schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.2022

#76 von Olli 66 , 23.11.2022 16:43

Die Sperrung der Strecke soll nach neusten Meldungen wohl mindestens bis 16.12.2022 dauern.🤔

#77 von WiBu , 27.11.2022 17:42

Hi
So, es kristallisiert sich heraus das eine Fahrdienstleiterin die Strecke freigeben hat und der auffahrende Güterzug nur mit 40km/h weiter und auffuhr.

Jetzt meine Frage an diejenigen, die sich mit Abläufen bei der Bahn auskennen, ich kenne mich nicht aus.

Mir war eigentlich schon sofort klar, dass die Schuld bei einer/ einem schlecht bezahlten Mitarbeiter hängen bleibt.

Wie ich hier lesen musste, soll es Gründe geben etwas zu tun, was eigentlich durch die Technik verhindert werden soll.

Wenn danach also jemand einen Abschnitt frei gibt, obwohl besetzt, muss es dafür ja einen Grund/Vorgeschichte gegeben haben.
Nach wie vor für mich völlig unverständlich, denn ohne Grund wird eine Fahrdienstleiterin nicht die Technik überstimmen.
Ich verstehe das Sicherungskonzept noch immer nicht.

#78 von X2000 , 27.11.2022 18:01

Zitat von WiBu im Beitrag #77
Hi

Mir war eigentlich schon sofort klar, dass die Schuld bei einer/ einem schlecht bezahlten Mitarbeiter hängen bleibt.

Schuldig oder nicht, lassen wir mal aussen vor. Warum schlecht bezahlt?

Gehalt: Ein Fahrdienstleiter verdient im Jahr, je nach Berufserfahrung und Komplexität des Stellwerks, zwischen 33.000 und 50.000 Euro inklusive Zulagen und Weihnachtsgeld. Ein Azubi verdient, je nach Lehrjahr, zwischen 881 Euro und 1.080 Euro im Monat (ab 1. Januar 2018: zwischen 904 Euro und 1.109 Euro im Monat), dazu kommen Weihnachtsgeld in Form einer 13. monatlichen Ausbildungsvergütung und ggf. Zulagen. In der Funktionsausbildung verdient ein zukünftiger Fahrdienstleiter inklusive Weihnachtsgeld rund 30.000 pro Jahr. Zulagen entstehen durch Arbeit in der Nacht, am Wochenende und an Feiertagen.

Sehe ich anders.

#79 von BR180 , 27.11.2022 18:03

Zitat von WiBu im Beitrag #77
Hi
So, es kristallisiert sich heraus das eine Fahrdienstleiterin die Strecke freigeben hat und der auffahrende Güterzug nur mit 40km/h weiter und auffuhr.

Und aus welcher Quelle hat sich für dich etwas herauskritallisiert? Man darf etwas verlinken.
Ich habe diese Quelle gefunden:
https://www.gifhorner-rundschau.de/gifho...nt-gegeben.html

#80 von Max_S , 27.11.2022 18:19

Zitat von WiBu im Beitrag #77
Wenn danach also jemand einen Abschnitt frei gibt, obwohl besetzt, muss es dafür ja einen Grund/Vorgeschichte gegeben haben.
Nach wie vor für mich völlig unverständlich, denn ohne Grund wird eine Fahrdienstleiterin nicht die Technik überstimmen.

Das kann verschiedene Gründe haben. In Bad Aibling war der Fdl von einem Handyspiel abgelenkt und hat das (korrekte) rote Signal außer Kraft gesetzt. In Meerbusch hatte die Fdl die Zugnummern durcheinander bekommen und so die Existenz eines Zuges komplett aus dem System "getilgt".
Es kann also durchaus sein das die Fdl in Gifhorn schlicht vergaß das der vordere Güterzug existiert, weil sie von etwas abgelenkt war, oder weil sie übermüdet war (es war ~3 Uhr morgens wenn ich Recht erinnere).

#81 von JoWild , 27.11.2022 18:24

Übrigens wird seit heute aufgeräumt. Die Tankwagen sind leer.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersac...76.html#content

#82 von UP4001 , 27.11.2022 18:55

Moin,

Zitat von X2000 im Beitrag #78
[i]Gehalt: Ein Fahrdienstleiter verdient im Jahr, je nach Berufserfahrung und Komplexität des Stellwerks, zwischen 33.000 und 50.000 Euro inklusive Zulagen und Weihnachtsgeld. [...}
Sehe ich anders.

...nur eine kleine Anmerkung:
Mindestlohn bei 40-Stunden Woche ohne Zulagen/Weihnachtsgeld sind schon 25.000 € (170 Std. zu je 12€ x 12 Monate = 24480 €)

Rund 15,50 €/Std. (inkl. Zulagen/Nacht-/Feiertagzuschläge & Weihnachtsgeld) ist für eine solch Verantwortungsvolle Aufgabe nicht wirklich üppig.
Bleibt zu Hoffen, das das Aushängeschild "Verdienst ab 33.000 €..." nur für FDL bei Berufstart noch ohne eigenständige Verantwortung gilt.

Zumindest meine Meinung

#83 von Riedenburgfritz , 27.11.2022 19:05

Zitat WiBu:

Zitat
Nach wie vor für mich völlig unverständlich, denn ohne Grund wird eine Fahrdienstleiterin nicht die Technik überstimmen.

Hast du selbst noch nie Fehler gemacht, die dir im Nachhinein "völlig unverständlich" vorkamen?

#84 von DeMorpheus , 27.11.2022 20:29

Zitat von WiBu im Beitrag #77
Mir war eigentlich schon sofort klar, dass die Schuld bei einer/ einem schlecht bezahlten Mitarbeiter hängen bleibt.

Was soll das? Jemand, der einen Fehler macht und dadurch einen Unfall verursacht, trägt dafür die Schuld. Was soll das Gehalt dabei für eine Rolle spielen?

Zitat von WiBu im Beitrag #77
Wie ich hier lesen musste, soll es Gründe geben etwas zu tun, was eigentlich durch die Technik verhindert werden soll.

Wenn danach also jemand einen Abschnitt frei gibt, obwohl besetzt, muss es dafür ja einen Grund/Vorgeschichte gegeben haben.
Nach wie vor für mich völlig unverständlich, denn ohne Grund wird eine Fahrdienstleiterin nicht die Technik überstimmen.
Ich verstehe das Sicherungskonzept noch immer nicht.

Ist doch nicht schwierig: nach einem technischen Fehler wurde durch das Zugsicherungssystem und ggf. weitere Beteiligte so reagiert, dass wieder ein sicherer Zustand herrschte: Stillstand. Warum Stillstand? Weil benötigte Informationen für andere Handlungen dem System nicht bekannt sind, zum Beispiel der Standort eines Zuges. Daraus folgt, dass das System diesen Zustand auch nicht selbsttätig auflösen kann, bevor diese Informationen wieder zur Verfügung stehen. An der Stelle muss dann häufig ein manueller Eingriff erfolgen; um dem System die fehlenden Informationen direkt zu geben bzw. dem System zu ermöglichen, diese Informationen selbst zu erkennen. Sonst ginge es halt nie weiter, das wäre keine Lösung. Nun sind auch die Verantwortlichen bei der Bahn nicht blöd und wissen, dass Menschen Fehler machen. Also haben sie ein verbindliches Regelwerk aufgestellt, das die nötigen Handlungen detailliert und kleinschrittig vorgibt, um so das Sicherheitsrisiko Mensch zu reduzieren. Dabei ist das erreichte Sicherheitsniveau für diesen Ausnahmefall zwar geringer als bei funktionierender technischer Sicherung, aber eben nach den gängigen Sicherheitsbetrachtungen immer noch ausreichend hoch.

Jetzt soll nach derzeitigem Kenntnisstand der Fahrdienstleiterin trotzdem ein Fehler unterlaufen sein, was bedeuten würde, dass ihr Handeln vom vorgeschriebenen Handeln abgewichen ist. Damit wäre sie erstmal schuldig. Einen Grund, um "die Technik zu überstimmen", hätte sie gehabt: steht so in den Vorschriften.

Bei der Eisenbahn folgt auf schwerwiegende Unfälle in der Regel eine offizielle Untersuchung durch die Eisenbahnunfalluntersuchungsstelle des Bundes, bei der auch der größere Zusammenhang betrachtet wird. Sinn und Zweck ist dabei nicht die Klärung der Schuldfrage im rechtlichen Sinne, sondern ein Ausschließen von Wiederholung gleichartiger Unfälle und ganz allgemein Erhöhung der Sicherheit. So ein Bericht kann dann auch durchaus Fehlverhalten bestimmter Personen als direkte Unfallursache beschreiben, gleichzeitig aber Verbesserungen an Vorschriften oder Technik empfehlen.

#85 von X2000 , 27.11.2022 20:49

Zitat von UP4001 im Beitrag #82
Moin,
Zitat von X2000 im Beitrag #78
[i]Gehalt: Ein Fahrdienstleiter verdient im Jahr, je nach Berufserfahrung und Komplexität des Stellwerks, zwischen 33.000 und 50.000 Euro inklusive Zulagen und Weihnachtsgeld. [...}
Sehe ich anders.

...nur eine kleine Anmerkung:
Mindestlohn bei 40-Stunden Woche ohne Zulagen/Weihnachtsgeld sind schon 25.000 € (170 Std. zu je 12€ x 12 Monate = 24480 €)

Rund 15,50 €/Std. (inkl. Zulagen/Nacht-/Feiertagzuschläge & Weihnachtsgeld) ist für eine solch Verantwortungsvolle Aufgabe nicht wirklich üppig.
Bleibt zu Hoffen, das das Aushängeschild "Verdienst ab 33.000 €..." nur für FDL bei Berufstart noch ohne eigenständige Verantwortung gilt.

Zumindest meine Meinung

Ist sicher das Einstiegsgehalt. Verantwortung muß jeder im Berufsleben übernehmen. Ein FDL ist kein Beruf, bei dem man ein Abitur braucht oder gar studiert hat. Ist nicht sehr gut und nicht wirklich schlecht.

#86 von WiBu , 28.11.2022 06:42

Bei dem von mir verwendeten Begriff "Schlecht bezahlter Mitrbeiter" habe ich nicht an das Jahresgehalt eines oder des Bahnmitarbeiters gedacht.

Mir ist bislang bei jedem Bahnunfall der letzten Zeit aufgefallen, daß immer sofort ein Mitarbeiter der täglichen Arbeit an dieser Strecke als Schuldiger ausgeguckt wurde.
Manchmal stellte es sich später heraus, daß das Problem ursächlich durch Einsparungen oder falsche Management Entscheidungen entstanden ist.
Ich habe noch nie im Nachinein eines Bahnunfalls gelesen, das ein "Besser bezahlter Mitarbeiter" (im Gegensatz zum schlecht bezahlten) zur Rechenschaft gezogen wurde.

Mein Unverständnis bezieht sich auf eine tiefere Ebene.
Ich versuche das mal völlig abstrakt zu beschreiben, mal sehen ob es mir gelingt.
Wenn ein Vorfall passiert, wo durch Versagen der Technik von Hand eingegriffen werden muss, dann muss man sich doch fragen, warum solche Vorfälle passieren, nicht wie er in diesen Vorfall beseitigt wurde. Denn wenn es zum Standard wird, dass Vorfälle einer bestimmten Art zur Regel werden, wird die Aufmerksamkeit für den "Sonderablauf" geringer und die Gefahr eines Fehlverhaltens steigt. Spätestens dann sitzt der eigentlich Veratnwortliche eben nicht vor Ort und gehört zu den "besser bezahlten Mitarbeitern".

-----------------

Um das mal jetzt auf diesen Vorfall zu übertragen.
Wenn ein Mitarbeiter davon ausgeht, dass ein durch irgendein System gemeldeten Bereich als besetzt gemeldet wird, in der Realität nicht besetzt ist und ihm zum übersteuern des vermeintlichen Problems bringt, dann muss das eine Vorgeschichte haben, Warum? Naja sonst käme er/sie nicht auf die Idee, dass die Besetztmeldung falsch wäre.
Also kommen solche Falschmeldungen auf dieser Strecke öfter vor.
Damit wird ein systematisches Problem auf den Mitarbeiter verschoben.

#87 von Gelöschtes Mitglied , 28.11.2022 07:43

moin,

naja, "die Kleinen tut man kaufen, die Großen läßt man laufen" war seit Jahrhunderten in der damaligen
Rechtsprechung gang und gäbe, wo jeder "Fürstabt" seine eigenen Gesetze machte..so auch "Cuius regio, eius religio"..

bei den heute immer flacheren Firmenstrukturen - z.B. "Lean-Management" - ist aber meist so, daß eine Gruppe die Entscheidungen fällt,
z.B. ein Vorstand oder eine Projektgruppe..da müßte dann die komplette Gruppe verantwortlich gemacht werden..

es aber leider auch wie in der Politik : oft scheiden Mitarbeiter bzw Mitverantwortliche aus, weil sie Nicht mehr z.B. 30 Jahre lang einem Unternehmen "treu" bleiben..

man kriegt sie merkwürdigerweise nicht mehr juristisch zu fassen ! eben nur die Mitarbeiter , die da bleiben, und das sind dann oft welche aus den unteren "Schichten" eines Unternehmens. Man sieht das auch an der Vergütung : bei denen heißt es (Stunden)Lohn, in den höheren Ebenen Gehalt und da ist ist ja auch
die Leistungsmessung nicht mehr so einfach..

und wer macht bzw die Gesetze ? zumindest keine Arbeiter !

#88 von BR180 , 28.11.2022 08:42

Zitat von WiBu im Beitrag #86

Um das mal jetzt auf diesen Vorfall zu übertragen.
Wenn ein Mitarbeiter davon ausgeht, dass ein durch irgendein System gemeldeten Bereich als besetzt gemeldet wird, in der Realität nicht besetzt ist und ihm zum übersteuern des vermeintlichen Problems bringt, dann muss das eine Vorgeschichte haben, Warum? Naja sonst käme er/sie nicht auf die Idee, dass die Besetztmeldung falsch wäre.
Also kommen solche Falschmeldungen auf dieser Strecke öfter vor.
Damit wird ein systematisches Problem auf den Mitarbeiter verschoben.

Nö, ich glaube, einmal abgelenkt reicht. Das geht ohne Vorgeschichte, einmal kurz unaufmerksan, und, ach du schei**, war ja schon Rot, das geht doch auch ohne Vorgeschichte.
Oder Fluglotsen. tausende male haben schon Fluglotsen zwei Flugzeuge auf die gleiche Höhe geschickt bei sich kreuzenden Flugkorridoren, meistens geht es gut, weil entweder ein Flugzeug etwas eher den Kreuzungspunkt passiert hat oder bei Großen Flugzeugen es TCAS verhindert hat. Allein in UK gab es 2021 über 100 solcher Airprox
Quelle UK https://www.airproxboard.org.uk/reports-...x-reports-2021/
Die große Katrastrophe trat hier ein, weil der Fluglotse Anweisungen entgegen der Empfehlung von TCAS gegeben hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugko...%C3%9Cberlingen

#89 von JoWild , 28.11.2022 14:00

Zitat von lupus51 im Beitrag #87
moin,
...
Man sieht das auch an der Vergütung : bei denen heißt es (Stunden)Lohn, in den höheren Ebenen Gehalt und da ist ist ja auch
die Leistungsmessung nicht mehr so einfach..
...

Hallo,
in dem Bereich diskutiere ich nicht mit, aber ich empfehle vor irgend welchen Aussagen sich mit den gültigen Tarif-/Entgeldverträgen für die Bahn und der darin enthaltenen Beschreibung der Art der Vergütung auseinanderzusetzen.
Unter anderem:
https://www.evg-online.org/fileadmin/Tar...ionsgruppen.pdf
und
https://www.fahrdienstleiter.net/fdl/gehalt

#90 von Gelöschtes Mitglied , 28.11.2022 15:27

hallo,

ich gehe mal davon aus, daß bei den heute gefahrenen Geschwindigkeiten sowohl dem Tf als auch dem FdL nicht mehr
allzuviel Zeit zum Überlegen bzw Überschauen einer Situation bleibt..
oder man stelle sich einen Schrankenwärter an einer Hochgeschwindigkeitsstrecke vor : der müßte aber sehr schnell kurbeln können

#91 von Frank 72 , 28.11.2022 15:31

Den Zusammenhang verstehe ich eh nicht:

Zitat von lupus51 im Beitrag #87

eben nur die Mitarbeiter , die da bleiben, und das sind dann oft welche aus den unteren "Schichten" eines Unternehmens. Man sieht das auch an der Vergütung : bei denen heißt es (Stunden)Lohn, in den höheren Ebenen Gehalt und da ist ist ja auch
die Leistungsmessung nicht mehr so einfach..

Was hat denn das Beschäftigungsverhältnis (Arbeiter, Angestellter, Beamter) mit der Höhe des Einkommens zu tun

Im Betriebsdienst der DBAG sind übrigens alle drei vorhanden.

#92 von Gelöschtes Mitglied , 28.11.2022 15:35

man wird in der Unternehmensleitung/im Vorstand nicht allzuviele Personen finden, die nach Stundenlohn bezahlt werden

#93 von Frank 72 , 28.11.2022 15:37

Ist klar. Im Rest des Unternehmens aber auch nicht.
Also bleibt das Fragezeichen.

P.S.: Wenn wir von der DBAG sprechen. Im Falle der beteiligten Lokführer weiß ich nicht, von welchen EVU die sind. Um mal beim eigentlichen Thema zu bleiben.

#94 von BR180 , 28.11.2022 15:42

Mal ehrlich, was hat das Einkommen mit menschlichem Versagen oder Fehler machen zu tun?
Glaubt hier wirklich einer, das eine Person mit höherem Einkommen weniger Fehler macht, als würde er oder sie 1€ weniger pro Stunde bekommen.

Bitte denkt daran,, der reichte Mensch der Welt (der gerade den blauen Vogel gekauft hat) macht gerade auch so einige Fehler, auch wenn er es selbst anders sieht.

#95 von BR180 , 28.11.2022 15:56

Zitat von Frank 72 im Beitrag #93
I
P.S.: Wenn wir von der DBAG sprechen. Im Falle der beteiligten Lokführer weiß ich nicht, von welchen EVU die sind. Um mal beim eigentlichen Thema zu bleiben.

Also die auffahrende Lok 186 226-7 gehört Alpha Trains
Diese hat sie an Medway vermietet.
Medway gehört MSC
Quelle:https://www.dvz.de/rubriken/land/kombini...in-belgien.html

#96 von Atlan , 28.11.2022 18:32

Zitat von WiBu im Beitrag #86

Um das mal jetzt auf diesen Vorfall zu übertragen.
Wenn ein Mitarbeiter davon ausgeht, dass ein durch irgendein System gemeldeten Bereich als besetzt gemeldet wird, in der Realität nicht besetzt ist und ihm zum übersteuern des vermeintlichen Problems bringt, dann muss das eine Vorgeschichte haben, Warum? Naja sonst käme er/sie nicht auf die Idee, dass die Besetztmeldung falsch wäre.
Also kommen solche Falschmeldungen auf dieser Strecke öfter vor.
Damit wird ein systematisches Problem auf den Mitarbeiter verschoben.

Hallo Wilfried,

teilweise hast du Recht; Es gibt immer wieder Stellwerke, oder auch Loks/Triebzüge, die häufig die gleiche "Macke" haben. Aber dann gehört es einfach zum Job des Fahrdienstleiters oder Lokführers, diesen Fehler verantwortungsvoll abzuarbeiten. Im speziellen Fall scheint es ja so zu sein, dass der FDL die Rotausleuchtung für den Block irrtümlich gelöscht hat. Das sieht für mich eher nach einer Ablenkung des FDL aus.

Womöglich war der aufgefahrene Zug auch zu schnell - wenn er "auf Sicht fahren" sollte. Dann hätten 2 Mitarbeiter einen Fehler gemacht. Aber das ist jetzt eine reine Vermutung.

#97 von Riedenburgfritz , 28.11.2022 20:47

Zitat
Also kommen solche Falschmeldungen auf dieser Strecke öfter vor.
Damit wird ein systematisches Problem auf den Mitarbeiter verschoben.

Das sind doch alles reine Spekulationen! Und wenn der Fehler öfters vorkommen sollte, ist dies dem Personal auch bekannt und in der Vergangenheit auch richtig abgearbeitet worden, denn auf dieser Strecke ist viel Verkehr. Voreilige Schlüsse zu ziehen ist nicht angebracht.

#98 von E16-06 , 28.11.2022 21:48

Guten Abend zusammen,

in die Diskussion über die Bezahlung der Fdl möchte ich mich nicht einmischen. Dazu fehlt mir einfach auch der Einblick.
Leider ist es aber so, dass Verantwortung über andere Menschenleben zu haben, oft nicht entsprechend beim "Zahltag" honoriert wird.

Zitat von WiBu im Beitrag #86
Wenn ein Mitarbeiter davon ausgeht, dass ein durch irgendein System gemeldeten Bereich als besetzt gemeldet wird, in der Realität nicht besetzt ist und ihm zum übersteuern des vermeintlichen Problems bringt, dann muss das eine Vorgeschichte haben, Warum? Naja sonst käme er/sie nicht auf die Idee, dass die Besetztmeldung falsch wäre.

Wenn das so wäre, dann hätte sich bei den Mitarbeitern schon ein sehr hoher Grad an Abstumpfung eingestellt. Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Das sind doch Handlungen die (automatisch) dokumentiert werden müssten ... und folglich muss es auch jemandem auffallen, wenn sch gewisse Handlungen häufen.
Zudem reicht ja die alleinige Vermutung "das Gleis ist frei" obwohl die Technik "besetzt" anzeigt nicht aus, um das "überstimmen der Technik" zu rechtfertigen.
Das Gleis ist solange besetzt, bis sich der Fdl vom Gegenteil überzeugt hat. Entweder kann der Fdl das komplette Gleis einsehen, und feststellen, dass es frei ist (das wird heute mit elektronischen Stellwerken immer schwieriger), oder er beauftragt jemanden das für ihn zu tun. Dieser "Jemand" wäre dann z.B. der Tf des nächsten Zuges, der in den Block einfahren soll. Dieser muss dann erst mal, so wie es die Technik verlangt, am Halt zeigenen Signal anhalten, und bekommt dann vom Fdl Befehl diktiert.
Nach dem von mir verlinkten Wikipedia Artikel müsste es dann Befehl 12-1 sein.

Zitat
Befehl 12
Fahrt auf Sicht oder mit verringerter Höchstgeschwindigkeit.
Zusätzlich dazu kann noch mitgeteilt werden, dass
1. ein Gleis erkundet werden soll und wem das Ergebnis gemeldet werden soll,
[...]

Und erst danach ist das Gleis als "frei" anzusehen.
(Evtl. kann so eine Prüfung auch ein ein Tf eines entgegenkommenden Zuges machen ... das wissen sicher andere besser.)

Sollte ein Fdl auf ein solches Vorgehen verzichten, dann wäre das in meinen Augen nicht mehr "menschliches Versagen" sondern (grob) fahrlässig.

Grüße,
Stephan

#99 von WiBu , 29.11.2022 12:13

hier wurde in den Medien berichtet, dass der zweite Zug nach Anweisung mit 40km/h gefahren sein soll

Naja, vielleicht kann man das ja mal nachlesen, was nun wirklich passiert ist

Es bleibt bei mir ein bitterer Nachgeschmack, denn wie gesagt auf dem Abschnitt sind 200km/h erlaubt und ICEs knallen hier schon durch, auch nach Güterzügen

#100 von mobaz , 29.11.2022 16:12

Moin, kannst du bitte in der Überschrift anstatt "heute Morgen" das Datum eintragen? Das würde im zeitlichen Abstand besser passen.
Danke und einen schönen Gruß
Maik

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