)
- Motorart (kein Unterschied in diesem Effekt, gleichgültig welcher Motor im Modell ist)
- Licht (kein Unterschied ob Licht ein- oder ausgeschalten ist)
- Fahrstufenanzahl (Der Effekt tritt bei Fahrstufenkombinationen jeglicher Art auf)

Der Effekt ist nicht zu beobachten im MMS (MM1/MM2 gleichgültig welche zusätzlichen Rahmenbedingungen herrschen).

Noch nicht überprüft: andere Dekoder, tiefere Temperaturen (es ist immer noch so warm).

Zitat von Rainer48

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Noch komplizierter wird das Ganze, wenn der Motor nicht direkt, sondern über kreative Dioden-Elko-Kombinationen an die H-Brücke des Decoders angeschlossen ist. Damit kann man dann wahrscheinlich auch ganz lässig die decoderinterne Stromüberwachung austricksen.

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Bei einem Modell, welches ich absichtlich überlastet habe, sprach die dekoderinterne Sicherung zuverlässig an

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
es gibt Decoder bei denen man die maximale Arbeitstemperatur einstellen kann. (CV???). Wenn die zu niedrig eingestellt ist, dann schaltet er ab.
Gruss
Marcel

Guten Abend Marcel,

Zitat von MarcelHarald

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Hallo,
es gibt Decoder bei denen man die maximale Arbeitstemperatur einstellen kann. (CV???). Wenn die zu niedrig eingestellt ist, dann schaltet er ab.

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AFAIK beim Zimo nicht.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Rainer,

inzwischen habe ich bei deutlich niedrigeren Temperaturen weitere Tests durchführen können:
es geht immer noch nicht und zwar ausschließlich bei Zimo-Dekodern. Die anderen Dekoder machen da keine Probleme dieser Art.
Ich werde mal bei Zimo selbst anfragen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn