Guten Morgen zusammen,

nach dem lesen von z. B. folgender Themen...............

? Decodervergleich ? und
Vergleichstest Lokdecoder

............ stellt sich mir die Frage welche Voraussetzungen sollte eine Testlok erfüllen
um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erzielen.

Für den einfachen Wechsel der Decoder ist eine 21 pol. DSS Pflicht,
mehrere Funktionen (Telex, etc....) wären von Vorteil, was noch?

Beim Antrieb bin ich mir noch nicht sicher eher HLA oder Glockenanker,
oder besser zwei Loks

Hardware wie z. B. Lokprogrammer und CS2 ist vorhanden, reicht das aus?
Ist es nötig weitere Komponenten für Zimo, Uhlenbrock verfügbar zu haben?

Wie ist eure Meinung zu diesem Thema bzw. welche Erfahrungen habt Ihr
bei der Umsetzung dieses Themas gemacht.

Testkandidaten könnten folgende sein:

Märklin mLD
ESU Lopi 4
ZIMO MX634
Tams LD-G 33
Uhlenbrock 76330
............ weitere?

Hallo sirz-moba,

Zitat von sirz-moba

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Beim Antrieb bin ich mir noch nicht sicher eher HLA oder Glockenanker,
oder besser zwei Loks

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was ist denn die zu testende Eigenschaft? Wenn du die Lastregelung unter die Lupe nehmen willst, wäre wohl der störrischste Motor empfehlenswert, also ein HLA oder sogar ein 3-Poler mit ESU-Magnet. Glockenanker laufen doch normalerweise schon so gut, dass der Decoder da eh' nix mehr reissen kann.

Gruß,
fantux

Guten Tag Ingo,

Zitat von sirz-moba

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nach dem lesen von z. B. folgender Themen...............
? Decodervergleich ? und
Vergleichstest Lokdecoder
............ stellt sich mir die Frage welche Voraussetzungen sollte eine Testlok erfüllen
um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erzielen.
Für den einfachen Wechsel der Decoder ist eine 21 pol. DSS Pflicht,
mehrere Funktionen (Telex, etc....) wären von Vorteil, was noch?
Beim Antrieb bin ich mir noch nicht sicher eher HLA oder Glockenanker,
oder besser zwei Loks
Hardware wie z. B. Lokprogrammer und CS2 ist vorhanden, reicht das aus?
Ist es nötig weitere Komponenten für Zimo, Uhlenbrock verfügbar zu haben?
Wie ist eure Meinung zu diesem Thema bzw. welche Erfahrungen habt Ihr
bei der Umsetzung dieses Themas gemacht.
Testkandidaten könnten folgende sein:

Märklin mLD
ESU Lopi 4
ZIMO MX634
Tams LD-G 33
Uhlenbrock 76330
............ weitere?

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Einen Vergleichtest von Dekodern habe ich bereits 2009/2010 zusammengestellt, aber nicht veröffentlicht. Ziel dieses Tests war damals, wie gut sowohl Dokumentation der Dekoder und deren Fahreigenschaften mit einem für schwerste Lasten geeigneten Modell zu vergleichen.
Dabei wurden getestet:
Märklin 6090, 60760, Lenz Gold mini, Esu LOPI3 und 4, Zimo MX621 und 631; Tams LD-G33, Uhlenbrock 76420, Kuehn T-125 und 65 sowie das Modell ohne Dekoder als Referenz.
Getestete Eigenschaften im Betrieb waren: unterbrechungsfreie Mindestgeschwindigkeit,, Steuerbereich (vmax/vmin), Erreichen der Vorbildgeschwindigkeit, Analogtauglichkeit, erzielte Zugmasse und Geschwindigkeitskonstanz, letztere auch im Vergleich verschiedener Zentralen und Systeme, Einhaltung der vorgegebenen, linearen Kennlinie, Übereinstimmung zwischen Dokumentation und geprüften Eigenschaften usw.
Dabei kamen erstaunliche Resultate zum Vorschein. Doch leider hat es an der Zeit gefehlt, das ganze auch publik zu machen.

Die Frage stellt sich vielleicht immer noch, vor allem ob o.g. Testpunkte überhaupt von Interesse sind.
Wie leicht oder schwer der Dekoder programmierbar ist, ist meiner Ansicht nach kein Kriterium, nur richtig dokumentiert muß es sein.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Wie leicht oder schwer der Dekoder programmierbar ist, ist meiner Ansicht nach kein Kriterium, nur richtig dokumentiert muß es sein.

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Das sehe ich nicht so. Ein Decoder, dessen Programmierung zwar super dokumentiert ist aber trotzdem zwei Stunden dauert, wo man bei einem anderen nur 2 Minuten braucht, käme mir nicht ins Haus.

"Nur richtig dokumentiert muss es sein" kommt aus der unsäglichen ISO 9000! Da kann man den größten Schrott produzieren und kann mit ISO 9000-zertifiziert werben, selbst wenn das Produkt schon beim Verlassen des Werktores auseinanderfällt. Kein Problem für ISO 9000, so lange alles schön sauber dokumentiert ist

Hallo Leute,

danke für den ersten Input.

Der Test soll in erster Linie für mich sein um über den Tellerrand zu schauen,
da ich zur Zeit nur Decoder von Märklin und ESU kenne.

Hierbei sind folgende Punkte für mich wichtig:

- Programmierbarkeit, Funktionmapping (Bedienerfreundliche Doku)
- unterbrechungsfreie Mindestgeschw.
- eine gut einzustellende Lastregelung
- die Motorfrequenz (Motorgeräusch)
- Leistung (Kupplungswalzer, Dimmen, Telex, etc.)
- Anzahl Fuktionsausgänge
- Unterstützung versch. Antriebskonzepte (HLA, Glocki, etc)

Edit: Frage hinzu

Zur Frage wg. der Lok:
Gibt es hierzu auch Erfgahrungen welches Modell/Antrieb geeigneter ist.

Guten Tag Maxjonimus,

Zitat von Maxjonimus

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Zitat von SAH

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Wie leicht oder schwer der Dekoder programmierbar ist, ist meiner Ansicht nach kein Kriterium, nur richtig dokumentiert muß es sein.

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Das sehe ich nicht so. Ein Decoder, dessen Programmierung zwar super dokumentiert ist aber trotzdem zwei Stunden dauert, wo man bei einem anderen nur 2 Minuten braucht, käme mir nicht ins Haus.
"Nur richtig dokumentiert muss es sein" kommt aus der unsäglichen ISO 9000! Da kann man den größten Schrott produzieren und kann mit ISO 9000-zertifiziert werben, selbst wenn das Produkt schon beim Verlassen des Werktores auseinanderfällt. Kein Problem für ISO 9000, so lange alles schön sauber dokumentiert ist

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Die Klintentel, die die DIN ISO9000ff derat mißbrauchen sind der Bodensatz, dem man keine weitere Bedeutung zumessen kann. Begründung: wer so vorgeht, hat oft eh schon schlechte Produkte. Ist meine Meinung.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Ingo,

mal abgesehen von der zu verwendenden Lok. Wie sieht es im Rahmen des Tests mit der Verträglichkeit des getesteten Decoders mit Decodern anderer Hersteller aus (gegenseitige Beeinflussung, Reaktionszeit bei verschiedenen Setup, ...). Ich weiß zwar nicht, ob dies überhaupt eine Rolle spielen kann aber ich versuche möglichst wenige verschiedene Systeme zu verwenden.

Guten Tag Ingo,

wie es scheint, wurden durch den o.e. Test schon einige für Dich wichtige Punkte abgehandelt.
Zur Frage welches Modell bzw. welche Konstruktion am besten für einen Dekoder geeignet ist, ist ein Faß ohne Boden und nicht zielführend solange die Motordaten nicht alle bekannt sind.

@Bernd 69: ja, es gibt gegenseitig Beeinflussungen. Beispiel: Sinusloks mit 6090x-Dekoder vertragen keinen Kuehn T-125/145 im MMS (Geisterlokerscheinung)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

ich denke das man bei einem solchen Test mit einer Lok eigentlich nur den besten Decoder für diese eine Lok finden kann. Eigentlich bräuchte man eine Vielzahl an Loks mit unterschiedlichen Motoren, danach wäre dann der beste Decoder derjenige, der mit allen Motoren ein gutes Ergebnis erzielt.

Wenn man sich auf wenige Loks beschränken muss, dann würde ich immer noch mindestens 4-5 Loks mit unterschiedlichen Motoren dafür wählen. Dabei sollten bei einem Märklin-Bahner der 5-pol HLA (oder auch 3-pol Varianten des Märklin Motors, eventuell auch Scheibenkollektor mit Magneten), die neuen gekapselten Gleichstrommotoren, ein Glocki, ein Roco 5 Poler, ein Fleischmann Bühler Motor vertreten sein.

Ansonsten halte ich ein Beschränken auf wenige Decoderhersteller für ratsam. Zum einen umgeht man damit Kompatibilitätsprobleme, und außerdem fehlt mir die Begeisterung dafür mich in zig verschiedene Bedien- bzw. Programmierkonzepte einzuarbeiten.


Grüße,

Matthias

Hallo Matthias,

Zitat von Mattlink

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ich denke das man bei einem solchen Test mit einer Lok eigentlich nur den besten Decoder für diese eine Lok finden kann. Eigentlich bräuchte man eine Vielzahl an Loks mit unterschiedlichen Motoren, danach wäre dann der beste Decoder derjenige, der mit allen Motoren ein gutes Ergebnis erzielt.

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auf dem Heinweg kam mir eben auch dieser Gedanke.

Zitat von sirz-moba

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Der Test soll in erster Linie für mich sein um über den Tellerrand zu schauen,
da ich zur Zeit nur Decoder von Märklin und ESU kenne.

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Und kennt sie auch nur Loks von Märklin?

Qoute: "Beim Antrieb bin ich mir noch nicht sicher eher HLA oder Glockenanker,
oder besser zwei Loks"

Klaus

Guten Abend Matthias und Ingo,

anstatt vieler verschiedener Modelle genügt auch das Fettgedruckte (in rot):

Zitat von SAH

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wie es scheint, wurden durch den o.e. Test schon einige für Dich wichtige Punkte abgehandelt.
Zur Frage welches Modell bzw. welche Konstruktion am besten für einen Dekoder geeignet ist, ist ein Faß ohne Boden und nicht zielführend solange die Motordaten nicht alle bekannt sind.

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mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Ingo,

die Frage wird letzendlich sein, welcher Dekoder die Eignung als Stammdekoder erfüllt. Hier spielt neben dem Gesamtpreis einer Digitalisierung natürlich auch die Zuverlässigkeit, die Ausbaufähigkeit und die Weiterverwendbarkeit eine große Rolle. Wer will schon seinen Fuhrpark alle 2 Jahre neu ausstatten?

Was bringt ein Dekoder mehr, was die analoge Version nicht schon leistet? Das ist die Frage. Deckt der Mehrwert wirklich den Preis ab?

Wenn ich mir überlege, das so manche analoge Lok zig Jahre über die Anlage lief, und allenfalls mal Wartung und Pflege brauchte. Den wievielten Dekoder hätte so eine Lok heute schon hinter sich? Plus Zusätze wie Sound usw....

Ich würde daher meinen, der günstigste, zuverlässigste Dekoder kann es nur sein. Und für ausgesuchte Loks eben jene Dekoder, die das gewünschte Mehr eben mitbringen. Fahren können die Loks alle, auch ohne Dekoder

Ohne referenztaugliche Betriebswerte je Motor/Getriebetyp vom Analogbetrieb (Fahreigenschaften, Funktionsplus) lässt sich der Mehrwert eines Dekoders schwerlich aufzeigen.

Viele Grüße
Rainer...w

@ Stephan-Alexander

Zitat von SAH

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Guten Abend Matthias und Ingo,

anstatt vieler verschiedener Modelle genügt auch das Fettgedruckte (in rot):

Zitat von SAH

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wie es scheint, wurden durch den o.e. Test schon einige für Dich wichtige Punkte abgehandelt.
Zur Frage welches Modell bzw. welche Konstruktion am besten für einen Dekoder geeignet ist, ist ein Faß ohne Boden und nicht zielführend solange die Motordaten nicht alle bekannt sind.

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könntest du den Begriff "Motordaten" näher spezifizieren.


@ Rainer

Zitat von rainerwahnsinn

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Ohne referenztaugliche Betriebswerte je Motor/Getriebetyp vom Analogbetrieb (Fahreigenschaften, Funktionsplus) lässt sich der Mehrwert eines Dekoders schwerlich aufzeigen.

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auch an ich die Bitte was sind "referenztaugliche Betriebswerte" ?

Guten Abend Ingo,

Zitat von sirz-moba

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könntest du den Begriff "Motordaten" näher spezifizieren.

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Folgende Daten sind damit in erster Linie gemeint:
Anschlußwiderstand und -induktivität (maximale Stromaufnahme, die zu erwarten ist und Resonanzverhalten bei verschiedenen Frequenzen sowie Wirkungsgrad des Motors)
Drehzahl und/oder Drehmomentkonstante (Regelungsreferenz und -einstellung sowie das Anwachsen der Stromaufnahme bei steigender Last ist hiervon abhängig)
Hochlaufzeitkonstante (Trägheitsmoment des Motors beeinflußt die I- bzw. D-Parameter der Regelung)
Mindeststromaufnahme im Leerlauf (Der Modellwirkungsgrad ist hiervon abhängig)
dynamischer Reibungskoeffizient (mehr Drehzahl, mehr Strom)
Es gibt noch eine Hand voll weiterer Größen, die aber nicht unbedingt notwendig sind.

Die Firma Faulhaber gibt für alle Motoren diese daten an. Bei anderen Herstellern gibt es weniger bis gar keine Informationen darüber.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von sirz-moba

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...auch an ich die Bitte was sind "referenztaugliche Betriebswerte" ?

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Hallo Ingo,

man versetzt eine analoge, nicht zu sehr verschlissene Lok durch Wartung und Pflege in seinen Bestzustand, und misst das Fahrverhalten mit geeigneten Tests (Höchstgeschwindigkeit, Anfahrverhalten mit/ohne Last, Langsamfahrt über Weichenstrecken, Anhalteweg, Gleichfahrverhalten Vorwärts/Rückwärts), Stromverbrauch, Gewicht, etc.).

Vergleicht dann diese Werte mit Testergebnissen anderer Tester (z.B. Referenz SAH). Dies ebenso für alle der interessierenden Motor/Getriebevarianten.

Die Unterschiede bei den Werten der Motor-/Getriebevarianten sollten am Ende untereinander plausibel sein (=referenztaugliche Betriebswerte).

Dann kann man drangehen, die Tests mit nach dem Einbau der infrage kommenden Dekodern zu wiederholen...

Viele Grüße
Rainer...w

Hallo ihr zwei,

Danke für die Antworten, so wissenschaftlich wollte ich es nicht machen
Meist stell ich meine Loks nach Bauchgefühl ein, wenn die Motorfrequenz nicht passt hör ich das.

@Rainer
mir geht es weniger um den Umbau einer Lok,
sondern eher darum wie geben sich die Decoder in punkto Fahrverhalten, Programmierung, Motoransteuerung, etc.....

Da ich das aktuelle Fahrverhalten meine Testkandidaten kenne und es mir gefällt, ist meine Idee eher
wie bekomme ich das mir bekannte Verhalten mit einem anderen Decoder hin.

Also kann es kein objektiver Test werden bzw. die Ergebnisse sind nicht mit anderen Testreihen zu vergleichen
da ich eher nach subjetiven Gesichtspunkten meine Fahrzeuge einstelle.

Ein weitere Punkt wäre die Erfahrung zu sammeln wie sich welcher Decoder verhält um
bei eventuellen Fragen einen Hinweis geben zu können.

Für den Test kommen in Frage:

Trix 22170 BR 141 (Glockenanker, mSD, AC-Umbau)
Märklin BR 41 (HLA, mLD, aus Startpackung)
Märklin 3647 BR 212 (HLA, Märklin Seriendecoder)

Zitat von sirz-moba

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Da ich das aktuelle Fahrverhalten meine Testkandidaten kenne und es mir gefällt, ist meine Idee eher
wie bekomme ich das mir bekannte Verhalten mit einem anderen Decoder hin.

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Moin Ingo,

in diesem Fall liefert ja das Verhalten deiner Testkandidaten die von dir auserwählte Referenz. Ist ja auch ok. Wie / was willst du vergleichen? Und was macht dich skeptisch das andere Dekoder das nicht ebenso hinkriegen?

Viele Grüße
Rainer...w

Moin Rainer,

Zitat von rainerwahnsinn

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Zitat von sirz-moba

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Da ich das aktuelle Fahrverhalten meine Testkandidaten kenne und es mir gefällt, ist meine Idee eher
wie bekomme ich das mir bekannte Verhalten mit einem anderen Decoder hin.

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Moin Ingo,

in diesem Fall liefert ja das Verhalten deiner Testkandidaten die von dir auserwählte Referenz. Ist ja auch ok. Wie / was willst du vergleichen? Und was macht dich skeptisch das andere Dekoder das nicht ebenso hinkriegen?

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Hier die Antwort

Zitat von sirz-moba

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Der Test soll in erster Linie für mich sein um über den Tellerrand zu schauen,
da ich zur Zeit nur Decoder von Märklin und ESU kenne.

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Moin Ingo,

im Titel fragst du nach dem Antriebskonzept. Was meinst du da genau? Die Art des Motors: einfacher Dreipoler, (schräggenuteter) Fünfpoler, Glockenanker oder bürstenloser DC-Motor?
Oder meinst du das Getriebe: Stirnrad, Kegelrad-Stirnrad oder Schnecke - Stirnrad das alles mit oder ohne Schwungmasse?
Selbsthemmende Schneckengetriebe kann fast kein lastregelnder Decoder perfekt beherrschen
So gesehen wäre dieser Antrieb ideal für eine Testlok.

Unterschiedliche loks / antriebskonzepte / konstruktionen benötigen auch unterschiedliche decoder.

Ein decodervergleich kann m.e. immer nur subjektiv sein.
Bei dem einen müssen die loks kriechen, beim anderen den "kupplungswalzer" tanzen.
Der nächste will exakten sound. Wieder ein anderer braucht anlagenbedingt unbedingt den konstanten bremsweg.
Dann soll es noch leute geben, die kein multiprotokoll-steuergerät haben und deshalb auf die protokolle achten müssen.
usw - usw - zusätzlich noch div. kombinationen daraus.

Ich überlege bei jeder lok-nachrüstung unter berücksichtigung des antriebs, welche möglichkeiten gibt es insgesamt und welche will ich unbedingt haben.
Je nach ergebnis wir der passende decoder gewählt.

Neu erschienene loks werden nach möglichkeit so preiswert wie möglich ohne sound gekauft und dann mit dem optimalen sounddecoder und funktionen nachgerüstet.

Hubert

Wieder mal eine dieser lustigen Diskussionen.

Zitat

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- unterbrechungsfreie Mindestgeschw.

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Diesbezüglich stellen sich mir immer die zwei Fragen:

1) Was in aller Welt sammelt ihr für Loks, (und wie betreibt ihr eure Anlagen) dass dieses Kriterium meist an einer der vorderster Stelle genannt wird. Z.T gar vor dem Kriterium des gleichmässigen ruckelfreiem Beschleunigen ( Anfahren )... und
2) hat das nicht viel mehr mit der Reinheit der Geleise und der Konstruktion der Stromaufnahme einer Lok (z.B Hag) zu tun als mit dem Decoder selber?

Zitat

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Das sehe ich nicht so. Ein Decoder, dessen Programmierung zwar super dokumentiert ist aber trotzdem zwei Stunden dauert, wo man bei einem anderen nur 2 Minuten braucht, käme mir nicht ins Haus.

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Seit es von ESU die V4 Decoder gibt sehe ich das leider genauso. Vermutlich mit Abstand die beste Doku. Vermutlich aber auch mit Abstand am schwierigsten einzustellen. Im Vergleich mit den V3 Decodern aus gleichem Hause jedenfalls um Welten schwieriger...bei meist schlechteren Ergebnissen (..... oder Ich komme mit den Dingern einfach nicht klar)

Zitat von Heinzi

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Seit es von ESU die V4 Decoder gibt sehe ich das leider genauso. Vermutlich mit Abstand die beste Doku. Vermutlich aber auch mit Abstand am schwierigsten einzustellen. Im Vergleich mit den V3 Decodern aus gleichem Hause jedenfalls um Welten schwieriger...bei meist schlechteren Ergebnissen (..... oder Ich komme mit den Dingern einfach nicht klar)

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Die V4 einzustellen ist anspruchsvoller geworden. Aber mit dem programmer inzwischen kein problem mehr.
Motor-cv´s gibts hier im forum ==> suchfunktion.

Hubert

Hallo,KFS,

Zitat von Schwanck

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im Titel fragst du nach dem Antriebskonzept. Was meinst du da genau? Die Art des Motors: einfacher Dreipoler, (schräggenuteter) Fünfpoler, Glockenanker oder bürstenloser DC-Motor?
Oder meinst du das Getriebe: Stirnrad, Kegelrad-Stirnrad oder Schnecke - Stirnrad das alles mit oder ohne Schwungmasse?
Selbsthemmende Schneckengetriebe kann fast kein lastregelnder Decoder perfekt beherrschen
So gesehen wäre dieser Antrieb ideal für eine Testlok.

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du hast recht nur den Antrieb zu betrachten bringt mich nicht weiter, daher auch die Festlegung auf folgende Modelle.

Zitat von sirz-moba

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Für den Test kommen in Frage:

Trix 22170 BR 141 (Glockenanker, mSD, AC-Umbau)
Märklin BR 41 (HLA, mLD, aus Startpackung)
Märklin 3647 BR 212 (HLA, Märklin Seriendecoder)

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das sind dann Zwei Antriebskonzepte und bei den HLA Motorn zwei verschiedene Getriebe.

Wenn man noch eine 3 achsige Rangiermaschine ala V 60 dazu nimmt wären auch die häufigsten Fahrgestellearten abgedeckt.

Hallo Heinzi,

Zitat von Heinzi

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Wieder mal eine dieser lustigen Diskussionen.

Zitat

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- unterbrechungsfreie Mindestgeschw.

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Diesbezüglich stellen sich mir immer die zwei Fragen:

1) Was in aller Welt sammelt ihr für Loks, (und wie betreibt ihr eure Anlagen) dass dieses Kriterium meist an einer der vorderster Stelle genannt wird. Z.T gar vor dem Kriterium des gleichmässigen ruckelfreiem Beschleunigen ( Anfahren )... und
2) hat das nicht viel mehr mit der Reinheit der Geleise und der Konstruktion der Stromaufnahme einer Lok (z.B Hag) zu tun als mit dem Decoder selber?

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für mein Verständnis gehören die beiden Parameter Mindestgeschw. und Beschleunigung (Anfahren) zusammen.
Das die Gleise sauber sind ist Pflicht und über die Konstruktion bzw. Stromaufnahme kann man sich ja hier vorab informieren und eventuell nötige
Optimierungen zu Beginn einer Testsitzung einfließen lassen.