RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#1 von Michael Sommer , 29.01.2007 09:20

Hallo Moba - Kollegen,

ich habe gerade verschiedene Elektronikbausätze zusammengelötet. Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie solch eine Baugruppe korrekt abgesichert werden kann. In den Techn. Unterlagen steht zwar die max. Stromaufnahme der Baugruppe beschrieben, aber es steht nichts über die maximale Vorsicherung dabei. Nur in den Gewährleistungsbedingungen steht, dass Überstromschäden ausgeschlossen sind (was die auch damit immer meinen). Das fehlen der Angabe ist aber oft auch bei Fertigbausteinen die Regel. Im Normalfall werden doch diese Baugruppen an Trafos/Netzgeräten mit hoher Leistung angeschlossen. Die Kabel sind entsprechend dick ausgelegt. Nur die Elektronikbauteile auf der Platine passen nicht zu der verwendeten Ausgangsleistung..

Ich jedenfalls möchte nicht, dass im Falle eines Überstromes eine Baugruppe abraucht und meine MOBA bzw. mein Wohnraum zum „Sanierungsfall“ wird.

Wie kann ich eine funktionierende Sicherung korrekt dimensionieren?
Die Sicherung lässt sich zwar aus der Angabe der max. Stromaufnahme leicht festlegen, aber dann wird für jede Baugruppe eine eigene Sicherung erforderlich. Gruppensicherungen wären eine Lösung. Aber nach welchen Kriterien legt man diese aus. Da hilft meiner Meinung nach nur Datenblätter wälzen und die Absicherung nach dem schwächsten Bauteil zu dimensionieren. Korrekt für mich wäre, wenn durch den Hersteller immer eine korrekte Sicherung auf der Baugruppe integriert wird. Wenigstens in den Anleitungen der Hersteller müssten Angaben darüber stehen. Wie löst Ihr das Problem? Wird das einfach ignoriert (wird schon nichts passieren).

Viele Grüße aus Obersulm
Michael (der jetzt wieder auf Tour geht und „Kohle“ ranschafft



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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#2 von KBS971 , 29.01.2007 16:31

Servus,
wenn du zugelassene Modellbahntrafos im Einsatz hast und den Querschnitt ausreichend dimensioniert hast brauchst du keine extra Sicherung (mit Ausnahme der großen Viessmann Trafos die bis 10A bringen)

Zitat
Wie kann ich eine funktionierende Sicherung korrekt dimensionieren?



Eine Sicherung wird im Prinzip nicht nach dem Verbraucher dimensioniert sondern nach dem Leiterquerschnitt, welcher ausreichend für die Stromaufnahme der Baugruppen sein sollte.

Aber eigentlich haben alle zugelassenen Spielzeugtrafos die die erforderlichen Kriterien erfüllen ausreichende Sicherungsmaßnahmen eingebaut.


Zitat
Ich jedenfalls möchte nicht, dass im Falle eines Überstromes eine Baugruppe abraucht und meine MOBA bzw. mein Wohnraum zum „Sanierungsfall“ wird.



Für empfindliche Halbleiter sind Schmelzsicherungen eh viel zu langsam, hierfür müsste man elektronische/halbleiter Sicherungen nehmen.
Wenn eine Baugruppe im Volksmund "abraucht" darfst du dir das nicht zu bildlich vorstellen, aus einem Transistor kommen selten Stichflammen **GG**.

Zitat
Wie löst Ihr das Problem?


Siehe oben, ansonsten:
Ist der Querschnitt ausreichend und die Trafos keine Eigenbasteleien kann nicht viel schief gehn im Bereich von <=16V.

Zitat
Wird das einfach ignoriert (wird schon nichts passieren).


Nein, zumindest nicht bei mir. Das wäre im Bereich der E-Technik doch etwas fahrlässig.
Gruß
olli



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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#3 von Michael Sommer , 29.01.2007 17:33

Zitat von Schwob
Servus,
wenn du zugelassene Modellbahntrafos im Einsatz hast und den Querschnitt ausreichend dimensioniert hast brauchst du keine extra Sicherung (mit Ausnahme der großen Viessmann Trafos die bis 10A bringen)


Das ist sicherlich nicht so korrekt. Du beschreibst den Leitungsschutz. Ich habe aber einmal gelernt, dass die Auslegung einer Sicherung (auch elektronischer Art) nach dem schwächsten Bauteil im Stromkreis erfolgt.


Zitat
Aber eigentlich haben alle zugelassenen Spielzeugtrafos die die erforderlichen Kriterien erfüllen ausreichende Sicherungsmaßnahmen eingebaut.)


korrekt, der begrenzt aber nur den max. Ausgangsstrom.

Zitat
Für empfindliche Halbleiter sind Schmelzsicherungen eh viel zu langsam, hierfür müsste man elektronische/halbleiter Sicherungen nehmen.
Wenn eine Baugruppe im Volksmund "abraucht" darfst du dir das nicht zu bildlich vorstellen, aus einem Transistor kommen selten Stichflammen **GG**.


Der Hinweis auf elektronische Sicherungen ist richtig.

Zitat
Ist der Querschnitt ausreichend und die Trafos keine Eigenbasteleien kann nicht viel schief gehn im Bereich von <=16V.


Gefährlich ist meiner meinung nach nicht die Spannung, sondern der Strom. Und U*I ergibt immer noch P. Und diese wird direkt in Wärme umgesetzt. Solange es nur ein Bauteil erwischt ist alles nicht so schlimm, aber manchmal wird das Umfeld mit erwärmt (z.B. Gehäuse). Nur dadurch kann schlimmeres passieren. Hoffentlich ist dann der Kurzschlussstrom so groß, dass der Trafoschutz schnell auslöst. Spielzeugtrafos haben außerdem den Vorteil, dass die Sekundärspannung bei Überstrom relativ schnell zusammenbricht und dadurch bis zur (eventuellen) Trafoabschaltung eine kritische Temperaturerhöhung verhindern kann.

Gruß
Michael



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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#4 von KBS971 , 29.01.2007 18:08

Servus,

Zitat
Du beschreibst den Leitungsschutz



Ich dachte auch das du den meinst. Geräteschutz ist meiner Meinung bei den billigen Bauteilen bei MoBa Bausätzen relativ unsinnig.

Zitat
Gefährlich ist meiner meinung nach nicht die Spannung



Völlig richtig. Aber Spannung ist die Voraussetzung für fließenden Strom. Gibt es bei 16V einen Kurzschluss fließen ein paar Ampere, was auf jeden Fall ein Halbleiter zerstören kann, aber die Leitung sollte bei ausreichender dimensionierung und bei funktionierendem Spielzeugtrafo keinerlei Schaden nehmen, da diese Trafo gar nicht so viel Leistung haben. Da werden nie große Fehlerströme zum Fließen kommen.


Zitat
Spielzeugtrafos haben außerdem den Vorteil, dass die Sekundärspannung bei Überstrom relativ schnell zusammenbricht und dadurch bis zur (eventuellen) Trafoabschaltung eine kritische Temperaturerhöhung verhindern kann.



Genau dies schrieb ich ja mit Sicherungseinrichtungen an Spielzeugtrafos. Wenn man nicht gerade Litzen mit 0,08mm² verwendet dürfte ein Brand bei der MoBa Verkabelung, selbst wenn ein Fehlerstrom von >16A bei 16V (max. 1 Ohm Übergangswiderstand an der Fehlerstelle) zum fließen kommen würde (was äußerst unwahrscheinlich ist), würde der Trafo sofort abschalten. Dafür haben die das VDE Zeichen und das Zeichen das sie für Spielzeugtrafos zugelassen sind.
Gruß
olli



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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#5 von Martin Lutz , 29.01.2007 18:58

Hallo Michael,

Um was für Bausätze und Elektronikbaugruppen handelt es sich konkret?

Ich bin sicher, dass du zu den Bausätzen auch eine Bauanleitung, Montageanleitung und Benutzerinformationen erhalten hast. Wenn nicht, dann ist ein neuerworbener Bausatz eh so gut wie für den Kübel.

In solchen Anleitungen gibt der Hersteller in aller Regel Empfehlungen an, wie man die Elektronikbaugruppen auch verwenden kann. Speisung, Absicherungen, max. Belastbarkeit sind meines Erachtens Minimalangaben.

Wenn Elektronikbauteile über ihrer Grenzen betrieben werden, spielen dann vorher diese Bauteile die Funktion einer Sicherung.

Ohne Herstellerangaben kommst du selten sehr weit.



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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#6 von Michael Sommer , 30.01.2007 08:23

Hallo miteinander,

@martin,
es sind die IR-Bausteine von Conrad. Da steht nichts von max. Absicherung zum Geräteschutz drin, sondern nur etwas von Strombedarf. Die max. Kontaktbelastung des Relais ist zwar anggeben, aber das ist nicht gemeint. Aber das ist bei anderen Fabrikaten auch nicht anders. Ich gebe dir aber recht, dass diese Angabe eigentlich grundsätzlich notwendig ist. Dann kann man entscheiden, ob man eine zusätzliche Sicherung einbaut oder angepasste Gruppensicherungen anordnet. Bei jeder Steckdosenleiste ist diese Angabe vorhanden (auch wenn es die wenigsten Käufer interessiert).

@olli
mir geht es nicht um die Verkabelung, da passiert bei mir sicherlich überhaupt nichts, sondern ausschließlich um Schadensvermeidung durch die eigentliche Baugruppe. Das man defekte auf der Baugruppe nicht immer vermeiden kann, ist halt so. Nur dürfen dabei keine Folgeschäden entstehen. Solange nur ein Bauteil sich verabschiedet und dabei der Stromkreis unterbrochen wird, ist alles OK. Wenn es aber auf der Baugruppe zu schmoren anfängt und man es nicht sofort bemerkt, ist aber doch Gefahr in Verzug.

Viele Grüße
Michael



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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#7 von Martin Lutz , 30.01.2007 09:13

Hallo Michael,

Zitat von Michael Sommer
Hallo miteinander,

@martin,
es sind die IR-Bausteine von Conrad. Da steht nichts von max. Absicherung zum Geräteschutz drin, sondern nur etwas von Strombedarf. Die max. Kontaktbelastung des Relais ist zwar anggeben, aber das ist nicht gemeint. Aber das ist bei anderen Fabrikaten auch nicht anders. Ich gebe dir aber recht, dass diese Angabe eigentlich grundsätzlich notwendig ist. Dann kann man entscheiden, ob man eine zusätzliche Sicherung einbaut oder angepasste Gruppensicherungen anordnet. Bei jeder Steckdosenleiste ist diese Angabe vorhanden (auch wenn es die wenigsten Käufer interessiert).


Kannst du eventuell noch die Conrad Bestellnummer angeben?



Martin Lutz  
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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#8 von Michael Sommer , 30.01.2007 17:12

Zitat von Martin Lutz
Kannst du eventuell noch die Conrad Bestellnummer angeben?



Hallo Martin,
die Typennummer lautet: 191710-29

Gruß Michael



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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#9 von Martin Lutz , 30.01.2007 18:05

Hallo Michael,

Vielleicht siehst du das etwas zu problematisch. Aber im Grunde genommen hast du alle Angaben, die du benötigst in der Anleitung.

Der IR Sender benötigt ca. 20mA und der Empfänger bei gezogenem Relais etwa 30mA. Da kannst du problemlos eine 500mA Sicherung vorschalten. Das ist absolut unkritisch. Wenn dir das zu hoch ist, kannst du auch kleiner gehen. Zum Beispiel 315mA oder so. Dies für die Speisung. Du musst aber dafür sorgen, dass die Speisung mit Gleichstrom passiert. Also nicht direkt an den Lichtausgang eines Mobatrafos. Zuerst gleichtrichten und auf 12V bringen mit einem Spannungsregler.

Die Relaiskontakte sind völlig isoliert von der restlichen Schaltung. Die Kontakte des Relais vertragen 3A. Da solltest du schon schauen, dass du mit dieser Lichtschranke keine Verbraucher schaltest, die mehr als 3A fliessen lassen. Leider ist die maximale Spannung für dieKontakte nicht angegeben. Da hilft vielleicht der Relaistyp und das Internet etwas oder es steht auf dem Relais drauf.

Wenn du aber etwas schalten möchtest auf deiner Moba, dann hast du kein Problem. Dann reicht auch die normale Absicherung deiner Moba Stromversorgung aus.



Martin Lutz  
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RE: Absicherung MOBA-Bausätze

#10 von Michael Sommer , 31.01.2007 10:22

Hallo Martin,
Danke für deine Ausführungen. Die Auslegung nach den einzelnen Stromaufnahmen der Baugruppen ist sicher die einfachste Lösung. So habe ich es mir auch schon überlegt. Aber eigentlich unproduktiv, da für jeden Bausatz eine Sicherung erforderlich ist. Besser wäre es, wenn die Hersteller bereits einen Schutz integrieren würden, oder wenigstens Angaben über die max. erforderliche Vorsicherung machen würden. Der Verdrahtungsaufwand kann dadurch reduziert werden. Dann könnte man mehrere Baugruppen/Module an eine gemeinsame „Vorsicherung“ verdrahten.

Ich werde jetzt zusätzliche Kleinstsicherungen auf den Platinen oder Sicherungshalter in die Zuleitung einlöten. Dann kann ich wie bisher, viele Baugruppen mit einer Ringleitung (z.B. 12VDC), aus einem Hutschienennetzgerät oder Stecker-Schaltnetzgerät (2,5A) betriebssicher versorgen.

Mit freundlichen Grüßen
Michael



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