[ET 65]

Hallo zusammen,

da es jetzt richtig ernst wird (sprich Testbetrieb), stehen für mich als bisherigen Analogbahner auch Digitalumbauten an.
Für die Tests sind schon Loks mit eingebautem Decoder vorhanden, so dass es sofort losgehen kann.
Bei den Decodereinbauten setze ich auch erst einmal auf Plug-n-Play (sprich NEM-Schnittstelle). Meine "Fleischmänner müssen sich da noch etwas gedulden, da auch die Motorschilde gewechselt und weitere Arbeiten erforderlich sind. Habe mich dazu schon ein wenig eingelesen.

Mich treibt aber ein anderer Gedanke um, den ich hier einmal öffentlich diskutieren möchte. Und haut mich nicht gleich wegen meiner Unwissenheit diesbezüglich, denn diesbezüglich habe ich trotz Recherche nichts verwertbares gefunden.

Es geht um den Einsatz einer Doppeltraktion oder genauer von zwei Brawa ET 65 (Art.-Nr. 0770) als gekoppelter Verband. Es handelt sich um die alte Gehäuseform, die es nie mit Digitaldecoder gab. Eine Umrüstung ist laut Bedienungsanleitung relativ einfach, da das Fahrzeug mit einem NEM652 ausgestattet ist (Dach ab, Brückenstecker raus, Decoder rein, Dach drauf, fertig).
So weit, so gut. D.h. zwei identische Decoder rein, die Einstellungen identisch und dann nur noch auf die lauftechnischen Unterschiede der Motoren achten, oder? Habe ich etwas vergessen?

Aber jetzt kommt es. Ich hätte gerne Sound (ESU Lok Sound V5) in der Garnitur. Macht es Sinn nur einen der beiden Triebwagen mit einem Sounddecoder und den anderen mit einem vergleichbaren Decoder ohne Sound (Esu Lokpilot V4) auszustatten oder gibt es dann Probleme mit der Steuerung / Regelung?

Ich bin da völlig unbeleckt, ahnungslos und hoffe auf euer Wissen.


Danke und Gruß, Heinz


PS: Ich möchte hier bitte keine Diskussion lostreten, wer jetzt den besseren Sound hat (ZIMO, Tams, etc.)

[X2000]

Es wird Probleme geben. Möglich, dass, man die durch zeitaufwendiges Einstellen, beseitigen kann.

[drum58]

[quote="ET 65" post_id=2034945 time=1573894508 user_id=6560]Meine "Fleischmänner müssen sich da noch etwas gedulden, da auch die Motorschilde gewechselt und weitere Arbeiten erforderlich sind. Habe mich dazu schon ein wenig eingelesen. [/quote]

Hallo Heinz,

nur so als Hinweis aus eigener Erfahrung: Bei vielen Fleischmann Motorschilden genügt es bestimmte Leiterbahnen aufzutrennen um digitalisieren zu können, nur bei den Schilden auch Metall muss wirklich ersetzt werden, wenn Du Dir aufbohren der Kohlenhalterungen und isoliert wieder einbauen nicht zutraust (traue ich mir jedenfalls nicht zu).

[quote="ET 65" post_id=2034945 time=1573894508 user_id=6560]Ich hätte gerne Sound (ESU Lok Sound V5) in der Garnitur. Macht es Sinn nur einen der beiden Triebwagen mit einem Sounddecoder und den anderen mit einem vergleichbaren Decoder ohne Sound (Esu Lokpilot V4) auszustatten oder gibt es dann Probleme mit der Steuerung / Regelung? [/quote]

Grundsätzlich lassen sich auch unterschiedliche Decoder in einer Doppeltraktion gemeinsam betreiben, gleiche erleichtern es. Es wird aber fast immer nötig sein Regelparameter anzupassen, damit die Loks (Triebwagen) so gleich laufen, dass es keine Stauchungen oder Zerrungen mit Belastung der Getriebe gibt.

Gruß
Werner

[BigDiesel]

Hallo,

kein Problem, wenn du ein wenig mit den Einstellungen spielst und die beiden Triebwagen gelich einstellst, dann passt das.
Da die beiden Fahrzeuge vom gleichen Typ sind, sollte es sogar ohne große Einstellungsorgie funktionieren.

Ich selbst fahre, da USA Thema, mit 3,4 oder auch mal 7fach Traktion. Mit und ohne Sound, und auch verschiedene Decodertypen und Lokfabrikate.
Es gibt da ein paar Einstellungen die man noch beachten muss.
1. Die Loksounddecoder haben eine verzögerte Anfahrt, diese muss man im soundlosen Fahrzeug aktivieren (virtueller Sound) ich programmiere meißtens so 2 Sekunden Verzögerung.
2. Die Anfahr und Bremsverzögerung sollte auch in etwa gleich sein, am besten Testen und messen.
3. Man kann den Einfluß der Regelung bei höheren Geschwindigkeiten minimieren bzw. abschalten. Ich setze da so auf 40 - 60%. D.h. dass bei 40% der Geschwindigkeit die Regelung aufhört. Dann arbeiten die Decoder nicht gegeneinander.
4. Idealerweise haben die Fahrzeuge keine Haftreifen.

[Vorreiter]

Hallo!
Am besten und einfachsten ist es mit zwei Fahrzeugen mit zwei gleichen Sounddecodern
zu fahren. Da brauchste nix groß weiter einzustellen.
Hingegen gibts mit einem Nichtsoundecoder in nur einer Lok mehr anzugleichen; geht aber auch.
Doppeltraktionen können auf zwei Arten gebildet werden, nämlich einmal mit der Consist Adresse,
d h beide Fahrzeuge bekommen dieselbe Adresse bei der Traktion um sie dann gemeisam zu steuern.
Oder man beläßt den Fahrzeugen ihre eigentliche Adresse und steuert dann die Traktion.
Geht beides zu machen.
MfG

[ET 65]

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für die Rückmeldungen und Informationen.

Zitat

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[quote="ET 65" post_id=2034945 time=1573894508 user_id=6560]Meine "Fleischmänner müssen sich da noch etwas gedulden, da auch die Motorschilde gewechselt und weitere Arbeiten erforderlich sind. Habe mich dazu schon ein wenig eingelesen.

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... nur so als Hinweis aus eigener Erfahrung: Bei vielen Fleischmann Motorschilden genügt es bestimmte Leiterbahnen aufzutrennen um digitalisieren zu können, nur bei den Schilden auch Metall muss wirklich ersetzt werden, wenn Du Dir aufbohren der Kohlenhalterungen und isoliert wieder einbauen nicht zutraust (traue ich mir jedenfalls nicht zu). [/quote]@Werner:
Die Kohlenhalterungen müssen für den Digitalumbau isoliert werden? Da nehme ich lieber ein geeignetes Motorschild im Austausch.

Zitat

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[quote="ET 65" post_id=2034945 time=1573894508 user_id=6560]Ich hätte gerne Sound (ESU Lok Sound V5) in der Garnitur. Macht es Sinn nur einen der beiden Triebwagen mit einem Sounddecoder und den anderen mit einem vergleichbaren Decoder ohne Sound (Esu Lokpilot V4) auszustatten oder gibt es dann Probleme mit der Steuerung / Regelung?

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Grundsätzlich lassen sich auch unterschiedliche Decoder in einer Doppeltraktion gemeinsam betreiben, gleiche erleichtern es. Es wird aber fast immer nötig sein Regelparameter anzupassen, damit die Loks (Triebwagen) so gleich laufen, dass es keine Stauchungen oder Zerrungen mit Belastung der Getriebe gibt. ...[/quote]Ok, mit entsprechendem Aufwand also ja. Bleibt die Frage, ist der ESU Lokpilot V4 und der ESU Loksound V5 in der Motorsteuerung identisch?

Zitat

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... 1. Die Loksounddecoder haben eine verzögerte Anfahrt, diese muss man im soundlosen Fahrzeug aktivieren (virtueller Sound) ich programmiere meißtens so 2 Sekunden Verzögerung.
2. Die Anfahr und Bremsverzögerung sollte auch in etwa gleich sein, am besten Testen und messen.
3. Man kann den Einfluß der Regelung bei höheren Geschwindigkeiten minimieren bzw. abschalten. Ich setze da so auf 40 - 60%. D.h. dass bei 40% der Geschwindigkeit die Regelung aufhört. Dann arbeiten die Decoder nicht gegeneinander.
4. Idealerweise haben die Fahrzeuge keine Haftreifen.

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@Hardy:
An den Punkt 1 hatte ich nicht gedacht. Danke für diesen wichtigen Hinweis. D.h. aber auch, wenn sich die zwei Decoder durch Verzögern der Abfahrt im Fahr- und Regelverhalten nicht angleichen lassen, dann kommen nur zwei identische Decoder (mit oder ohne Sound) in Betracht.
Punkt 2 und 4 hatte ich auf dem Schirm. Ich bin bestrebt alle Fahrzeuge ohne Haftreifen fahren zu lassen (bei zwei oder drei geht das leider nicht, weil ein Umbau nicht möglich ist oder viel zu aufwändig ist).
Punkt 3 habe ich noch nicht richtig verstanden. Geht es dabei um die "Lastregelung"? Das kann man dann wohl über die entsprechende CV einstellen.

Zitat

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... Am besten und einfachsten ist es mit zwei Fahrzeugen mit zwei gleichen Sounddecodern
zu fahren. ...

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@Vorreiter:
Das ist mir klar. Es ist aber auch die teuerste Version.

Zitat

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... Hingegen gibts mit einem Nichtsoundecoder in nur einer Lok mehr anzugleichen; geht aber auch.

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Deshalb hatte ich die Frage gestellt, welcher zusätzliche Aufwand dahinterstreckt und auf was dabei geachtet werden muss?

Zitat

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Doppeltraktionen können auf zwei Arten gebildet werden, nämlich einmal mit der Consist Adresse,
d h beide Fahrzeuge bekommen dieselbe Adresse bei der Traktion um sie dann gemeisam zu steuern.

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Ich nun wieder ops: : Was ist denn die Consist-Adresse? Moritz hat das hier im Forum beschrieben. Verstehe ich das richtig, dass eine dritte Digitaladresse verwendet wird, unter der die beiden Adressen der Fahrzeuge für die Doppeltraktion dann angesprochen werden? Das dürfte aber nur für identische Decoder 100%-ig einwandfrei funktionieren?

Zitat

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Oder man beläßt den Fahrzeugen ihre eigentliche Adresse und steuert dann die Traktion. ...

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Wie funktioniert das denn? Ich kann doch nicht gleichzeitig an einem Handregler für beide Decoderadresse die Geschwindigkeit ändern? Oder denke ich da einfach noch zu "analog"?

Gruß, Heinz

[BigDiesel]

Hallo Heinz,

Consist Adresse:
das ist eine spezielle Adresse im Decoder. Die gehen nur von 1-127. Und man kann wählen vorwärts oder rückwärts.
Der Vorteil darin liegt darin, dass die Oroginaladresse programmiert bleibt und man sie auch weiterhin auf dem Hauptgleis mit POM programmieren kann. Programming On Main das heißt programmieren einer CV auf dem Hauptgleis auch während der Fahrt einer ganz spezifischen Adresse.
Zusätzlich läßt sich noch einstellen, welche Funktionen (F0 - F unter der Consist adresse oder unter der normalen Adresse reagieren.
Mal ein Beispiel. Die vorderste Lok soll das Fahrlicht schaltbar haben, also F0 soll über Consist Adresse.
Bei der zweiten Lok soll das nicht sein also belässt man F0 auf Standard Adresse.
So gibt es viele Einstellungen die man für den Consistbetrieb vornehmen kann ohne die ganze Lok umzuprogrammieren. Sobald man die Consistadresse auf 0 stellt, fährt sie wieder ganz normal auf der Standardadresse weiter.

Einfach mal machen, die Erleuchtung kommt normal nachdem man es mal ausprobiert hat.
Idealerweise geht das mit dem Lokprogrammer und ESU Decodern sehr einfach.

[drum58]

[quote="ET 65" post_id=2035025 time=1573912172 user_id=6560]Die Kohlenhalterungen müssen für den Digitalumbau isoliert werden? Da nehme ich lieber ein geeignetes Motorschild im Austausch. [/quote]

Hallo Heinz,

da hast Du mich nur teilweise verstanden, die Kohlen bzw. deren Anschlüsse müssen bei Digitalbetrieb immer gegen die Gleisanschlüsse isoliert sein. Bei Pertinax-Motorschilden von Fleischmann ist das per se gegeben, eine Verbindung besteht nur über Leiterbahnen auf dem Motorschild, die man auftrennen und damit die Isolierung herstellen kann. Es gibt aber bei alten Fleischmann-Loks auch Motorschilde aus Metall und da ist eine Kohlenführung gegen das Metall isoliert, die andere aber nicht. Da wiederum das Motorschild am masseführenden Motorgehäuse verschraubt ist, besteht hier eine direkte, und für den Digitaldecoder tödliche, Verbindung zwischen Schiene und Decoderausgang. Und nur diese Kohlehalterung haben manche Kollegen ausgebaut, die Bohrung vergrößert und die Halterung mit 2-Komponenten-Kleber wieder isoliert eingeklebt (und das traue ich mir nicht hinreichend präzise zu). Hier bedarf es guter Fähigkeiten oder eben ein neues Motorschild.

[quote="ET 65" post_id=2034945 time=1573894508 user_id=6560]Ok, mit entsprechendem Aufwand also ja. Bleibt die Frage, ist der ESU Lokpilot V4 und der ESU Loksound V5 in der Motorsteuerung identisch?[/quote]

Die Antwort muss ich Dir schuldig bleiben, ich habe nur wenige ESU-Decoder und keinen LoSo5. Aber das Erstellen einer Doppeltraktion ist auch mit Decodern unterschiedlicher Hersteller möglich, da kann es auch kein grundsätzliches Problem bei zwei Versionen des gleichen Herstellers geben. Und da auch Motoren und Getriebe selbst bei gleichen Fahrzeugen desselben Herstellers nicht immer gleich laufen, gibt es sogar bei gleichen Decodern ziemlich wahrscheinlich Einstellaufwand.

[quote="ET 65" post_id=2034945 time=1573894508 user_id=6560]Wie funktioniert das denn? Ich kann doch nicht gleichzeitig an einem Handregler für beide Decoderadresse die Geschwindigkeit ändern? Oder denke ich da einfach noch zu "analog"?[/quote]

Da denkst Du wirklich zu analog. Die Vorgehensweise hängt von der Zentrale ab, aber im Prinzip werden zwei Decoderadressen in der Zentrale so verbunden, dass beim Verändern von Einstellungen des einen Decoders die entsprechenden Werte von der Zentrale auch an den zweiten gesandt werden.

Gruß
Werner

[Vorreiter]

Hallo!
Heinz und Hardy
Zunächst mal geht bei Digital vieles - man kann es kaum glauben.
Hardy hat es sehr gut beschrieben.
Es können dann also mit der Consist Adresse mit einem Fahrregler beide Loks gesteuert werden.
Das gleiche geht mit den ursprünglichen differenten Adressen auch mit einem Fahrregler.
Kommt auf die Zentrale an, wie es geht; mit der Intellibox als Beispiel funktionieren beide Verfahren.
MfG

[ET 65]

Zitat

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... Consist Adresse:
das ist eine spezielle Adresse im Decoder. Die gehen nur von 1-127. Und man kann wählen vorwärts oder rückwärts.
Der Vorteil darin liegt darin, dass die Oroginaladresse programmiert bleibt und man sie auch weiterhin auf dem Hauptgleis mit POM programmieren kann. Programming On Main das heißt programmieren einer CV auf dem Hauptgleis auch während der Fahrt einer ganz spezifischen Adresse. ...

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Hallo Hardy,

d.h. jeder Decoder hat diese Consist-Adresse? Was mache ich dann, wenn ich mehr als eine Doppeltraktion fahren möchte?
Oder ist das so zu verstehen, dass in der CV19 die Verbundadresse (z.B. 65) eingetragen wird und die beiden Decoder, die dann dort die "65" stehen haben, fahren unter "65" auch zusammen?
Das wiederum würde bedeuten, dass die kurzen Adressen bis 254 (129 bis 254 für umgekehrte Fahrtrichtung) eigentlich nicht von Loks verwendet werden sollten, das diese für Mehrfachtraktion vorgesehen sind. O.k. ja, so viele Loks habe ich nicht, dass ich da nicht doch eine Lücke finde.

Zitat

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... Einfach mal machen, die Erleuchtung kommt normal nachdem man es mal ausprobiert hat.
Idealerweise geht das mit dem Lokprogrammer und ESU Decodern sehr einfach.

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Ich werde es mal testen.

Zitat

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... da hast Du mich nur teilweise verstanden, die Kohlen bzw. deren Anschlüsse müssen bei Digitalbetrieb immer gegen die Gleisanschlüsse isoliert sein. Bei Pertinax-Motorschilden von Fleischmann ist das per se gegeben, eine Verbindung besteht nur über Leiterbahnen auf dem Motorschild, die man auftrennen und damit die Isolierung herstellen kann. Es gibt aber bei alten Fleischmann-Loks auch Motorschilde aus Metall und da ist eine Kohlenführung gegen das Metall isoliert, die andere aber nicht. Da wiederum das Motorschild am masseführenden Motorgehäuse verschraubt ist, besteht hier eine direkte, und für den Digitaldecoder tödliche, Verbindung zwischen Schiene und Decoderausgang. Und nur diese Kohlehalterung haben manche Kollegen ausgebaut, die Bohrung vergrößert und die Halterung mit 2-Komponenten-Kleber wieder isoliert eingeklebt (und das traue ich mir nicht hinreichend präzise zu). Hier bedarf es guter Fähigkeiten oder eben ein neues Motorschild.

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@Werner:
Vielen Dank für den Schubser von der Leitung. Jetzt ist es klar. Heißt aber auch für mich, dass ich das Motorschild tausche plus die weiteren Arbeiten durchführen muss oder extern durchführen lasse. Mal sehen.

Zitat

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[quote="ET 65" post_id=2034945 time=1573894508 user_id=6560]Ok, mit entsprechendem Aufwand also ja. Bleibt die Frage, ist der ESU Lokpilot V4 und der ESU Loksound V5 in der Motorsteuerung identisch?

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Die Antwort muss ich Dir schuldig bleiben, ich habe nur wenige ESU-Decoder und keinen LoSo5. Aber das Erstellen einer Doppeltraktion ist auch mit Decodern unterschiedlicher Hersteller möglich, da kann es auch kein grundsätzliches Problem bei zwei Versionen des gleichen Herstellers geben. Und da auch Motoren und Getriebe selbst bei gleichen Fahrzeugen desselben Herstellers nicht immer gleich laufen, gibt es sogar bei gleichen Decodern ziemlich wahrscheinlich Einstellaufwand.[/quote]Fresse mich gerade mal durch die Bedienungsanleitung vom Lokpilot V4 und die CV-Tabelle. Da ist unter CV 252 z.B. die Anfahrverzögerung in 0,07 Sekundenschritten angegeben, d.h. es lassen sich fast 18 s einstellen. Gut.

Zitat

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[quote="ET 65" post_id=2034945 time=1573894508 user_id=6560]Wie funktioniert das denn? Ich kann doch nicht gleichzeitig an einem Handregler für beide Decoderadresse die Geschwindigkeit ändern? Oder denke ich da einfach noch zu "analog"?

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Da denkst Du wirklich zu analog. Die Vorgehensweise hängt von der Zentrale ab, aber im Prinzip werden zwei Decoderadressen in der Zentrale so verbunden, dass beim Verändern von Einstellungen des einen Decoders die entsprechenden Werte von der Zentrale auch an den zweiten gesandt werden. ...[/quote] Entschuldigt, aber das ist genau der Grund, warum ich hier die Frage stelle, denn da fehlt(e) mir einfach das Verständnis.

So langsam wird das klarer. Gut, dass es das Forum gibt und besonderen Dank an euch drei.

Gruß, Heinz

[Vorreiter]

Hallo!
Mehrfachtraktion heißt das Zauberwort, man kann mit der Intellibox zuverlässig bis zu 4 Loks
mit einem Fahrregler steuern mit den zwei unterschiedlichen Verfahren der Traktionsbildung
mit und ohne Consistadresse.
MFG