RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#101 von Gelöschtes Mitglied , 30.11.2022 15:09

tchchen,

tja, das ist mir ja auch schon aufgestoßen..

wenn jetzt in den FAQ oder sonstwo stände, wie man nachträglich
die Überschrift über alle Beiträge eines Themas
ändern kann, hätte ich das gerne schon gemacht !

leider, ich weiß nicht , wie das geht



RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn <hier könnte ein Datum stehen>

#102 von RichyD , 30.11.2022 15:16

Servus,
indem du den ersten Beitrag änderst.

Irgendwie fast selbsterklärend, gelle?

Beste Grüsse,
Richy


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn <hier könnte ein Datum stehen>

#103 von Gelöschtes Mitglied , 30.11.2022 15:38

Zitat
fast selbsterklärend



nee, finde ich durchaus nicht...



RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn <hier könnte ein Datum stehen>

#104 von mobaz , 30.11.2022 15:50

Moin, wenn du im ersten Beitrag den Betreff änderst, ist es die Überschrift für den ganzen Baum. Wenn du unterwegs den Betreff änderst, ist es für den aktuellen Beitrag.
Schönen Gruß
Maik


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn <hier könnte ein Datum stehen>

#105 von BR180 , 30.11.2022 15:54

Hat nicht geklappt, der erste Beitrag ist geändert, die anderen nicht.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn <hier könnte ein Datum stehen>

#106 von Frank 72 , 30.11.2022 16:01

Hat geklappt. Denn genau so funktioniert es (hat mobaz ja auch so erklärt).
Nun könnte natürlich noch das Datum dahinter.


Gruß Frank


 
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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn <hier könnte ein Datum stehen>

#107 von mobaz , 30.11.2022 16:17

Denkfehler beim schreiben, deshalb entfernt.
Schönen Gruß
Maik


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn <hier könnte ein Datum stehen>

#108 von Gelöschtes Mitglied , 30.11.2022 16:18

hmm..habe noch Termin hinzugefügt,
bin dann komplett raus aus dem Forum, auch Browser aus- und wieder angemacht und wieder eingeloggt :

bei der Übersicht steht jetzt die neueste vergebene Überschrift mit dem Datum drin

bei den einzelnen Beiträgen steht aber jetzt ein Zwischenstatus , also nach meiner 1.Änderung der Überschrift des ersten Beitrages

jetzt grade haben wir uns überschnitten..



RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#109 von RichyD , 30.11.2022 16:19

Also doch nicht so selbsterklärend, wie gedacht

Obwohl: in der Übersicht ersachein es nun korrekt. Mit ausgeschriebener Jahreszahl.


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#110 von Gelöschtes Mitglied , 30.11.2022 16:52

puuuuh..das war ne Arbeit..fast so schwer wie Gleisbau beim großen Vorbild

aber ich hab mal ne andere Frage :

die Briten hatten zumindest früher bei eingleisigen Strecken mit Ausweichstellen am Bahnhof
das Token-Prinzip !

Theoretisch erscheint mir das perfekt, aber ist das auch mal "schiefgegangen" ?

heute werden wohl auch mehr und mehr elektrische bzw elektronische Steuerungen eingesetzt..

wer weiß da mehr drüber ?



RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#111 von Saryk , 30.11.2022 18:33

Das Prinzip hatten nicht nur die Britten - bei uns war es die Staffel. - Und wird noch bei der Kirnitzschtalbahn in Sachsen zB in abgewandelöter Form benutzt.

Und ja, auch bei dem System gibt und gab es kleinere sicherheitstechnische Unfälle.

Nichts was wir uns ausdenken ist gegen Menschliches Versagen gewappnet. Nichts.

grüße,
Sarah


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#112 von drum58 , 30.11.2022 19:37

Hallo Wolf,

das Token-System hat den systembedingten Nachteil, dass es voraussetzt, dass Züge immer im Wechsel der Richtung verkehren. Zwei Züge nacheinander in gleicher Richtung geht damit nicht.

Gruß
Werner


BR180 hat sich bedankt!
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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#113 von Gelöschtes Mitglied , 30.11.2022 22:28

tja, da hast Du recht !

guts nächtele



RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#114 von Gelöschtes Mitglied , 01.12.2022 07:27

moin,

habe viele Fragen :

1)was wird eigentlich mit ETCS , was mit LZB, was mit herkömmlicher Technik "kontrolliert" ?

2) kann ein Zug einfach "verschwinden" ?

für mein protokollfreies Arduino-basiertes System (ständig im Bau)
ist geplant :

a)eine Tabelle für Fahrzeuge (mit oder ohne Antrieb) "FZ", Statusunterscheidung(nutzbar,Fahrzeugart usw),Elemente Nicht löschbar !
b)eine Tabelle, die Elemente aus der "FZ" zu einer Gruppe zusammenfaßt "FZGRP", also Züge,
diese unterliegen ja meist Änderungen bzw Neubildungen im Rangierbahnhof, Teilungen (Fährschiff !)
c)eine Tabelle für Blockstrecken "BST" ,Statusunterscheidung(nutzbar,Blockstreckenart usw),Elemente Nicht löschbar !

wichtigste Bedingung : ein "FZ" MUSS Immer einem "BST" zugeordnet sein !

fürs große Vorbild : könnte man sowas Europaweit, besser noch Weltweit darstellen ?

das würde immerhin ziemlich einheitliche "Stellwerktechnik" erfordern, damit die Informationen
mit Computer in einer Datenbank verwaltet werden können...


zuletzt bearbeitet 01.12.2022 07:31 | Top

RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#115 von Atlan , 02.12.2022 19:19

Zitat von lupus51 im Beitrag #114
moin,

habe viele Fragen :

1)was wird eigentlich mit ETCS , was mit LZB, was mit herkömmlicher Technik "kontrolliert" ?

2) kann ein Zug einfach "verschwinden" ?




Hallo,

zu deiner ersten Frage: Eine beliebste Prüfungsfrage war für Betriebseisenbahner war immer: In welchem Abstand fahren die Züge bei der DB?
Damit kann man kurz und knapp deine Frage beantworten. Die Systeme überwachen den Abstand zwischen den Zügen.

Und ja, Züge können auch verschwinden - wenn du das signaltechnisch meinst und nicht physisch :)
Wenn Störungen auftreten, kann es durchaus sein, dass der Fdl teilweise "blind" ist.


Gruß Manni


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#116 von Riedenburgfritz , 02.12.2022 19:43

Zitat
was wird eigentlich mit ETCS , was mit LZB, was mit herkömmlicher Technik "kontrolliert" ?

Das kommt ganz darauf an, welches System auf welcher Strecke installiert ist!


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#117 von Max_S , 02.12.2022 22:28

Zitat von lupus51 im Beitrag #114
2) kann ein Zug einfach "verschwinden" ?


Ja ein Zug kann "verschwinden" aus dem System, wenn der Fdl nicht aufpasst. Beispiel: Meerbusch-Osterath 2017, Fdl gibt falsche Daten ein und die Selbstkorrektur des Systems wird falsch interpretiert. Siehe hier. (Englisch).
Das System stoppte den Zug trotzdem, weil es immer noch wusste "da ist was". Fdl hatte vergessen das da was ist und hat das rote Signal "überstimmt". Und dann den Tf weder über die vermeintliche Störung/Sichtfahrtregel informiert noch über das 40kmh-Limit. Also ist der bis auf 120 gekommen bevor er den Zug vor sich gesehen hat. Die Notbremsung hat dann nicht mehr gereicht bis es gekracht hat.

In dem Falle waren sich zwei Fdl einig dass das System falsch lag, also wurde das Signal als fälschlich rot abgestempelt und es gab die "Zugfahrt mit besonderem Auftrag" via Ersatzsignal (Zs1).


Ex-Teppichbahner bei der Rückkehr ins Modellbahnhobby, Stück für Stück. Wissenslücken bitte verzeihen.


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zuletzt bearbeitet 02.12.2022 | Top

RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#118 von Gelöschtes Mitglied , 03.12.2022 07:50

moin,

nach Lektüre dieser ganzen Erwägungen entsteht bei mir der Eindruck, daß
ein großer Anteil der Bahn- und auch Luftfahrt-Unglücke sich erst durch menschliche Eingriffe
in das wohl doch recht sichere System ereignet haben


WiBu hat sich bedankt!

RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#119 von BR180 , 03.12.2022 10:40

Zitat von lupus51 im Beitrag #118
moin,

nach Lektüre dieser ganzen Erwägungen entsteht bei mir der Eindruck, daß
ein großer Anteil der Bahn- und auch Luftfahrt-Unglücke sich erst durch menschliche Eingriffe
in das wohl doch recht sichere System ereignet haben

Dazu sage ich uneingeschränt, JA, natürlich ist das nur meine persönliche Meinung.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#120 von Max_S , 03.12.2022 10:49

Zitat von lupus51 im Beitrag #118
moin,

nach Lektüre dieser ganzen Erwägungen entsteht bei mir der Eindruck, daß
ein großer Anteil der Bahn- und auch Luftfahrt-Unglücke sich erst durch menschliche Eingriffe
in das wohl doch recht sichere System ereignet haben

Definitiv.
Es gibt zwar mehr oder weniger...ulkig-unglückliche Ausnahmen, aber irgendwo hat fast immer ein Mensch dazwischengepfuscht. Entweder direkt (Fdl macht Mist, Lokführer versemmelts) oder indirekt (Wartung/Reparaturen nicht richtig ausgeführt).
Und manchmal sitzt das Problem ganz weit oben in der Nahrungskette (z.B. die US-Eisenbahnen die sich teils sehr erfolgreich wehement gegen Zugbeeinflussungssysteme wehren). Manchmal spielt auch die technische Entwicklung gegen die Sicherheit, in der Schweiz gabs vor ein paar Jahren einen Unfall wo ein Zug ein rotes Signal überfahren hat, das System den Zug gestoppt hat aber der Durchrutschweg für deutlich langsamere Züge konstruiert war.

"No Single point of failure" heißt ja eigentlich das ein "Baustein" kein katastrophales Unglück verursachen kann, nur leider kann das "Backup" das Prinzip aushebeln. Eben wenn zum Beispiel ein Fdl ein korrekt rotes Signal "überstimmt" und die Durchfahrt freigibt. in 9 von 10 Fällen mag es die richtige Entscheidung sein das Ersatzsignal einzusetzen, in einem NICHT. Und dann gibts Kaltverformung.


Ex-Teppichbahner bei der Rückkehr ins Modellbahnhobby, Stück für Stück. Wissenslücken bitte verzeihen.


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#121 von Frank 72 , 03.12.2022 10:51

Zitat von Max_S im Beitrag #120
Eben wenn zum Beispiel ein Fdl ein korrekt rotes Signal "überstimmt" und die Durchfahrt freigibt. in 9 von 10 Fällen mag es die richtige Entscheidung sein das Ersatzsignal einzusetzen, in einem NICHT. Und dann gibts Kaltverformung.


Naja, sagen wir mal lieber: In 9.999.999 von 10.000.000. Das trifft die Verhältnisse schon eher.


Gruß Frank


 
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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#122 von BR180 , 03.12.2022 11:33

Zitat von Max_S im Beitrag #120
Zitat von lupus51 im Beitrag #118
moin,

nach Lektüre dieser ganzen Erwägungen entsteht bei mir der Eindruck, daß
ein großer Anteil der Bahn- und auch Luftfahrt-Unglücke sich erst durch menschliche Eingriffe
in das wohl doch recht sichere System ereignet haben

Definitiv.
Es gibt zwar mehr oder weniger...ulkig-unglückliche Ausnahmen, aber irgendwo hat fast immer ein Mensch dazwischengepfuscht.

Einer? es können auch viele sein
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnu...c-M%C3%A9gantic
Wiki-en ist da noch viel ausführlicher
https://en.wikipedia.org/wiki/Lac-M%C3%A...c_rail_disaster

und hier hats Einer versaut
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorfall_CSX_8888


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#123 von plusplus , 03.12.2022 11:58

Zitat von Max_S im Beitrag #120
in der Schweiz gabs vor ein paar Jahren einen Unfall wo ein Zug ein rotes Signal überfahren hat, das System den Zug gestoppt hat aber der Durchrutschweg für deutlich langsamere Züge konstruiert war.


Geschätzte Kolleginnen und Kollegen
Schön wär's, wenn durch eine (punktuelle!) Haltauswertung am Halt zeigenden Signal der die Gefährdung verursachende Zug jeweils vor dem Gefahrenpunkt (!) zum Stillstand gebracht würde... Was ich damit sagen will: Durchrutschweg ist nicht = Bremsweg.
Der Durchrutschweg ist eigentlich ein altes Relikt aus der Zeit, wo die Vielfallt von Luftbremsen (einlösig, mehrlösig, markante Unterschiede je nach Hersteller, keine aut. Bremssteller, Bedienfehler usw.) in der Praxis ab und zu mal zu Unzulänglichkeiten führte, d.h. der Zug "rutschte" über das Halt zeigende Signal hinaus. Durchrutschwege werden bei der Projektierung in denjenigen Fällen einberechnet, wo kein absoluter Flankenschutz besteht, z.B. keine Weiche in Schutzstellung, kein schützender Sperrschuh. Die Länge des Durchrutschweges richtet sich nach der vor dem schützenden Hauptsignal geltenden Höchstgeschwindigkeit. Im Fall möglicher Folge- oder Gegenfahrten (Blocksignal, Einfahrsignal) wird kein Durchrutschweg projektiert.
Fazit: Ein (zuverlässig) funktionierendes Zugbeeinflussungssystem mit linearer Geschwindigkeitsüberwachung sollte im Regelfall das Überfahren eines Halt zeigenden Signals immer verhindern.

N.B. meine obigen Aussagen beziehen sich auf die in der Schweiz eingesetzte Systeme, die in Deutschland verwendeten Systeme und Vorschriften unterscheiden sich wohl in dem einen oder anderen Punkt...


Beste Grüsse
René, ++

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zuletzt bearbeitet 03.12.2022 | Top

RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#124 von Gelöschtes Mitglied , 03.12.2022 13:18

moin,

und schon wieder ein Unglück mit tödlich verletztem Gleisarbeiter,
lese ich gerade in der Tageszeitung

was ist nur los auf unseren Geleisen ?



RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn am 17.11.22

#125 von Max_S , 03.12.2022 13:28

Zitat von lupus51 im Beitrag #124
moin,

und schon wieder ein Unglück mit tödlich verletztem Gleisarbeiter,
lese ich gerade in der Tageszeitung

was ist nur los auf unseren Geleisen ?


Meldung dazu:
https://bahnblogstelle.com/194531/unfall...tief-betroffen/

In Gifhorn wurde in der Zwischenzeit die Lok geborgen. So zerdeppert sieht die gar nicht aus. Meint ihr die wird abgeschrieben?
https://bahnblogstelle.com/194475/lok-na...ferde-geborgen/

Zitat von plusplus im Beitrag #123
Was ich damit sagen will: Durchrutschweg ist nicht = Bremsweg.
Der Durchrutschweg ist eigentlich ein altes Relikt aus der Zeit, wo die Vielfallt von Luftbremsen (einlösig, mehrlösig, markante Unterschiede je nach Hersteller, keine aut. Bremssteller, Bedienfehler usw.) in der Praxis ab und zu mal zu Unzulänglichkeiten führte, d.h. der Zug "rutschte" über das Halt zeigende Signal hinaus. Durchrutschwege werden bei der Projektierung in denjenigen Fällen einberechnet, wo kein absoluter Flankenschutz besteht, z.B. keine Weiche in Schutzstellung, kein schützender Sperrschuh.

Das war 2011 in Olten. Der betreffende Zug hat das Vorsignal für Olten aufgrund der räumlichen Nähe vor der vorherigen Station, allerdings gibts ein Wiederholungssignal. 2011 hatte die Strecke "Integra-Signum", welches den Zug beim zu schnellen passieren des Wiederholungssignals lediglich warnte. Ein Knopfdruck und das system gibt ruhe. Der Fahrer musste normalerweise nie vor Olten warten und ist wohl in der Routine zu schnell gefahren.
Am Ende wurde das Hauptsignal (rot) mit 56kmh passiert, das hat eine Notbremsung ausgelöst. Das Gleis endet an einer Weiche die es in ein anderes Gleis hineinführt. Das Gleis war belegt/da kam ein Zug, und Signal und Weiche trennten nur 65m. Nicht genug Platz für den Zug um zu stoppen nachdem die Notbremsung ausgelöst wurde. Der Leitfaden zur Signalplatzierung war veraltet, und oben drauf hatte der Fdl den zweiten Zug auf ebenjenes Gleis gelotst, eine "Anfahrt mit Konfliktpotential", erlaubt aber offensichtlich nicht ideal.
Mittlerweile hat man IS durch ein besseres System ersetzt das schon bei Tempo-Verstößen eingreift statt nur darauf hinzuweisen.


Ex-Teppichbahner bei der Rückkehr ins Modellbahnhobby, Stück für Stück. Wissenslücken bitte verzeihen.


Max_S  
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zuletzt bearbeitet 03.12.2022 | Top

   

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