[Barmer Bergbahn]

Hallo in die Runde,

ich hätte eine kurze Frage an die Unterbau-Spezialisten unter Euch.

Haltet Ihr diesen Tisch von Ikea für ausreichend stabil und verwindungssteif?

http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/S49843462

Meine Idee war, dass ich zwei dieser Tisch nehme (Kopf an Kopf) um dann darauf direkt die Gleise zu verlegen. Ggf. würde ich noch eine 3mm Styrodur als Arbeitsuntergrund flächig verlegen.
Das alles soll dann später mal ein Endbahnhof als Betriebsfähiges Diorama werden.

Viele Grüße
Christian

[HafenbahnFrankfurt]

Hallo,
ich habe zwar keinen Tisch von IKEA benutzt dafür aber das Regalsystem IVAR. Ich ahbe keine Probleme solange man das Holz nicht durchnässt oder zu viel Gips draufkippt dann hängt es wahrscheinlich etwas durch. Habe die Erfahrung nicht selber gemacht aber ein Freund von mir hatte dieselbe Idee hates aber mit Gips und beim Schottern mit dem Wasser nicht gespart und jetzt hängt sie etwas durch.
Gruß
Yannick

[civian]

Ich kenne mich nicht wirklich gut aus was Unterbaugeschichten angeht aber ich denke das kannst Du wesentlich günstiger haben wenn DuDir selber etwas baust.

[Walter]

Zitat von Nordbahn

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Hallo in die Runde,

ich hätte eine kurze Frage an die Unterbau-Spezialisten unter Euch.

Haltet Ihr diesen Tisch von Ikea für ausreichend stabil und verwindungssteif?

http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/S49843462

Meine Idee war, dass ich zwei dieser Tisch nehme (Kopf an Kopf) um dann darauf direkt die Gleise zu verlegen. Ggf. würde ich noch eine 3mm Styrodur als Arbeitsuntergrund flächig verlegen.
Das alles soll dann später mal ein Endbahnhof als Betriebsfähiges Diorama werden.

Viele Grüße
Christian

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Hallo Christian

Gute Idee! Wenn Dir die Höhe passt, dann mal los. Die Platte ist hoffentlich gut beschichtet, die Stöße würde ich zusätzlich abdichten. Über die Stabilität kann ich nicht viel sagen, das ändert sich bei IKEA von Zeit zu Zeit (Fertigungsqualität). Vorher in der Ausstellung ein bißchen testen Wenn die Stabilität nicht passt, kann man immerhin alles wieder zurückbringen - bei IKEA wird ohne Wenn und Aber alles zurückgenommen.

Ich schrieb vor Jahren hier, das ich von IKEA den INGO verwende (z.Z. wohl bei 45€). Wir haben die Tische zwei- oder dreimal mit sog. Treppenlack gestrichen. Stabil sind sie und recht ordentlich verarbeitet - bisher hat sich nichts verzogen.
Statt Styrodur gibt es z.B. bei Praktiker die Unterlagen für die Laminatverlegung. Die ist sehr stabil, auch "wasserdicht" und sehr "dämmend".

Viele Grüße,
Walter.

[Barmer Bergbahn]

Ok, dann halte ich mal fest, dass es zwar teuer ist, wohl aber grundsätzlich machbar erscheint.

Was den Preis angeht, so kann ich nur Folgendes dazu sagen: ich greife ja bewusst zu einer Art "Fertiglösung", da ich weder Werkzeug noch ausreichend Geschick für diese Art von Holzarbeit habe.
Weiterhin habe ich mich bei diversen Schreinern nach Tischen in ähnlicher Art erkundigt und die lagen allesamt deutlich über dem Ikea-Preis.

[Karlheinz Hornung]

Hallo,

die Edelstahl Untergestelle sind problemlos. Du wirst aber nicht umhinkommen an den beiden Längsseiten jeweils L-förmige Leisten anzuschrauben um das Abknicken einer Hälfte bzw. das Auseinanderrutschen zu vermeiden.

Unabhängig davon sollte es einem Schreiner möglich sein eine Tischlerplatte und 5 Leisten für weit weniger Geld zusammenzuschrauben. Dazu 4 Kanthölzer in den Ecken als Füße oder zwei Böcke aus dem Baumarkt.

Haben die Schreiner verstanden daß die Oberfläche naturbelassen bleiben kann ?

[DELTA]

Guten Abend zusammen, hallo Christian,

ich habe mir einmal zu deinem Vorhaben, deine Vorgaben / Wünsche angesehen.
Grundsätzlich ist es schon in Ordnung nach stabilen Lösungen auch in anderen "Abteilungen" zu suchen.
Leider kann man sich bei so einer "Gelegenheit" auch fix mal einige Nachteile einhandeln...
Muss / will man eigentlich immer und überall Kompromisse eingehen ?!
Christian, möchte man in der von dir angedachten "Preisregion" in einen Anlagenbau investieren, dann sollte man wohl nicht wie bereits von @Karlheinz Hornung angesprochen:

Zitat

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Du wirst aber nicht umhinkommen an den beiden Längsseiten jeweils L-förmige Leisten anzuschrauben um das Abknicken einer Hälfte bzw. das Auseinanderrutschen zu vermeiden.

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Man sollte aber sicherlich nicht noch vor einem Baustart einen für die Modellbahnerei brauchbaren (dann aber sicherlich) stabilen Unterbau mit weiteren / zusätzlichen Kosten für die Stabilisierung daraus bauen müssen.

Zu deinen Angaben:

Zitat

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Das alles soll dann später mal ein Endbahnhof als Betriebsfähiges Diorama werden.

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Wenn ich, wie von dir bereits angedacht ein "betriebsfähiges Diorama" planen/ bauen wollte, so sollte darauf mit Bestimmtheit (bei etwas geänderten Maßen, wie unter dem von dir angegeben Link) mehr wirklicher Betreib > Zugwechsel etc. zu realisieren sein.
Machhar ist so etwas auf jeden Fall.

@Karlheinz Hornung zu,

Zitat

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Unabhängig davon sollte es einem Schreiner möglich sein eine Tischlerplatte und 5 Leisten für weit weniger Geld zusammenzuschrauben. Dazu 4 Kanthölzer in den Ecken als Füße oder zwei Böcke aus dem Baumarkt.

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Man sollte dies jedenfalls meinen. Noch zu D-Mark Zeiten hatte ich mein ganz persönliches Erlebnis zu einer Preisfindung aus ähnlichem Anlass.
Insgeamt gesehen, sollte man aber schon froh sein, wenn man von einigen Holzfachleuten auch nur annähernd nach den eigenen Vorstellungen zum Thema Modellbahnunterbau versorgt wird. (... leider gibt es genug real durchlebte negativ Beispiele.)
Christian, wenn du zu deinen Ideen mehr hören möchtst, dann schreibe mich bitte einmal direkt an.

Allen noch einen schönen Abend, Gruß Thomas / Delta

[Bodo]

Hallo,

das Untergestell ist sicher brauchbar. Ich sehe das Hauptproblem in der Platte - so wie ich die Beschreibung lese, ist die aus dünnen Spanplatten mit dazwischengesetzten Pappspanten (wie Innenraumtüren). Dadurch zwar leicht und als Tisch brauchbar - aber eben nicht als Anlagenunterbau. Durchführen von Kabeln, von unten erreichbare Weichenantriebe u.ä. werden zum Glücksspiel.

Wenn der gesamte Aufbau oberhalb der Tischplatte erfolgt, sollte es kein Problem sein.

Viele Grüße, Bodo

[Andreas Poths]

Hallo Christian,
meine subjektive Meinung: Frag mal bei Modellbau Menninghaus. Da bekommst du das Gestell mit stabiler Platte für ca. 60€....
Was auch zu bedenken ist: Menninghaus (und natürlich auch andere) haben ihr Sortiment auch noch in Jahren im Programm. Wenn du heuer das Ding von Ikea nimmst und in einigen Monaten anbauen/vergrößern willst, kann es sein, daß es diesen Artikel so nicht mehr gibt und dann fängst du an zu stückeln und hast verschiedene Maße (besonders in der Höhe ärgerlich...), welche du angleichen willst/mußt!
Am günstigsten ist halt Eigenbau; gehobelte Kanthölzer, Tischlerplatte, ordentliche Gewindeschrauben und Rollen - aber das muß du selbst entscheiden

Gruß Andreas

[Jör g Schmidt]

Zitat von Karlheinz Hornung

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Hallo,

....Unabhängig davon sollte es einem Schreiner möglich sein eine Tischlerplatte und 5 Leisten für weit weniger Geld zusammenzuschrauben. Dazu 4 Kanthölzer in den Ecken als Füße oder zwei Böcke aus dem Baumarkt.

Haben die Schreiner verstanden daß die Oberfläche naturbelassen bleiben kann ?

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Moin Karlheinz
da hast du wohl recht.

[Barmer Bergbahn]

Zitat von Jör g Schmidt

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Zitat von Karlheinz Hornung

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Hallo,

....Unabhängig davon sollte es einem Schreiner möglich sein eine Tischlerplatte und 5 Leisten für weit weniger Geld zusammenzuschrauben. Dazu 4 Kanthölzer in den Ecken als Füße oder zwei Böcke aus dem Baumarkt.

Haben die Schreiner verstanden daß die Oberfläche naturbelassen bleiben kann ?

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Moin Karlheinz
da hast du wohl recht.

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Wenn Ihr Euch da mal nicht irrt. Ich war bei drei Schreinern und alle sagten mir grob dasselbe.

Jörg, Du hast übrigens 'ne PM.

[Andreas Poths]

Hi,
was haben 'se denn grob gesagt? Würd mich als (ehem.) Schreiner auch mal interessieren.....

Gruß Andreas

[Barmer Bergbahn]

Zitat von Andreas Poths

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Hi,
was haben 'se denn grob gesagt? Würd mich als (ehem.) Schreiner auch mal interessieren.....

Gruß Andreas

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Maße wie beschrieben:

Schreiner 1: 460 Euro inkl. Lieferung
Schreiner 2: 380 Euro (Lieferung?)
Schreiner 3: Zitat: "Puh, da muss ich mal rechnen. Wird aber nicht billig. So ca. fünfhundert Euro müssen 'se da schon einplanen."

[181fan]

Also günstiger geht allemal! Selbst wenn man ein Modul wie schon mal von mir beschrieben (htopic,34338,modul.html) komplett baut und dann noch 2 Böcke aus'm Baumarkt nimmt kommt man bei der gewünschten größe auf weniger als 50EUR

Selbst wenn man ne Küchenarbeitsplatte aus'm Restpisten holt und dazu noch 4-6 Füße aus'm Baumarkt kommt man mit 70EUR immer noch deutlich günstiger weg und ist definitiv stabiler unterwegs.

Für 260EUR wäre mir das gelieferte IKEA-Zeugs zu teuer! Selbst bei nem 1/3 des Preises hätten die noch verdient.

Überleg Dir einfach mal als alternative ob Du nicht einfach 4 4-kanthölzer à 80cm, 2 4-kanthälzer à 50, 1 4-kant à 100cm nimmst die einfach stumpf miteinander verschraubst und darauf ne Platte al gusto legst. Dazu braucht es kein handwerkliches Geschick, lediglich 15min arbeit und 30EUR und das Ergebnis ist flexibel und allemal so gut wie einer der genannten Tische für 130EUR

Schlimmstenfalls hilft Dir sicherlich ein anderer Stummianer aus Deiner region beim Zusammenschrauben...

[Andreas Poths]

Zitat von Nordbahn

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Zitat von Andreas Poths

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Hi,
was haben 'se denn grob gesagt? Würd mich als (ehem.) Schreiner auch mal interessieren.....

Gruß Andreas

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Maße wie beschrieben:

Schreiner 1: 460 Euro inkl. Lieferung
Schreiner 2: 380 Euro (Lieferung?)
Schreiner 3: Zitat: "Puh, da muss ich mal rechnen. Wird aber nicht billig. So ca. fünfhundert Euro müssen 'se da schon einplanen."

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Nun, ich will mal so sagen....ein Schreiner läßt natürlich nix auf die Qualität seiner Arbeit kommen, welche - natürlich - auch fachlich richtig ausgeführt ist. Da wird halt nicht mal schnell eben was zusammengeschustert; Schlitz und Zapfen, Überblattungen, Verbindungen mit Holzdübeln herstellen...So'n Tischchen - eine Arbeit für einen Lehrling im 3. Lehrjahr (wenn der große Meister denn Lehrlinge ausbildet...). Und wenn's der Meister selbst richten muß, na, dann wird es nun mal teurer (feste Sätze wie in Kfz-Werkstätten gibt es nun mal nicht).
Im übrigen denkt sich ein Schreiner wohl: Wenn es dir zu teuer ist, kauf den Schrott von Ikea oder würg selber dran rum - aber komm nicht nach einem halben Jahr von wegen der Kram ist auseinandergefallen, Meister, nun reparier mal.

Gruß Andreas

[stefankhh]

Hallo,
hab Ihr Euch mal Bünenelemente angesehen, die haben einen Alurahmen und eine Multplexplatte, mit einer Flächentraglast pro m² 750 kg und Variable Beine, umlaufende Nuten um sie zu verlängern.

Die gibt es in 2m X 1m, 1m x 1m, 2m X 0,5m und 1m X 0,5m

Hier mal der Link zu einer 2m X 0,5m, da kommen dann noch die Beine dazu, die kosten so 10 Euro das Stück, das Bühnenelement kostet 279 Euro, wird aber bestimmt noch Jahre gebaut und wenn Du mal ganz was grosses brauchst, kannst Du auch ein paar hundert dazu mieten!!

http://www.thomann.de/de/millenium_buehn..._200_x_50cm.htm

Und die Dinger sind unkaputbar!!

Nur mal so als Idee!!

Gruss
Stefan

[Karlheinz Hornung]

Hallo,

man kann auch mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Ich lasse mir eine Tischlerplatte zusägen, zur Verstärkung Tischlerplattenstreifen, 15 cm hoch unter der Platte und 4 Kantholzabschnitte als Beine, etwas Holzleim und eine Schachtel Spanplattenschrauben. Da kann ich mich drauflegen, incl. Begleitperson, ist auch unkaputtbar und kostet zusammen um die 70 Euro.

Oder kauf einen Tisch von einer Brauereigarnitur und pack eine dünne Sperrholzplatte drauf. Dann hast Du einen Tisch mit stabilem, klappbarem Metalluntergestell für um die 50 Euro.

Oder ein Türblatt (ab 30 Euro) und 2 Böcke für zus. 15 Euro.

[Barmer Bergbahn]

Hallo Freunde,

hatte soeben ein sehr interessantes Gespräch mit einem Anbieter, dessen Namen ich noch nicht nennen mag. Wie auch immer, es ging um den Unterbau einer kompletten Anlage in den Maßen

300x90 cm

Vorweg sei gesagt, dass der komplette Unterbau zwar teurer als die angesprochenen Tischlerarbeiten ist, aber dafür auch über zwei Ebenen inkl. Gleiswendel geht.

Integraler Bestandteil ist also ein Gleiswendel und hier kommt meine Frege dazu. Der nette Herr war der Ansicht, dass ein Wendel mit dem R1 Radius des C-Gleises absolut vertretbar ist. Die Daten aus dem Angebot lesen sich so:

H0 Gleiswendel 2 1/2 Kreis, ohne Oberleitung, Höhe 250 mm, eingleisig, 6 Teilkreise, Gleisradius 356,5 mm bis 380 mm, Trassenbreite 120 mm, Gesamt-Außendurchmesser 888 mm, mit Auffahrt- und Abfahrttrasse, Länge je 470 mm.

Nun liest man ja immer wieder, dass man auf gar keinen Fall den R1 radius für Wendel nutzen soll und ich bin jetzt noch mehr verunsichert, als vorher.

Was also meint Ihr dazu?

Gruß,
Christian


P.S. Vergesst die Ikea-Tische. Jetzt werden Nägel mit Köpfen gemacht...

[Seba1078]

... also ich würde sagen, dass es davon abhängt was auf der Anlage fahren soll!

Bei einer 216 mit 2-3 Silberlingen würde ich mir z.B. keine Gedanken machen wegen R1 im Wendel ...

Gruss Sebastian

[Barmer Bergbahn]

Ok, momentan ist die größte Lok die BR 64. Ansonsten ehr kleine Lokomitiven wie die T3 oder der Glaskasten. Außerdem, was sich zwangsläufig aus dem Thema ergibt, sind die Zugleistungen max. mit 4 bis 5 Waggons beschränkt.

[Jör g Schmidt]

moin Christian
besagte Wendel entspräche einer Steigung von 4,42 cm auf einem Meter, meiner Meinung nach Grenzwertig. Dazu kommt noch der Radius, der sich auf die Zugkraft eher negativ auswirkt.

[DELTA]

Hallo zusammen, hallo Christian,

zu deiner Aussage,

Zitat

---

... hatte soeben ein sehr interessantes Gespräch mit einem Anbieter, dessen Namen ich noch nicht nennen mag.

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(...mal eben kurz für alle.) Ich habe nicht mit Christian gesprochen!

Da sich die meisten Unterbau-Spezialisten / Tischlermeister bereits mehrfach schon mehrmals geäussert haben, möchte ich auch noch einmal etwas los werden.
Einige von den Spezialisten haben ganz offensichtlich nicht verstanden das Christian wohl eher nach einem stabilen Anlagenunterbau angefragt hat. So ist es zumindest für mich aus seinem Eingangs- Posting zu lesen, ein einfacher " stabiler Spieltisch" genügt ihm wohl eher nicht.

An Herrn Hornung gerichtet:
Nach einer billigeren, oder gar der billigsten Lösung(?!?) wurde hier von Christian eigentlich nicht gefragt.
Sicherlich möchte jeder sparen wo man kann.
Ob es sinnvoll ist gerade am Unterbau zu sparen bezweifel ich ernsthaft.
Das wäre aus meiner Sicht "Häuser auf Sand bauen" ...
An einen funktionellen Anlagenunterbau werden weit mehr Anforderungen, die es möglichst alle zu erfüllen gilt gestellt.
Man sollte vielleicht auch noch mal daran denken dass so eine Anlage, bei manch einem evtl. auch im Wohnbereich stehen wird, und nicht gleich auf den ersten Blick als "Billig- Lösung" (mit ausschließlich verwerteten "Resten") zu erkennen sein soll.

@stefankhh,

deine Idee / Link dürfte wohl die teuerste Variante für einen aus meiner Sicht reinen Spieltisch sein...


Christian, zu dem Wendel stimme ich mit @Jör g Schmidt überein:

Zitat

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... meiner Meinung nach Grenzwertig. Dazu kommt noch der Radius, der sich auf die Zugkraft eher negativ auswirkt.

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Wendel mit R1 würde ich aus diesem Grund niemals bauen!

Ich würde den Bau von Wendeln immer, wo es nur irgend geht vermeiden.
Ein weiterer Punkt ist der Flächenbedarf- / Verbrauch selbst einer mit R1 gebauten Wendel. Ganz davon ab, dass so ein Wendel mit der Landschaftsabdeckung einen sehr starken Einfluss auf die Geländeform / Landschaftsgestaltung haben wird.
Auf flächenmäßig eher kleineren Anlagen handelst du dir mit dem Bau einer Wendel und den daraus resultierenden Vorgaben mehr Probleme ein, wie dir recht sein werden.

Sebastian,
ich würde sagen, eine 216 ist schon eine recht zugkräftige Lok. Mit dem Bau von einem R1 Wendel würde ich mir aber auch nicht meinen Fuhrpark selektieren lassen, oder mit welchen Fahrstufen ich Betrieb machen kann (m.M.).

Für alle habe ich hier noch einmal ein Foto einer kleinen HO- Anlage (1,20m x 1,80m auf drei Ebenen; ohne Wendel mit Kehrschleife (R2) in der Schattenbahnhofsebene; im Rahmen integriert) angefügt.



Bevor hier dann noch die " Ja, aber" ... Geschichten losbrechen.
Noch einige Worte, zu dem ewig / leidigen Thema Preise ...
So ein Unterbau (wie auf dem Bild gezeigt) ist auf den ersten flüchtigen Blick zwar kein "billiges Schnäppchen" (aber absolut in dem von Christian "vorgegebenen" Preisrahmen ). Erst bei genauerem betrachten / rechnen entpuppt sich ein so gefertigter ("fertiger") Anlagenrohbau unterm Strich viel günstiger. Ganz einfach weil es ab dem Anlagenunterbau / Rohbau aufwährts nicht mehr so gravierend auf die Qualität / Preis der zur Verwendung kommenden Materialien ankommt...
Selbst das billigste annähernd vergleichbare "Sonderangebot" für ein serienmäßig ("von der Stange") gefertigtes Komplett- Angebot (der / ein Herstellernahme wurde hier schon an anderer Stelle benannt...) kann hier auch vom Preis her nicht mithalten. Von anderen / weiteren Vorzügen einmal ganz abgesehen.

Zu den weiteren Vorzügen würde ich (wenn gewünscht...) hier auch noch etwas ergänzen, allerding nur wenn dieses Thema hier nicht ausartet >>> zu sehr ins off Topic gerät.

Einen schönen Tag noch und vorab schon mal ein schönes Wochenende,

Gruß Thomas / Delta

[Karlheinz Hornung]

Zitat von DELTA

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An Herrn Hornung gerichtet:
Nach einer billigeren, oder gar der billigsten Lösung(?!?) wurde hier von Christian eigentlich nicht gefragt.

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Hallo,

da ich seit 45 Jahren Modellbahnanlagen baue, darunter auch diverse Großanlagen, bin ich mit den Anforderungen für einen vernünftigen Anlagenunterbau durchaus vertraut.

Meine Lösung mit den Tischlerplatten ist bombenstabil und hält ein Leben lang. Es ist eine zweckmäßige und preiswerte Lösung. Wenn meine Anlagenunterbauten fertig sind lege ich mich immer erst einmal darauf.

Womit ich gewerblichen Anbietern nicht die Existenzberechtigung absprechen will auch wenn sich auf diesem Sektor teilweise Anbieter tummeln, die sich ihre Laubsägearbeiten vergolden lassen und "Anlagenunterbaukonstruktionen" anbieten, die ich nicht einmal für ein Stellpult akzeptieren würde.

[Barmer Bergbahn]

Hallo zusammen,

irgendwie drehe ich mich momentan im Kreis, aber ich habe auch schon wieder eine neue Idee.

Was denkt Ihr denn über eine gute alte Oval-Anlage. Im Vrdergrund wäre dann (bei 300cm Länge) ausreichend Platz für einen Durchgangsbahnhof einer eingleisigen Nebenbahnstrecke mit den üblichen Betriebsstellen und vielleicht sogar einem Anschluss.

Im Hintergrund, verdeckt durch eine Kulisse, würde ein kleiner Schattenbahnhof für etwas mehr Abwechslung sorgen.

Ok, es ist letztlich das oftmals verpönte "Im Kreis fahren", aber irgendwie scheint mir mit meinen Maßen kein sinnvoller Betrieb über zwei Ebenen möglich zu sein. Es wäre aber ein Kompromiß und vielleicht sogar gar kein schlechter...

[Karlheinz Hornung]

Hallo,

ein Schattenbahnhof hinten an der Wand bei 1 Meter Tiefe ist eine Quelle steten Ärgers. Wenn Rundstrecke dann nur als Hundeknochen und den Schattenbahnhof eine Etage tiefer. Also 60-75 cm Anlagentiefe und nur an den Enden Verdickungen für die Schleifen.

1 Meter Tiefe geht nur wenn man von der Rückseite her bequem drankommt. Bequem heißt nicht daß das Gängelchen hinter der Anlage nur 40 cm breit ist oder daß man unter der Anlage durchkriechen muß.

Optimaler Zugang zu ALLEN Anlagenteilen ist unabdingbar.