[Peter Müller]

*Hier* (und *hier* zitierter Weise) habe ich ja geschrieben, eine falsche Phasenlage der Stecker hätte für 32 Volt im Gleis gesorgt. Das war aber nicht unbedingt so (ich traue mich nicht, es versuchsweise nochmal zu reproduzieren, vielleicht die Tage mal auf einem Teststück ohne Weichendecoder)!

Je nachdem, wie herum ich mit dem Multimeter messe, zeigt es bei Digitalstrom mal 16 Volt und mal 32 Volt an. Ich muss also schon + und - beachten, obwohl es ja eigentlich Wechselstrom ist. Gibt es dazu irgendwo eine anschauliche Erklärung, wo ich mir das mal vor Augen führen kann?

[wolfgang58]

Moin Peter,
die Phasenlage der Trafos kannst Du konventionell auch mit einem normalen Multimeter, Birnchen prüfen (also vor dem Booster).

Den Digitalstrom ja nur, wie wir es in früheren Threads hatten, nur mit einem speziellen Multimeter, das hierfür geeignet ist.

[Peter Müller]

Die Phasenlage bekomme ich sowohl mit dem Multimeter als auch mit Glühbirnen prima getestet, dass ist nicht das Problem (nach jetzigem Kenntnisstand). Da sind die Anzeigen auf dem Multimeter eindeutig und für mich jederzeit nachvollziehbar.

Dann habe ich mal am Gleis gemessen und hatte so um die 16 Volt. Ich hatte gelesen, dass man eigentlich mit dem Multimeter keinen Digitalstrom messen kann und war erstaunt, dass die Anzeige einen recht plausiblen Wert ergab.

Am nächsten Morgen habe ich noch einmal alle Boosterabschnitte durchgemessen und hatte plötzlich 32 Volt: sofort allen Strom ausgeschaltet, Phasenlage noch einmal überprüft (mehrfach die Stecker hin und her gedreht, eine Anzeige "0" muss ja nicht null Strom bedeuten), wieder nachgemessen und 16 Volt gehabt. Darauf hin habe ich mein oben verlinktes Statement abgegeben (und wie viele andere auch Halbwissen verbreitet, auf dass es nie aussterben werde ).

Heute einfach mal gemessen und wieder erschrockene 32 Volt gehabt, aber die Phasenlage vorher geprüft (Stecker waren abgezogen, bzw. einen neuen Delta-Booster eingesetzt). Phasenlage nochmal überprüft und für gut befunden. Dann fiel mir auf, dass die 16 bzw. 32 Volt abhängig davon sind, wie herum ich die Messspitzen an die Schienen halte.


PS.: Warum mir die 32 Volt ebenfalls als Plausibel erschienen? Weil beim überprüfen der Phasenlage die Trafos nur halb aufgedreht sein sollen, damit eine 18-Volt-Birne nicht durchbrennt.

Aber irgendwie muss es da noch einen anderen Zusammenhang geben.

[H0!]

Hallo, Peter!

Zitat von Peter Müller

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Je nachdem, wie herum ich mit dem Multimeter messe, zeigt es bei Digitalstrom mal 16 Volt und mal 32 Volt an. Ich muss also schon + und - beachten, obwohl es ja eigentlich Wechselstrom ist. Gibt es dazu irgendwo eine anschauliche Erklärung, wo ich mir das mal vor Augen führen kann?

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Normale Multimeter sind auf Sinusspannung ausgelegt, messen m. W. die Durchschnittsspannung einer Halbwelle und rechnen daraus die Effektivspannung einer Sinuskurve aus.
Werden sie nun mit einer asymmetrischen Rechteckspannung gefüttert, ermitteln sie eine Durchschnittsspannung, die von der Polung abhängt, und errechnen daraus eine Effektivspannung, die unabhängig von der Polung immer falsch ist ...

Nachdem ich festgestellt habe, dass mein Multimeter je nach Polung unterschiedliche Werte angezeigt hat (die ich beide nicht geglaubt habe), habe ich einen Gleichrichter genommen und im DC-Bereich gemessen.

Dies empfiehlt auch der Fachmann:
viewtopic.php?t=41086,-strom-und-spannungsmessung.html#436279

Bei "märklin digital" und "märklin system" mit 16-V-Trafo stellt sich eine Gleisspannung von ca. 22 Volt (ohne Belastung) ein.

Die Phasenlage der Trafos wirkt sich im Leerlauf nicht auf die Gleisspannung aus.
Bei 6021/6017/6604/66045 wirkt sich die Phasenlage der Trafos unter Last auf die Gleisspannung aus - allerdings führt unterschiedliche Boosterbelastung hier ohnehin zu Spannungsunterschieden.

Bislang habe ich noch bei keinem Hersteller gelesen, dass man bei Digitalbetrieb auf die Phasenlage der Trafos achten soll. (Auf Nachfrage in Foren werden dann immer Publikationen aus dem Analogbereich angeführt ...)

[8erberg]

Hallo,
da der Strom sowieso erst gleichgerichtet wird ist die Phasenlage bei Digital wirklich egal.

Zum Messen: da stimmt wirklich der alte Spruch "wer misst misst Mist".

Peter Achterberg

[Peter Müller]

Zitat von 8erberg

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da der Strom sowieso erst gleichgerichtet wird ist die Phasenlage bei Digital wirklich egal.

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Aber bei den Delta-Boostern sind die Masse-Anschlüsse vom Transformator bis zum Gleis durchverbunden. Kann das dann immer noch egal sein? Jetzt habe ich wieder einen Denkknoten im Kopf.

[Gast]

Hallo Peter,

ich halte einen Messfehler für am Wahrscheinlichsten:

Ein einfaches Multimeter sollte auf jeden Fall auf Wechselspannungsmessung U~ eingestellt sein. Dabei sollten sich dann keine polaritätsabhängigen Unterschiede ergeben und bereits ein praxistauglicher Effektivwert angezeigt werden.

Selbst für genaueste Betragsmessungen braucht man übrigens nicht gleich ein Oszi um "Digital" zu messen. Ein gutes Multimeter mind>= 300 kHz True Rms und wahlweise Anzeige von Max Min Avg lässt bereits weit mehr als die praxisgerecht erforderliche Messgenauigkeit zu.

Viele Grüße
Frank

[Asslstein]

Hallo Peter,

vielleicht hielf Dir diese Schemaskizze etwas weiter.

Zitat von Peter Müller

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Jetzt habe ich wieder einen Denkknoten im Kopf.

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Ja, wie des öfteren wenn es um Booster geht. Aber Du erscheinst mir nicht hoffnungslos.
Egal, ob ein Booster einen Vollbrückengleichrichter hat oder zwei Einweggleichrichter hat, die entstehende Digitalspannung wird aus der entstandenen Gleichspannung komplett neu gebildet und hat mit den 50 Hz Wechselspannung rein gar nichts mehr gemein.
Gut, bei unstabilisierten Boostern bleibt die 50 Hz Brummspannung, aber das ist eine fast andere Baustelle.

Gruß
Knut

[Peter Müller]

Ich habe mal das von Knut verlinkte Bild verdoppelt und die Situation bei verdrehter Phasenlage der Netzstecker dargestellt, wie ich sie mir im Moment vorstelle (1-phasiger Wechselstrom, in Wirklichkeit handelt es sich ja um 3-phasigen Wechselstrom, könnte also bei weit entfernten Steckdosen im Haus noch etwas anders aussehen):



Bei der Erzeugung des Digital-Signals war ich mir nicht sicher, ob das dann nicht egal wie die Phasenlage ist stets gleichsinnig dargestellt sein müsste?


Ich habe gerade mal einen Netzstecker gedreht und das Multimeter wieder an die Schienen gehalten. Die unterschiedliche Anzeige konnte ich damit nicht beeinflussen, und es wurde auch kein Stromfluss von Schiene zu Schiene bzw. Mittelleiter zu Mittelleiter an den Trennstellen angezeigt. Also ist die Phasenlage der Netzstecker dann doch egal, zumindest bei so robuster Elektronik wie in den alten Delta-Geräten?

[H0!]

Zitat von Gast_001

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Ein einfaches Multimeter sollte auf jeden Fall auf Wechselspannungsmessung U~ eingestellt sein. Dabei sollten sich dann keine polaritätsabhängigen Unterschiede ergeben und bereits ein praxistauglicher Effektivwert angezeigt werden.

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Sollte, sollte, sollte, ...

Entweder das Ding hat True RMS - oder es misst bei Digitalspannung nur Mist (zu erkennen an den polaritätsabhängigen Unterschieden).
Ich glaube nicht, dass es dazwischen einfache Multimeter gibt, die bei asymmetrischer Recheckspannung brauchbare und polaritätsunabhängige Ergebnisse liefern.

[H0!]

Hallo, Peter!

Zitat von Peter Müller

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Also ist die Phasenlage der Netzstecker dann doch egal, zumindest bei so robuster Elektronik wie in den alten Delta-Geräten?

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Die Kondensatoren werden alle 20 Millisekunden aufgeladen.
Stimmt die Phasenlage, werden die Kondensatoren beider Booster gleichzeitig aufgeladen, sonst werden sie um 10 Millisekunden versetzt aufgeladen.

Bei unterschiedlicher Phasenlage würde für die Dauer der Überbrückung der Mittelleiterisolierung durch eine Lok der Booster mit dem frischeren Kondensator mehr Strom liefern (bis die Ladung bei beiden Boostern angeglichen ist) - könnte sich danach aber für 10 Millisekunden "ausruhen".

Unabhängig von der Phasenlage der Trafos trifft dabei Plus auf Plus und Minus auf Minus.

Ich vertraue auf die Robustheit der Delta-Geräte und mache mir da keine weiteren Gedanken.

[Peter Müller]

Langsam wird es etwas heller im Dunkeln. Und das bei gleich zwei Fragen zugleich :

- um die unterschiedliche und zuweilen erschreckend hohe Spannungsanzeige eines einfachen Multimeters mache ich mir keine Sorgen. Ist halt so und hat mit der tatsächlichen Spannung bei Digitalstrom im Gleis nichts zu tun. Ich könnte damit aber herausfinden, ob der Bahnstrom- und Masseanschluss vertauscht sind. Das ist bei manchen Decodern von Bedeutung.

- um die Phasenlage der Trafos bei Benutzung von Delta-Boostern mache ich mir ebenfalls keine Sorgen. Die Geräte werden es vermutlich überstehen. Trotzdem, weil ich mir damit jetzt so viel Mühe gegeben habe und den Boostern eventuell ihr Dasein etwas schonender gestalten kann, werde ich versuchen, stets eine gleiche Phasenlage herzustellen.


Dann bedanke ich mich recht herzlich bei allen Beteiligten und gehe jetzt ins Bett. Den Beitrag, wo ich von beängstigend hohen Spannungsmessungen berichtet habe, werde ich morgen korrigieren. Diese Nacht ist mir das Forum zu langsam, da macht es nur Spaß, wenn man zwischen zwei Sende-Klicks noch andere Dinge zu tun hat.

Ich habe mal wieder wie anno-dazumal als Jugendlicher mit unserer elektrischen Eisenbahn gespielt bzw. überwiegend daran gebastelt und das hat richtig Spaß gemacht. Die PhoneControl funktioniert auch wieder.

[H0!]

Hallo, Peter!

Zitat von Peter Müller

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Bei der Erzeugung des Digital-Signals war ich mir nicht sicher, ob das dann nicht egal wie die Phasenlage ist stets gleichsinnig dargestellt sein müsste?

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Bei gedrehter Phasenlage dreht sich das Digitalsignal nicht.

[SAH]

Guten Morgen Frank,

Zitat von Gast_001

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Selbst für genaueste Betragsmessungen braucht man übrigens nicht gleich ein Oszi um "Digital" zu messen. Ein gutes Multimeter mind>= 300 kHz True Rms und wahlweise Anzeige von Max Min Avg lässt bereits weit mehr als die praxisgerecht erforderliche Messgenauigkeit zu.

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100 KHz Bandbreite reichen auch, wichtig ist "true-RMS".

@Peter und H0: Die Frage nach der Phasenlage stellt sich so wie Ihr schreibt nicht im Digitalsystem. Dies bezieht sich fast ausschließlich auf den Analogbetrieb im Zusammenhang mit mehreren Fahrabschnitten, wenn ein Lokmodell mit dem Schleifer den Bereich wechselt und somit diese Trafobereich kurzschließt. Da kann es bis zu 34V geben (2* 17V, 17V als fast Leerlaufspannung).

HTH
mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Peter Müller]

Das mit der Phasenlage habe ich jetzt verstanden und ich bin froh darüber, dass sie nicht beachtet werden muss. Ich hätte mir das schwierig vorgestellt in einem großen Raum, wo man von verschiedenen Steckdosen den Strom bezieht, die nicht alle auf die gleiche Phase im Hausanschluss gelegt sind.

Mittlerweile habe ich auch verstanden, dass die Delta-Booster-Stromkreise eigentlich nicht geeignet sind, lange überbrückt zu werden, weil dass Signal der Deltas nicht als synchron erwartet werden kann. Aber dennoch müssen die Deltas recht robust sein, bei uns zuhause klappt das zur Zeit ganz gut.

[H0!]

Hallo, Stephan-Alexander!

Zitat von SAH

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Die Frage nach der Phasenlage stellt sich so wie Ihr schreibt nicht im Digitalsystem.

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Davon gehe ich aus.
Aber alle paar Monate behauptet dann jemand, die Phasenlage sei auch bei Digitalbetrieb enorm wichtig:
viewtopic.php?t=44157,-richtige-phasenlage.html

[Peter Müller]

Das ist das bittere an Internet-Foren. Widersprüchliche Aussagen und man weiß nicht, wo hinter sich Sachverstand verbirgt.