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RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#1 von Spike ( gelöscht ) , 16.01.2014 21:12

Liebe Forumanten,

ich möchte eine digitale Modellbahn aufbauen und diese von einem Stellpult aus steuern (echte Hardware mit Schaltern, kein Klickibunti!).

Geht das überhaupt?

Folgende Funktionsweise habe ich mir, basierend auf meinen begrenzten Kenntnissen der digitalen Modellbahntechnik, vorgestellt:

  • Die Eingabeelemente (Schalter auf dem Stellpult) schließe ich an einen oder mehrere Rückmeldebausteine an.
  • Eine regelbasierte Steuerung erzeugt aus den so erfassten Schalterstellungen Stellbefehle für Magnetartikel- und Funktionsdekoder auf der Anlage (Beispiel: Wenn Schalter X eingeschaltet ist, stelle Weiche 1 nach links, wenn Schalter Y ausgeschaltet ist, stelle Signal A auf Halt, usw.).


Welche Digitalzentrale, in Verbindung mit welcher Software, kann das?

Gruß
- Spike


Spike

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#2 von rmayergfx , 16.01.2014 21:27

Hallo Spike,

schau dir doch das mal an:

http://can-digital-bahn.com/modul.php?sy...modul=3#Mod_Top

Sind prinzipiell ja auch nur Taster unter den roten und grünen Kappen.

mfg

Ralf


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RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#3 von spielbahn ( gelöscht ) , 16.01.2014 21:49

Zitat von Spike

ich möchte eine digitale Modellbahn aufbauen und diese von einem Stellpult aus steuern (echte Hardware mit Schaltern, kein Klickibunti!).


Das macht Selectrix locker. Z.B. Zentrale FCC von MTTM. Schalter und Weiche auf gleiche Adresse einstellen, das wars!

Grüße
Uli


spielbahn

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#4 von Spike ( gelöscht ) , 16.01.2014 22:04

Hallo Ralf,

Zitat von rmayergfx
schau dir doch das mal an:

http://can-digital-bahn.com/modul.php?sy...modul=3#Mod_Top


Danke für den Hinweis, aber das ist ja quasi nur das alte Märklin-Keyboard, das es schon vor 20 Jahren gab, in neuem Gewand.
Ich möchte die Schalter frei anordnen können, ein fertiges Stellpult mit 20 roten und 20 grünen Tasten kommt deshalb für mich nicht in Frage.
Bei diesem Stellpult besteht außerdem wohl eine 1:1-Beziehung zwischen Taste und Magnetartikel-Adresse. Ich hatte dagegen gehofft, mit einem Schalter auch mehrere Funktionen gleichzeitig auslösen zu können (z. B. eine Weiche und das davorstehende Signal schalten) oder auch Funktionen von ganz bestimmten Kombinationen von Schalterstellungen abhängig zu machen (Beispiel: Wenn Schalter X eingeschaltet und Schalter Y ausgeschaltet ist, dann stelle Weiche 1 nach links).

Soweit ich weiß, sind bei den üblichen Digitalbussen Kabellängen auch von mehreren 100 m kein Problem, das Stellpult kann also räumlich von der zu bedienenden Anlage ein Stück (einige m) entfernt sein. Ist das korrekt?

Gruß
- Spike


Spike

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#5 von spielbahn ( gelöscht ) , 16.01.2014 22:14

Zitat von Spike

Bei diesem Stellpult besteht außerdem wohl eine 1:1-Beziehung zwischen Taste und Magnetartikel-Adresse. Ich hatte dagegen gehofft, mit einem Schalter auch mehrere Funktionen gleichzeitig auslösen zu können (z. B. eine Weiche und das davorstehende Signal schalten) oder auch Funktionen von ganz bestimmten Kombinationen von Schalterstellungen abhängig zu machen (Beispiel: Wenn Schalter X eingeschaltet und Schalter Y ausgeschaltet ist, dann stelle Weiche 1 nach links).


Willst Du fertige Lösungen oder kannst Du eigenständige Lösungen fertigen?
Bei fertigen Lösungen fällt mir nur PC-Steuerung ein.
Ansonsten: mit Arduino und Selectrix steht Dir die Welt offen. Mit etwas eigener Programmierung (und fertigen SX-libraries) kannst Du Dein Beispiel locker realisieren.

Grüße
Uli


spielbahn

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#6 von Spike ( gelöscht ) , 16.01.2014 22:30

Hallo Uli,

Zitat von spielbahn
Willst Du fertige Lösungen oder kannst Du eigenständige Lösungen fertigen?


lass' es mich so ausdrücken: Ich traue mir zu, eigenständige Lösungen zu fertigen, aber ich möchte das nicht als Selbstzweck betreiben. Wenn es eine fertige, sofort verwendbare Lösung gibt, würde ich dieser den Vorzug vor eigenen Basteleien geben.

Die von Dir erwähnten Produkte der Firma MTTM scheinen nach oberflächlicher Betrachtung meinen Vorstellungen schon sehr nahe zu kommen!

Zitat
Bei fertigen Lösungen fällt mir nur PC-Steuerung ein.


Das wären dann die nächsten Fragen:
Erfordert der Betrieb zwingend einen PC oder kann das Digitalsystem auch standalone arbeiten?
Welche PC-Steuerung beherrscht einen Automatikbetrieb nach bestimmten Regeln?

Ich nehme doch an, dass eine regelbasierte Ablaufsteuerung häufiger gewünscht wird (Beispiel: Wenn Gleisabschnitt X besetzt wird, dann stelle Signal A auf Halt, Signal B auf Fahrt und Weiche 1 nach links).

Gruß
- Spike


Spike

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#7 von spielbahn ( gelöscht ) , 16.01.2014 23:00

Zitat von Spike

Erfordert der Betrieb zwingend einen PC oder kann das Digitalsystem auch standalone arbeiten?
Welche PC-Steuerung beherrscht einen Automatikbetrieb nach bestimmten Regeln?


Frage 1: Für standalone in dem Sinn, dass komplexere Funktionen abgearbeitet werden sollen, musst Du anderswoher die "Intelligenz" holen, z.B. Arduino. (Klar geht auch standalone aber nicht mit Verknüpfungen wie "Taster1 und Taster2".)
Frage 2: eigentlich alle.

grüße
Uli


spielbahn

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#8 von stephan_bauer , 17.01.2014 00:09

Hallo Spike,

für Zentralen mit dem XpressNet-Bus könnte das funktionieren:
http://usuaris.tinet.cat/fmco/lokmaus_en.html#xbustco

Bei BiDiB würde das mit einem BiDiBone gehen:
http://www.fichtelbahn.de/bidibone_index.html

Mit der Steuerungs-Software Rocrail könntest Du die Software sogar auf einem Raspberry Pi installieren.

Grüße
Stephan


http://www.opendcc.de/


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RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#9 von Dreispur , 17.01.2014 05:19

Hallo !

Schau dir die ESU Switschpiloten-Familie an .

Insbesondere SP-Servo in Verbindung mit Extension .
Da sind Analogeingänge für Taster zum stellen .
Und mit PC -Steuerung lässt es sich auch im Mischbetrieb anwenden . Rückmeldefähige Bauteile .
Was genau deine Vorstellungen sind mußt halt vergleichen und ausloten .


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, IB+HV Prog.. http://www.henningvoosen.de/ Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015


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RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#10 von 8erberg , 17.01.2014 10:26

Hallo,

es gibt auch Firmen, die komplett solche Gleisbildstellpulte für den solventen Modellbahner bauen (mir fällt z.B. MÜT ein, http://www.muet-digirail.de/modellbahn/ )

Das ist natürlich richtig was fürs Auge, da reicht allerdings "Klimpergeld" nicht für aus...

Peter


Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


 
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RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#11 von Spike ( gelöscht ) , 17.01.2014 15:17

Hallo Peter,

Zitat von 8erberg
es gibt auch Firmen, die komplett solche Gleisbildstellpulte für den solventen Modellbahner bauen


das Stellpult wollte ich schon selbst bauen (es soll halt individuell sein), aber dabei nicht von Null anfangen, sondern soweit wie möglich auf Standardprodukte zurückgreifen.

Zitat von Spike
Ich traue mir zu, eigenständige Lösungen zu fertigen, aber ich möchte das nicht als Selbstzweck betreiben. Wenn es eine fertige, sofort verwendbare Lösung gibt, würde ich dieser den Vorzug vor eigenen Basteleien geben.


Ich möchte vor allem möglichst wenig Programmcode selbst schreiben, erfahrungsgemäß zieht das nämlich später erheblichen Aufwand für Fehlersuche und -behebung nach sich. Löten ist für mich kein Problem.

Rocrail gefällt mir sehr gut, auch die ESU-Produkte. Die beiden Projekte, auf die Stephan Bauer verwiesen hat, muss ich mir nochmal genauer anschauen.

Gruß
- Spike


Spike

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#12 von Railstefan , 17.01.2014 17:45

Hallo Spike,

es gab von Uhlenbrock die Switch-Controls 63400 zum Anschließen von Tastern und Lampen eines selbstgebauten Gleisbildstellpultes.
Die Betonung liegt aber auf "gab', denn der Artikel ist seit letztem Jahr aus dem Programm rausgenommen worden - möglicherweise um das hauseigene Gleisbildstellpult zu fördern.

In unserem Verein steuern wir mehrere Bahnhöfe mit genau diesen Modulen, die über das Loconet mit einer Intellibox 1 verbunden sind.

Gruß
Railstefan


Unser Modellbahnverein: http://www.MEC-Erkrath.de
Die Erkenroder Straßenbahn - meine Straßenbahn-Anlage mit DC-Car-System hier im Forum: RE: Re: Die Erkenroder Straßenbahn - Alterungen und Beleuchtungen Häuser Teil 6

Ebenfalls im Klub bekennender Marzibahner


 
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RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#13 von stephan_bauer , 18.01.2014 11:55

Hallo Spike,

habe, zur allgemeinen Verwirrung, noch was
Mit Loconet geht das auch. Z.B. zum Selbstbau:
http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=mgv50-en

Wie Du siehst, geht das mit fast jedem System.

Ich denke, Du solltest Dir zuerst überlegen, was das Digital-System alles können soll. Ich würde nicht das Digital-System danach auswählen, wie das Stellpult am einfachsten umzusetzen ist.

Grüße
Stephan


http://www.opendcc.de/


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RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#14 von Spike ( gelöscht ) , 19.01.2014 12:39

Hallo Stephan,

Zitat von stephan_bauer
Wie Du siehst, geht das mit fast jedem System.


dass ich mir einen µC programmieren kann, der Tastendrücke auf dem Stellpult auswertet und entsprechende Stellbefehle in jedes beliebige Digitalsystem einspeist, war mir klar. Ich wollte eben wissen, welches Digitalsystem, ggf. kombiniert mit PC-Steuerung, so etwas out of the box beherrscht.

Zitat von stephan_bauer
Ich denke, Du solltest Dir zuerst überlegen, was das Digital-System alles können soll. Ich würde nicht das Digital-System danach auswählen, wie das Stellpult am einfachsten umzusetzen ist.


Nach welchen Kriterien hast Du Dein Digitalsystem ausgesucht?

Soweit ich das beurteilen kann, unterscheiden sich die am Markt verfügbaren Digitalsysteme in erster Linie durch die technische Umsetzung der Rückmeldung und die per Rückmeldung verfügbaren Informationen. Was dann die Steuerung der Anlage angeht, sind eigentlich alle Systeme etwa gleichwertig (zumindest für den Privatanwender); wichtiger scheint mir da die Wahl der Dekoder zu sein. Irre ich mich da?

Gruß
- Spike


Spike

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#15 von spielbahn ( gelöscht ) , 19.01.2014 14:50

Zitat von Spike
...Soweit ich das beurteilen kann, unterscheiden sich die am Markt verfügbaren Digitalsysteme in erster Linie durch die technische Umsetzung der Rückmeldung und die per Rückmeldung verfügbaren Informationen. Was dann die Steuerung der Anlage angeht, sind eigentlich alle Systeme etwa gleichwertig (zumindest für den Privatanwender); wichtiger scheint mir da die Wahl der Dekoder zu sein. Irre ich mich da?


Deine Vermutung ist OK. Wobei gleichwertig weit gefasst ist. Unterschiede gibt es schon - und da gibt es Vorlieben.... (Nicht schon wieder eine Diskussion über das "richtige" System )
Aber...
Man sollte zuerst mal wissen, welche Spurweite Du im Auge hast.
Ich vermute mal H0, dann kannst Du praktisch einen Würfel nehmen. Bei allen Systemen brauchst Du für Dein Vorhaben einen PC oder µC. Zu den Dekodern: Viele Dekoder sind multiprotokollfähig und haben moderne Motorsteuerung. Früher hatten das soweit ich weiß zuerst nur die SX-Dekoder von D&H.
Bei kleineren Spuren, speziell Spur Z, ist SX eine gute Wahl. Hier ist die Einschränkung von SX, dass die Dekoder nur 2 Funktionen können, unbedeutend, da in eine Z-Lok eh kein Sound usw. passt. (Ich weiss, dass einige Superbastler auch in Z-Loks Sound und Rauchgenerator und... einbauen - aber da muss man schon großer Spezialist sein.) Aber viele Z-Loks sind auch mit DCC unterwegs...

Wahl reimt sich auf Qual...
Grüße
Uli


spielbahn

RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#16 von stephan_bauer , 19.01.2014 15:03

Hallo Spike,

ich versuche es mal möglichst kurz zusammen zu fassen.

Folgende Überlegungen solltest Du machen:
- Gleisprotokoll: DCC, SX oder MM/mfx
- Automatiksteuerung: Falls ja, dann ist ein PC sinnvoll
- Wie groß ist die Anlage -> Ist das System leistungsfähig genug.
- Wie wichtig sind mehrere Hersteller / Protokolle offengelegt.

Zum Gleisprotokoll:
Ich habe nichts zu Deiner Spurweite gefunden. Bei einem Neuinstieg würde ich mich für ein Protokoll entscheiden. Multiprotokoll ist da meiner Meinung nach eher hinderlich, da dann meistens nicht alle Vorteile eines Protokolls nutzen kann, z.B. Railcom bei DCC.
Ich hatte mich schon vor längerer Zeit für DCC entschieden.

Zur Automatiksteuerung:
Ich wollte die Möglichkeit einer PC-Steuerung. Da ich schon viel mit OpenSource gemacht hatte, ich natürlich Rocrail http://wiki.rocrail.net/ aufgefallen.

Zu Hersteller/Protokolle:
Offene Protokoll waren mir von Anfang an wichtig.
Zusätzlich wollte ich Railcom nutzen, da ich neueste Technik einsetzen wollte. Leider hat Lenz die Verbreitung blöderweise verschleppt.

Hatte mich zuerst für eine OpenDCC Z1 von Wolfgang Kufer http://www.opendcc.de/elektronik/opendcc/opendcc.html entschieden, da alles OpenSource ist und der Entwickler den wahrscheinlich effektivsten DCC-Lok-Stack entwickelt hat, d.h. die Lok-Befehle möglichst in sinnvoller Reihenfolge schnellstmöglich an Gleis zu legen. Hier schlampen einige Hersteller nach meinen bisherigen Informationen.
Relative bald hat dann Wolfgang einen Railcom-Rückmelder vorgestellt http://www.opendcc.de/s88/gbm_bidi/gbm_bidi.html
Dann war klar, dass ich den verwenden möchte. Den habe ich dann auch getestet, Rocrail wurde von Rob so erweitert, dass die Daten von diesem Rückmelder über die Z1 auch eingelesen wurden.
Nachdem das funktioniert hatte, stellte Wolfgang noch was besseres vor: BiDiB
Es gibt viele Steuerungs- und Rückmeldesysteme, jedes hat seine Vor- und Nachteile. Das Ziel von BiDiB war, ein Protokoll / einen Bus zu definieren, der die Nachteile nicht hat.
Eine technische Zusammenfassung findest Du hier:
http://www.bidib.org/ und hier http://www.opendcc.de/bidib/overview/overview.html
Infos zu Komponenten findest Du hier:
http://www.fichtelbahn.de/product.html

Für mich ist das der z.Z. leistungsfähigste Bus mit folgenden Vorteilen:
- Offenes Protokoll
- Sehr schneller Bus (500kBaud)
- Viele Busteilnehmer möglich (theoretisch bis 32000)
- Optimierter Lok-Befehls-Stack. Sehr gute Erklärung von Sx2Fan http://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1121294#p1121294 (4-letzer Absatz + sehr interessante Zusammenfassung im vorletzen Absatz)
- Zubehörbefehle werden nicht über das Gleis versendet, alternativ aber möglich. Andere System können hier Probleme bekommen, siehe http://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1048092#p1048092
- Günstiger Rückmelder mit 16-Railcom-Kanälen.
- Funktionsdecoder mit einzigartigen Möglichkeiten durch Macros http://www.fichtelbahn.de/lightcontrol_wmakro.html
- Watchdog: Zentrale bremst alle Loks automatisch, wenn die Verbindung zur Steuerungs-Software abbricht.
- Die Komponenten von Fichtelbahn sind günstig, preis-leistungs-mäßig sehe ich keine besseren. Es gibt 10%-Bausätze. Nur ein paar Buchsen müssen noch eingelötet werden.

Da ich Deine Präferenzen nicht kenne, weiß ich natürlich nicht, ob Dir Meine auch zusagen.

Grüße
Stephan


http://www.opendcc.de/


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RE: Digitale Modellbahn mit analogem Stellpult?

#17 von Spike ( gelöscht ) , 19.01.2014 17:59

Hallo Uli und Stephan,

Danke schonmal für eure Anregungen! Hier meine Antworten auf eure Fragen:

Zitat von stephan_bauer
Ich habe nichts zu Deiner Spurweite gefunden. [...] Wie groß ist die Anlage


Zitat von spielbahn
Man sollte zuerst mal wissen, welche Spurweite Du im Auge hast. Ich vermute mal H0


es soll eine Spur-G-Anlage (!) werden, allerdings in geschlossenen Räumen.
Deshalb habe ich auch nach der maximalen Buslänge gefragt, da kommen durchaus größere Entfernungen zusammen...
Mehr als 3 Züge werden darauf nicht gleichzeitig fahren und die Anzahl der Weichen und Signale wird sich auch in Grenzen halten.
Das individuelle Stellpult ist ein Muss, außerdem war mir nicht klar, ob das mit jedem Digitalsystem geht, deshalb habe ich zuerst danach gefragt.

Ich habe die Baugröße in meinem Profil ergänzt.

Zitat von stephan_bauer
Gleisprotokoll


Das Gleisprotokoll ist mir eigentlich erstmal Wurscht, Hauptsache es funktioniert!
Momentan habe ich auch keine Anforderungen hinsichtlich der Anzahl der Adressen, Fahrstufen oder Funktionen... aber vielleicht kommen die noch.
Auf den ersten Blick gefällt mir Selectrix schonmal gut, vor allem wegen Ulis Bemerkung:

Zitat von spielbahn
Das macht Selectrix locker. Z.B. Zentrale FCC von MTTM. Schalter und Weiche auf gleiche Adresse einstellen, das wars!



Zitat von stephan_bauer
Automatiksteuerung: Falls ja, dann ist ein PC sinnvoll


Das wäre zumindest schön zu haben, ist aber nicht zwingend erforderlich.
Rocrail gefällt mir und unterstützt offenbar so ziemlich alle Systeme, außerdem scheint man da (wie bei Open-Source-Software üblich) viel nach eigenen Vorlieben einstellen zu können.

Zitat von stephan_bauer
Zu Hersteller/Protokolle:


Das ist mir eigentlich auch Wurscht. Ich vermute allerdings, dass es weniger Arbeit ist, alles aus einer Hand zu kaufen als mühsam zu recherchieren, ob Produkt A von Hersteller X zu Produkt B von Hersteller Y passt...

Gruß
- Spike


Spike

   


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