Hallo Gilbert,

die Wendel gehören an die beiden Schenkelstirnseiten, also jeweils links. Noch eine Grundsatzfrage - könntet Ihr Euch mit Flexgleisen anfreunden? Das ergäbe sowohl bei der freien Strecke als auch beim Bahnhof wesentlich elegantere Möglichkeiten:



Die Wendel (Pfeil Aufwärtsrichtung vom Schattenbahnhof kommend) sind natürlich verdeckt; der ganze linke Bahnhofskopf wird durch eine Straßenbrücke (grau) bzw, eine "Stadtplatte" abgeschnitten. Das EG "Bonn" (rot) befindet sich in Insellage, rechts folgen der Kopfteil für den Personenverkehr eingerahmt von den beiden Richtungen des durchgehenden Züge - bitte als Schema und nicht als Einzelgleise begreifen! Innen vorgelagert und somit gut erreichbar ist der Güter-/Rangierbereich. Das Bw kann man auch noch unterbringen. Die Paradestrecke verläuft auf einem künstlichen Damm (rot) in städtischer Hochlage; in der Ecke "rechts unten" könnte man noch den Haltepunkt und Gleisanschlüsse unterbringen, da ja Zugänglichkeit vom Gang aus gegeben ist. Die Hintergrundkulisse (blau) ist daher auch nur beim oberen Schenkel eingezeichnet. Dort wären dann auch noch die gewünschten Brücken zur Querung des Flusses unterzubringen - gleichzeitig logische Begründung für das Ende des Ziehgleises.

An vielen Stellen wird sich die Anlagentiefe übrigens eher aus den Forderungen der "Unterwelt" (also Schattenbahnhof) begründen...

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Zitat von E-Lok103

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Ich versuche die Anlage gerade in SCARM umzusetzten und es ist nicht ganz einfach, aber wenn ich einen einigermaßen der Skizze entsprechenden Gleisplan habe...

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Bei dieser Größe kann Scarm eine nur untergeordnete Rolle spielen, da muss was Richtiges wie Wintrack her, damit du auch die Schwachstellen der Planung erkennen lernst.

Achwo!
Scarm eignet sich durchaus für die Planung komplexerer Anlagen.
Es ist auch nicht schwieriger zu bedienen als Wintrack.
Einarbeiten muß man sich sowieso in jedes Panungsprogramm.

Zum Topic:
Bei der Planung eines Bahnhofes im Bogen würde ich unbedingt auf Flexgleis setzen.
Dabei möglichst große Radien verwenden.
Im Rangierbereich nur gerade Gleise, wegen des Kuppelns.

Zitat von Shoogar

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Scarm eignet sich durchaus für die Planung komplexerer Anlagen.

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Ich habe schon einige Planungsprogramme getestet.
Solange es zu Darstellungen in 2D-Modus geht sich sie alle geeignet.
Was den 3D-Modus betrifft so hat Wintrack eindeutig die Nase vorn.
Zusätzlich bietet Wintrack mit tedit3d Modelle selbst zu erstellen.
Was ich gerne nutze.
Hier mal ein Beispiel dazu.
BR 44 Öl mit Standardhilfszug

Hallo Moba Freunde,

ich lasse mir gerade alle Vorschläge so durch den Kopf gehen und bin wie immer begeistert, von der Unterstützung die mir und allen anderen hier zu Teil wird.
@Alexander:

Du hast ganz charmante Ideen, nur wenn der Wedel auf dem langen Schenkel ganz links liegt muss da ja schon ein riesiges Bergmassiv hin (wenn man davon ausgeht, dass der Wedel sowohl Auffahrt als auch Abfahrt beinhaltet), was dazu führt, dass
dort keine Stadt gebaut werden kann. Die Idee an sich kann ich schon nachvollziehen, da durch die Verlagerung unten rechts mehr Fläche entsteht.
Um mal auf die Verwendung von Flexgleisen zu sprechen zu kommen, damit haben wir gar kein Problem. Wichtig ist doch, dass eine schöne Streckenführung entsteht, die für die Züge händelbar ist.
Wenn ich Deine Skizze richtig interpretiere, liegt der im Prinzip genau an dem Fuß des sich über das gesamt U erstreckende Bergmassiv oder?
Ach wenn es wieder eine zu belächelnde Frage ist, wofür steht in deinem Fall "EG"?

Zu der Planungstoolproblematik: Wintrack 12 wird bestellt, obwohl ich mir nicht so sicher bin, ob die Handhabung mir gefällt. Das Bauen mit der Demoversion empfand ich als etwas
umständlich, aber vielleicht täuscht das auch.

Als Randnotiz, am WE war Dampflokfestival in Berlin. Das war eine muntere und schöne Veranstaltung nur die Preise auf der Börse waren "himmelschreiend". Vielleicht war ja noch jemand von Euch da.

Hallo Gilbert,

das Einfache zuerst: EG steht für Empfangsgebäude, also was der Laie (und die "Häuslebaufirmen") als "Bahnhof" bezeichnet.

Beim Wendel kann ich Dir dafür jetzt nicht folgen - wieso brauchst Du ein großes Bergmassiv? Du kommst zweigleisig aus der Unterwelt hoch, der abgeschnittene Bahnhofskopf fädelt ein, und dann geht es eine halbe oder maximal eineinhalb Drehungen nach oben auf die Strecke in Dammlage. Darüber kommt dann die "Stadtplatte". "Richtiges Gebirge" gibt es nur jenseits des Mittelstücks auf dem oberen Schenkel.

Alles klar? Grüße,

Alexander

Zitat von Harzroller

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Was den 3D-Modus betrifft so hat Wintrack eindeutig die Nase vorn.
Zusätzlich bietet Wintrack mit tedit3d Modelle selbst zu erstellen.

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Ganz ehrlich: sowas ist absolut entbehrlich.

Wesentlich ist erstmal der Gleisplan, welcher sich aus dem Betriebsablauf ergibt.
Und der ist nach meiner Ansicht in 2-D stets deutlicher lesbar als in diesen unsäglichen pseudo-räumlichen Ansichten, die, überfrachtet mit allerlei überflüssigen Details, den Blick aufs Wesentliche (nämlich die Struktur des Ablaufes) verhindern.
Man sehe sich hierzu bloß mal die Gleispläne von @Markstutz an.
Was bietet eine 3-D Ansicht mehr als diese Art der Darstellung?

Richtig: NICHTS!

Ganz im Gegenteil!
Die 3-D Ansichten sind sogar wesentlich unübersichtlicher.

Wozu brauche ich in meiner Planung die detailgetreue Nachbildung einer Lok?
Wozu die eines Gebäudes oder eines Baumes?

Überhaupt nicht.

Da wird doch bloß ein Haufen Zeit in Nebensächlichkeiten verbraten, welche in den allermeisten Fällen bereits die Anfänge der Planung schon so verkomplizieren, daß sich der Ersteller an Änderungen kaum mehr herantraut.

Das 3-D-tool ist wirklich ein prima Hilfsmittel, um zB. Knicke im Gleisverlauf zu finden.
Da möchte ich es auch nicht missen.

Für die erläuternde Darstellung ist es viel zu überfrachtet, um aussagekräftige Darstellungen zu liefern.

Diese [aussagekräftige Darstellung] kriegt man aber sogar mit dem Trackpanner hin.
Wie natürlich auch mit der Hand gezeichnet.
Deutlich.
Lesbar.
Und schöner.

Man sehe sich hierzu bloß die Pläne von Thomas Englich (Tom Tofte) an.

Hallo zusammen,

zuerst mal zu der Sache mit der Planungssoftware. Grundsätzlich muss ich sagen, finde ich die 3D -Ansichten ganz praktisch, um ein besseres Gefühl für die zu bauende Anlage zu bekommen.
Ob man das wirklich braucht, sei mal dahin gestellt. Bei SCARM z.B. habe ich das Gefühl, dass Gleise in der 3D Ansicht wesentlich dichter zusammenliegen, als es in der 2D Ansicht den Anschein hat. Welche Ansicht nun genauer ist, kann ich erst herausfinden, wenn ich das ganze mal nach dem Plan zur Probe auf die Platte gelegt habe.
Da ich kommendes Wochenende wieder an der Platte direkt arbeite, (die alte Anlage muss ja zurückgebaut werden), werde ich mal schauen wie sich das darstellt und wo ich vielleicht noch ein wenig Raum zum bauen finde oder nicht.
Grundlegend muss ich sagen, dass die Planungstools alle recht hilfreich sind, aber zur genauen Praktikabilität kann ich noch nichts sagen. SCARM ist schnell erlernbar, intuitiv hat aber seine
schnell erkennbaren Grenzen. WinTrack hingegen kam mir in der Demoversion sehr überfrachtet vor. Aufgrund der vielen Nutzer habe ich es mir trotzdem bestellt.

@Alexander
Ok, auf EG hätte man selber kommen können. Ich verstehe den Ansatz es dorthin zu legen, finde ihn aber nicht besonders glücklich. Rein von der Vorstellung her sieht das dann in der Ecke sehr "gequetscht" aus, da sich ja dann unmittelbar die Überfahrt sowie die Einfahrt in den Tunnel zum Wedel befindet. Ich denke, dass muss ein wenig verlegt werden. Ich male gerade rum wie das aussehen könnte, da ja irgendwo da auch noch das BW hin muss.

Zu der Sache mit dem Wedel:
Ich bin immer davon ausgegangen, dass in dem Wedel ganz links, schon die komplette Höhe zum Bergmassiv überwunden wird, aber de facto muss das auch nicht sein, da der Zug dann über die gesamte Anlagenläge Zeit hat, diese Höhe zu überwinden. Was ich sehr spannend finde, ist die Idee mit der Brücke. Sowas finde ich optisch sehr schön. Dahinter die Stadt anzulegen wird interessant und sieht in der Gesamtschau, mit dem vorgelagerten Hauptbahnhof bestimmt nicht
schlecht aus. Ich zeichne das mal als Skizze und stelle das dann wieder hier rein.
Gemäß Deiner Skizze kann das BW ja nur noch zwischen dem oberen Umfahrungsgleis und dem Bahnhof an sich gebaut werden. Mal schauen wie das in der Skizze aussieht. Derzeit überlege ich, den Ringlokschoppen längs zu den Gleisen zu legen. Die Idee kam mir beim Betrachten des Innsbrucker Bahnhofs. Nachteil ist wenn man an der Plattenkannte zum Steuern steht, nimmt man sich ein wenig die Sicht auf den Ringlokschuppen, da man nicht in die geöffneten Tore schauen kann.
Mal schauen was das wird.

Allen schon mal wieder herzlichen Dank für Eure Unterstützung.

Herzlichst
Gilbert

Zitat

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Was bietet eine 3-D Ansicht mehr als diese Art der Darstellung?

Richtig: NICHTS!

Ganz im Gegenteil!
Die 3-D Ansichten sind sogar wesentlich unübersichtlicher.

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Hallo Armin,

eine Diskussion, welches Gleisplanungsprogram für Gilbert am besten ist, dürfte etwas OT sein und bringt Gilbert nicht weiter.
Wichtig ist, dass Gilbert mit einem Programm seiner Wahl seine Traumanlage plant.

Ich selber kann das Programm SCARM nicht beurteilen, da ich seit ewigen Zeiten WinTrack anwende.
Die Frage der Übersichtlichkeit bei 3D-Ansicht in WinTrack kann der Anwender selber beeinflussen.

Letztendlich ist ein Programm nur ein Tool und die Kreativität des Anwenders entscheidet über die Qualität des Planes.

Ich jedenfalls war froh, dass ich Planungsfehler bei zu steilen Steigungen, zu niedrigen Durchfahrthöhen, unbrauchbaren Gleiswendel und zu steilen Geländeabschnitten rechtzeitig erkannt habe.

Obwohl ich beruflich bedingt eine sehr gutes räumliches Vorstellungsvermögen habe, war ich immer wieder verwundert, wie die 3-D Darstellung von meiner Vorstellung abwich......

Viele Grüße aus Igling

Reinhard

Hallo Armin,

mit meinem Beitrag habe ich was losgetreten, was für mich wie der Glaubenskrieg zwischen AC und DC ist.
Möchte noch ein paar Bemerkungen hinzufügen aus meiner jahrelangen Erfahrung in Punkto Entwicklung von Gleisplänen und deren Illustration.
Angefangen habe ich mit Bleistift und Zirkel.
Mit dem Aufkommen von Planungssoftware bin ich dann umgestiegen.
Wie du richtig erkannt hast steht am Anfang jeglicher Planung ein betriebliches Konzept.
Ohne dieses artet jegliche Planung in eine Materialschlacht aus.
Weil Weichenverbindungen gesetzt werden, nur weil es schön aussieht, diese teilweise jedoch gar nicht benötigt werden.
Wenn dann solch ein Konzept in ein Gleisplan mündet kommt als Abfallprodukt bei Wintack ein 3D-Modell heraus.
Dieses kann man dann mit weiteren Details ausschmücken, was sehr aufwendig ist.
Aber zum Gesamteindruck wesentlich beiträgt.
Wie so aussieht hat der Altmeister Ivo Cordes in vielen Publikationen gezeigt.
https://www.google.de/search?q=ivo+corde...ved=0CAYQ_AUoAQ
Was diene Aussage zu Mark Stutz betrifft so ist diese nicht aktuell.
Zwischenzeitlich zeigt er auch 3D-Schaubilder bei seinen neuen Planungen.
Zusammenfassen möchte ich, jeder sollte für sich entscheiden was für ihn das Beste ist.

Hallöle,

was die alleinige Gleisplanung in 2D angeht, genügen wohl fast alle Gleisplaner, wahrscheinlich auch Malprogramme (anstelle von Stift und Papier).

Soll es aber maßgerecht und millimetergenau sein, muss man die Planer schon etwas genauer prüfen, denn nicht jedes Programm zeichnet z.B. Bettungsgleise mit ihren realen Abmessungen (auch in 3D nicht).

Norm-orientiertes Planen unterstützt mglw. sogar keines der Programme (oder immerhin schon ansatzweise). Manche greifen eher zu CAD-Software wie z.B. xtrkcad. Aber da gehts doch schon mehr darum, eine ganze Anlage mit all ihren wesentlichen Bestandteilen zu planen. Und da wäre es wohl schade, wenn das Programm keine 3D-Ansicht böte. Und statt mit Büroklammern den Betrieb trocken zu testen (HuschHuschHusch dabei murmeln sollten fortgeschrittene Anlagenplanungssoftware nicht nur Fuhrpark anbieten, sondern auch einen Simulationsmodus. Der würde in 2D ja reichen, in 3D sieht man on Top, wie es dann in real ausschaut. Und schwups schmeisst da mglw. der eine oder andere seine R1 Gleise oder 20 Gradweichen dann doch schnell raus

Für die Anlagenplanung mittels Software sind längst nicht alle Möglichkeiten realisiert. Aber es gibt Weiterentwicklungen (siehe z.B. das aktuelle 3D Modellbahnstudio).

Selbst wenn die Programme heute alles zur Anlagenplanung böten heisst dies natürlich nicht, das man auch Anlagen planen kann. Kunst bleibt eben Kunst und wird nicht zu Software. Oder ?

Viele Grüße
Rainer...w

Hallo Gilbert,

hinsichtlich der Situation beim abgeschnittenen Bahnhofskopf liegt wohl noch ein Verständnisproblem vor. Die Gleise sollen hinter der Straßenbrücke nicht wieder auftauchen, es gibt somit auch kein "klassisches" Tunnelportal. Vielleicht zum Verständnis mal hier reinschauen: viewtopic.php?f=24&t=109789&p=1261320#p1261320 - und sich statt der Hintergrundkulisse eine Fortsetzung der "Stadtplatte" vorstellen. Das EG steht dann auch keineswegs "gedrängt" oder "verkehrt". Vielmehr wäre ein Kopfbau von "Bonn" über eine (ggf. gedeckte) Treppe direkt an die Straßenbrücke angeschlossen.

Und löse Dich bitte von dem Gedanken, auf der Fläche ein "Hochgebirge" mit Niveauunterschieden nach Art der "Schweiz" im Miniaturwunderland unterbringen zu können...

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo MoBa Freunde,

nicht wundern, dass noch keine neue Skizze "veröffentlicht" wurde, ich male noch dran rum.

@Alexander jetzt verstehe ich Dein Ansinnen und muss sagen, ich habe dich falsch interpretiert.
Meine Lesart ging dahin:

Die Züge verlassen den Bahnhof in Richtung Wedel unter einer Eisenbahnbrücke hindurch in einen Tunnel. Im Wedel selber, kann aufwärts und abwärts in den Schattenbahof gefahren werden.
Die Züge die Aufwärts fahren 1, max. 2 Umdrehungen verlassen den Wedel wieder an der oberen Seite und kreuzen über eine Eisenbahnbürcke den Bahnhof um auf der Strecke an die
untere Plattenkante geführt zu werden. Hier erfolgt eine langgezogender Aufstieg über die gesamte länge ins Gebirge. Ich versuche das mal skizzenhaft darzustellen.

Herzlichst
Gilbert