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RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#1 von trennel ( gelöscht ) , 10.02.2015 17:01

Hallo zusammen,

wie ich bereits bei meiner Vorstellung im ersten Beitrag hier im Stummiforum "Meine Anlage: Von Rütliswil bis Lütziräti" dargestellt habe, beginne ich derzeit mit dem Bau einer Zweileiter-DCC-Anlage nach Schweizer Vorbild, die RhB und SBB, also H0m und H0 kombinieren wird. Das Wesentliche möchte ich hier in der Rubrik Anlagenplanung erneut darstellen.

Merkmale meines Layouts sind:
- ein sechsgleisiger Bahnhof RhB und SBB, teilweise mit Dreischienengleis
- ein weiterer zwei- oder dreigleisiger typischer RhB-Bahnhof auf der Höhe
- Anlage in L-Form, ein Schenkel ca. 4,4 x 1,25 m, der andere ca. 5,9 m mit variabler Breite von 0,5 bis 1,0 m
- Auf dem langen, schmalen Schenkel findet RhB ca. 25 bis 30 cm über und neben einer zweigleisigen SBB- Strecke statt.

Im sichtbaren Bereich des H0m-Anteils werde ich BEMO/Shinohara C70 Gleise und Weichen verwenden. Die Weichen habe ich konsequent DCC-tauglich gemacht. Im H0m-„Untergrund“ wird nur PECO Code 75 sein. Bei H0 verwende ich im sichtbaren Bereich ausschließlich Tillig-Elite-Gleise und -Weichen, im nicht sichtbaren ROCO-Line-Gleise sein. Die Weichen (ca. 50) sollen überwiegend per Servos (ESU) angetrieben sein.

Nachfolgend habe ich meine Gedanken zum Gleisplan zu Papier gebracht. Der Plan ist hoffentlich trotz der eingeschränkten Pixelauflösung einigermaßen lesbar.

Der aus schon früher erstellten Einzelplänen zusammengeführte Gesamtplan lässt folgende noch nicht gelöste Problemzonen erkennen:

- Anordnung und Maße der Wendel in der Mitte/im Winkel
- Anordnung der Wendel am schlanken Ende
- Wohin am besten mit den Schattenbahnhöfen 1. für H0 und 2. für H0m?
- Zugänglichkeit im Winkel zum SBH bzw. zu beiden
- Zugänglichkeit der „Rückführungs“-Gleise beider Spurweiten im schmalen Schenkel, insbesondere des H0m-Gleises nach der Tunneleinfahrt im Felsen (siehe schmaler Teil rechts bzw. unten: TP unter dem vom Bhf Lütziräti kommenden Gleis am Ende des Viadukts).

Mit anderen Worten: der Gleisplan ist noch nicht ausgegoren. Was haltet Ihr prinzipiell davon?

Entschuldigt, wenn es so aussieht, als ob ich auf Altpapier gezeichnet hätte: Es liegt nur an der nicht ausreichenden Beleuchtung beim Fotografieren.

Freundliche Grüße
Heinz


Gleispläne





trennel

RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#2 von carneol44 , 10.02.2015 17:21

Hallo Heinz,

ich schreibe Dir vor allem deshalb, weil mich Dein Thema natürlich brennend interessiert... aber auch, um Dich erstmal in meinen eigenen Beiträgen 'vorzumerken'... so finde ich Deine Anlage schneller wieder
Ich würde mir gern etwas später Zeit nehmen, um mich in Deinen Plan einzulesen...

Erstmal schöne Grüße aus dem Norden,
Gottfried


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RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#3 von BernhardI ( gelöscht ) , 10.02.2015 19:50

Hallo Heinz,

bei dieser Anlagenform würde ich auf Wendeln ganz verzichten, sondern die Strecken jeweils in langen Rampen nach unten führen. Von den Ende zu Ende sind es zehn Meter, damit kommst Du schonmal 25 cm tiefer bei 2,5%, ohne enge Radien. Die Schattenbahnhöfe dann auch über die ganze Länge der Anlage, zum Vorderrand hin gelegen. Auf jedem Gleis bekommst du dann drei Züge von etwa 3 m Länge hintereinander abgestellt. Es kommt auch drauf an, wieviel Züge in H0 und H0m jeweils verkehren sollen, um die Kapazitäten der Schattenbahnhöfe zu planen.

Wofür soll denn der Streckenabzweig der H0-Strecke gut sein? Beim Vorbild würde man doch wenn dann eher im oder nach dem Bahnhof abzweigen.

Viele Grüße
Bernhard


BernhardI

RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#4 von trennel ( gelöscht ) , 10.02.2015 21:14

Hallo Bernhard,

danke für Deine Anregungen.

Statt Wendeln lange Rampen einzuplanen, an das habe ich auch gedacht, weil dies einfacher zu realisieren ist als Wendeln. Die Schattenbahnhöfe beschäftigen mich gedanklich ebenfalls schon länger: Auch da spukten lange Gleise im Untergrund schon in meinem Kopf. Freut mich, dass Du mich teilweise darin bestätigst.

Zum sinnvollen oder sinnlosen (?) Abzweig der H0 Strecke:

Die wäre mir wichtig, um 1. lange Züge ohne Bahnhofsdurchfahrt (z. B. Hupac-Container/LKW-Züge) auf der ca. 5 m langen "Paradestrecke" durchrauschen lassen zu können. 2. böte es die Möglichkeit, die Bahnhofs-Zu- und Abfahrten der Züge variabler zu gestalten. Und 3.: Die Weichenstraße rechts wollte ich recht nahe am Abzweig oder als Kompromiss auf halber Bogenlänge positionieren, u.a., um die Nutzlänge der Bahnhofsgleise durch die Bögen zu erhöhen. Vielleicht kam das in meinem Gleisplanentwurf zeichnerisch nicht zum Ausdruck.

Bedenken habe/hatte ich, weil einen solcher Abzweig beim Vorbild möglicherweise selten oder gar nicht vorkommt...!?

Um Wendeln komme ich nicht ganz herum. Denn H0m soll um mindestens 25 cm auf den Level des Bhfs Lütziräti klettern, im Eckbereich der beiden Anlagenschenkel.Und dann wieder auf der Rampe 'runter und noch tiefer zum SBH...

Übrigens, ich wohne auf der anderen Seite des Ammersees....

Freundliche Grüße

Heinz


trennel

RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#5 von carneol44 , 10.02.2015 21:25

Hallo Heinz,

ich hatte auch mal ein ähnliches Projekt im Kopf, wo sich SBB und RhB begegnen und beide ihren Platz auf der Anlage finden. Ich glaube, man braucht einen wirklich großen und/ oder außerordentlich gut zugeschnittenen Raum, um das zu verwirklichen. Ich habe schließlich davon Abstand genommen und konzentriere mich zunächst auf die RhB.

Hast Du denn einen Favoriten, oder sollen beide Bahnen gleichberechtigt fahren? Denn bei Gleichberechtigung wirds deshalb so schwierig, weil sich auf der Fläche einer einzigen Bahn jetzt 2 'drängeln', besonders im Untergrund. Und trotzdem kommt keine von Beiden zu ihrem 'Recht'. Eine Möglichkeit wäre natürlich, z.B. die Normalspur nur mal hier und da vielleicht 'aufblitzen' zu lassen, ansonsten spielt die H0m die erste Geige oder umgekehrt.

Zur Anlage selbst: Warum ist der lange Anlagenschenkel so schmal? Kannst Du nicht auf die Tiefe von 80 cm erweitern? Dann würden mehrere Gleise in der Höhe versetzt hintereinander passen, was ja bei der RhB durchaus vorbildgerecht wäre. Außerdem könntest Du damit die Streckenlänge deutlich vergrößern. Ich finde die Vorstellung etwas komisch, daß ein Zug bereits am Ziel ankommt, obwohl er eben erst losgefahren ist. Oder wäre es nicht möglich, in der Mitte dieses langen Schenkels noch eine Fläche frei in den Raum zu bauen? Sie wäre sogar von 3 Seiten erreichbar und eröffnet völlig neue Möglichkeiten...
Die Gleiswendeln als Lösung würde ich sehr kritisch überdenken. Die Steigung sollte schon in der Geraden 3 % nicht übersteigen. In den Kurven haben es die Loks noch schwerer. Das Problem verschärft sich nochmal, wenn Du eine funktionsfähige Oberleitung einbauen willst. Deshalb finde ich den Vorschlag von Berhard mit langen Rampen wirklich besser.

Sehr gut gefällt mir die weiche Linienführung. Sie wirkt ungemein harmonisch.
Allerdings habe ich den gesamten Gleisplan noch nicht richtig durchblickt. Vielleicht gelingt es Dir ja, ihn noch etwas besser abzubilden.

Soviel erstmal für den Moment. Ich bin gespannt, wie sich Dein Projekt weiter entwickelt. Auf jeden Fall hast Du ein schönes Thema ausgesucht!!!

Schöne Grüße,
Gottfried


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RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#6 von Weichen-Bernd , 11.02.2015 00:48

Hallo Heinz, hallo zusammen,

Deine Zeichnung hat ja lange Strecken und weite Bögen, was damit auch großzügig aussehen wird.

Was ich Dir empfehlen mochte:

1. Lasse die Gleise am Anlagenrand nicht streng parallel zum Rand verlaufen, sondern um 1 bis 2 grad verdreht.
2. Die Tillig-Weichen können verbogen werden. Damit lässt sich dann eine schönere Linienführung erreichen.
3. Wenn ich das richtig gesehen habe, ist der Bahnhof im Personenverkehr nicht echt zweigleisig. Dazu müsste am untersten Gleis noch ein Bahnsteig hinzugefügt werden.
4. Lege Dir selbst einen Mindestradius fest. Meine Empfehlung 600 mm. Damit können auch in der Schweiz an allen Museumsdampflokomotiven alle Zurüstteile, wie die Kolbenstangenschutzrohre auf die Zylinder gesteckt werden.
5. Der Streckenabzweig ist durchaus realistisch. Im Bahnhof Bebra in Nordhessen beginnt die "Berliner Kurve" in ähnlicher Weise und führt am eigentlichen Bahnhof vorbei. Das könnte aber auch im Modell die Umgehungsbahn zum Rangierbahnhof sein und dient der Entlastung des Bahnhofs.
6. Du willst alle sichtbaren Bereiche mit Tillig-Weichen aufbauen. Wie wäre es mit Fahrdynamik im Modell und die Anwendung der Systematik der Vorbildweichen im Modell? Dann könnten Weichenstraßen kürzer werden, wenn sie wie beim Vorbild aufgebaut werden.
Dazu habe ich hier im Stummiforum einiges ausgeführt: viewtopic.php?f=24&t=93306&hilit=Fahrdynamik#p1005032


Viele Grüße

Bernd

H0-Planung mit Fahrdynamik im Modell: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=90128#p979782

Bilder und Zeichnungen mit - abload.de - hochgeladen


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RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#7 von Spockie ( gelöscht ) , 11.02.2015 02:41

Servus

Also im Grunde möchtest du 2 Rundkurse, einen für die SBB und einen für die RhB.

- Die Wendel rechts oben funktioniert nicht, zu kleiner Radius und damit zu grosse Steigung.
- Der kl. BHF 25-30cm über SBB-Strecke, funktioniert nicht.
Irgendwie muss man ja auch wieder runterkommen, das wären dann 50-60cm Höhenunterschied und kein Platz für eine grosse Wendel da.



Aber es würde sich ausgehen, wie die folgenden Bilder zeigen.

Dabei liegt der kl. RhB-BHF "NUR" 130mm über der SBB-Strecke, und es sind immer noch sehr kleine Radien verbaut (330mm). Es gibt keine Durchfahrtshöhe unter 90mm. Die schlanken Weichen sind scheusslich für einen SBHF.
Bild 1 zeigt den SBHF der SBB, etwa 300mm unter dem BHF. Lange Rampe, Steigung 2,2%, problemlos zu bauen.
Bild 2 zeigt den SBHF der RhB, auch 300mm tief. Hier muss auf den ersten 7m der Strecke vom kl. BHF nach unten eine Steigung von 3,2% in Kauf genommen werden. Der Rest liegt zwischen 2,6 und 2,2%, je nach Abschnitt. Etwas kniffliger zu bauen.
Bild 3 zeigt den sichtbaren Teil und den Rest.

Trotzdem würde ich das Ganze überdenken. Nach meiner Meinung bräuchten solche grossen Höhenunterschiede eine beidseitig begehbare Anlage mit mehr Tiefe (160-170cm). Eventuell fällt jemanden eine bessere Aufteilung ein.












Spockie

RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#8 von trennel ( gelöscht ) , 11.02.2015 14:51

Guten Tag Gottfried,

danke für Deine Anmerkungen. Du hast recht: das Projekt ist kein einfaches: H0 + H0m + teilweise Dreischienengleis + Oberleitung, vor allem, wenn, wie meist, der Platz begrenzt ist.

Auf das Modellbahnhobby bin ich zuerst durch Fahrten mit der RhB gekommen, damals hatte ich mit dem Sammeln von BEMO-Rollmaterial begonnen. Aber bei Zwischenstationen in Landquart und Chur habe ich mir gesagt: Warum nicht auch SBB?? Und so war das zweite Sammelthema geboren und auch der Gedanke, beide Spurweiten zu verbinden, wie beim Vorbild. Die SBB hat eine so interessantes und vielseitiges Rollmaterial, darauf wollte ich nicht verzichten.

Zu Deinen Fragen:

Ja, beide Bahnen sollen in etwa gleichberechtigt sein. Das Drängeln im Untergrund meine ich, durch die beiden Schenkel der Anlage bewältigen zu können. Das lediglich „hier und da aufblitzen lassen“ von H0 wäre mir zu wenig. Ich möchte auch mal einen HUPAC-Zug mit 10 Wagen fahren sehen.

Dass der lange Anlagenschenkel so schmal sein soll, ist dem Raum und seiner sonstigen Nutzung geschuldet. Der ist nämlich das Dachstudio unseres Hauses mit viel Glas und Atmosphäre und „mein Reich“, nicht nur für’s Modellbahnhobby, sondern auch als Wohn- und Arbeitsraum. 50 cm Breite, weil dieser Anlagenteil auf einem langen Sideboard liegen wird. Ungefähr auf Höhe des kleinen Bahnhofs ist ein großes Dachflächenfenster, zu dem man Zugang haben muss. Eine Fläche in den Raum hinein ist deshalb nicht möglich, ohne den Charakter des Studios zu zerstören.

Die Strecke vom Hbf Rütliswil zum kleinen Bhf ist nicht so kurz wie Du glaubst, Deine Einschätzung ist bei meinem ersten noch undeutlichen Gesamtgleisplan aber auch kein Wunder. Dazwischen soll nämlich mein „Sorgenkind“, die zentrale Wendel H0m liegen, die ca. 25 cm Höhengewinn und eine Streckenverlängerung von ca. 500 cm ermöglichen soll.

Es wird aller Vernunft nach ein Mix aus ein bis zwei Wendeln und langen Rampen werden. Warum eine funktionsfähige Oberleitung bei Digitaltechnik? Im Übrigen werden die Stromabnehmer bis 2 – 5 mm unterhalb des Fahrdrahtes blockiert sein.

Es war mein Ziel von Anfang an, eine weiche Linienführung und im sichtbaren Bereich großzügige Radien (800 -1000 mm) zu erreichen. Mit den Bogenweichen und anderen von Tillig Elite ist dies möglich. Außerdem habe ich die Möglichkeit, sie zu biegen und zu verkürzen und sonst zu manipulieren zu nutzen versucht. Die Bilder sollen das belegen.

Ja, ich bin auch gespannt, was am Ende herauskommt….

Freundliche Grüße
Heinz

Weichenstraße links von oben


Weichenstraße links von schräg oben


Weichen und Abzweig Dreischienengleis


Weichen und Abzweig Dreischienengleis Verkürzungen


trennel

RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#9 von trennel ( gelöscht ) , 11.02.2015 17:07

Hallo Bernd,

danke für Deine Anregungen!

Zu 1: Das habe ich auch angedacht; da ich aber bei der möglichst geringen Breite beider Schenkel (Begründung siehe meine Antwort an Gottfried) wieder verworfen. Ich nehme in Kauf, dass es so etwas langweiliger aussieht.

Zu 2: Ich habe überwiegend die Elite-Bogenweichen vorgesehen. Ich weiß, dass man die Eliteweichen biegen kann; das habe ich auch teilweise bei der Anpassung der EKW2 an die ausschließlich benutzten Bogenweichen mit dem größten Außenradius genutzt. Siehe auch die Bilder in meiner Antwort an Gottfried

Zu 3: Am untersten Gleis (Anlagenvorderkante) ist ein schmaler Bahnsteig, der in meiner Übersichtszeichnung nicht erkennbar ist; siehe das folgende Foto des Bahnhofs.


Zu 4: Im sichtbaren Bereich ist der Mindestradius 800 – 1000 mm. Im Unsichtbaren bin ich wegen der max. Tiefe der Anlage limitiert. Ich nehme ich in Kauf, dass ich das eine oder andere Zurüstteil meiner wenigen Dampfloks nicht montieren kann.

Zu 5: Danke für Deinen Hinweis, dass es so etwas beim Vorbild gibt. Das freut mich. Dennoch werde ich das mit dem Abzweig noch überdenken.

Zu 6: Ich habe an mehreren Stellen, soweit es mir sinnvoll erschien, Weichen und EKW verkürzt, nicht nur bei Tillig Elite H0 und Dreischienengleis, sondern auch bei H0m BEMO Weichen.Sieehe folgende Fotos:




Freundliche Grüße
Heinz


trennel

RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#10 von trennel ( gelöscht ) , 11.02.2015 17:47

Hallo Gerhard,

ganz herzlichen Dank für die große Mühe, die Du Dir gemacht hast mit Deinen Gleisplanvorschlägen! Toll!

Richtig: es sollen zwei Rundkurse sein. Mit einer Schnittmenge= Dreischienengleis im großen Bhf.

Die Gleiswendel in der Ecke ist in der Tat noch nicht fertig gedacht. Ich kann aber die Breite des oberen Schenkels in diesem Bereich noch etwas erweitern, so dass, eventuell unter Verzicht auf die H0-Abzweigung, in diesem Bereich r = 450 möglich sein werden. Und zu bedenken ist, dass die H0-Gleise in diesem Eck auf Ebene Null liegen und der „Einstieg“/Tunnelportal H0m in den „Wendelberg“ bei ca. 9 cm liegen könnte. Das alles muss ich aber noch austüfteln.

Dann würde mit zwei Wendelebenen auch der Level 25 – 30 cm und damit der kl. Bhf funktionieren. Und der Abstieg könnte am unteren Ende des schmalen Schenkels mit einer Wendel R = 400 bis 500 mm auf das Viadukt und dann Einfahrt Tunnel mit darauf folgender langer Rampe zur Ebene SBHF funktionieren. Auch dazu muss ich noch rechnen.

Nicht verstanden habe ich das mit den „scheußlichen“ schlanken Weichen für einen SBHF. Wegen der Baulänge?

Was ich auch nicht verstanden habe: warum 30 cm Höhe SHBF? Reichen da nicht auch 20 – 25 cm, wenn die Park-Gleise möglichst weit vorne liegen?

Ich werde alles noch einmal überdenken: Da ich den Grundriss aus räumlichen Gründen kaum mehr wesentlich ändern kann, werden Wendel-Radien und SBHF- Größe Grenzen aufwerfen. Fehlende Parkgleise könnte man (eine ganz andere Idee)durch den Einsatz von "Trainsafes" kompensieren. Der "Anschluss" könnte links außen am Ende der Platte liegen. Wer hat damit Erfahrung?

Danke auf jeden Fall für Deine Pläne. So manches habe ich bereits daraus gelernt.

Freundliche Grüße nach Baden
Heinz


trennel

RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#11 von Weichen-Bernd , 11.02.2015 19:53

Hallo Heinz,

die Weichenstraßen sehen wirklich sehr gut aus! Wenn die Gleisabstände schön eng sein sollen, so kommt man eigentlich nicht um das Kürzen der Weichenenden herum. Besonders gut wirkt das Zweiggleis der Tillig-EKW2 als durchgehendes Hauptgleis.

Der Streckenabzweig sollte nur dann belassen werden, wenn von allen drei H0-Strecken direkt in den Schattenbahnhof gefahren werden kann, sonst eben ggf. auf die Güterumgehungsbahn verzichten. Aber ich finde diese Idee sehr reizvoll!


Viele Grüße

Bernd

H0-Planung mit Fahrdynamik im Modell: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=90128#p979782

Bilder und Zeichnungen mit - abload.de - hochgeladen


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RE: Gleisplan in H0 und H0m, eine Anlage nach Schweizer Vorbild

#12 von trennel ( gelöscht ) , 11.02.2015 20:19

Guten Abend Bernd,

freut mich, dass Dir die Weichenstraßen gefallen!

Als Ergänzung noch zwei Fotos, die das Konstrukt EKW2, Zweig- und Hauptgleis, mit Fortsetzung an EKW2-Gleisausgang links unten und am Weichenausgang Bogen unten darstellt. Zwischen Letzterem und Eingang Bogenweiche rechts unten ist natürlich eine fast gerade Verbindung mit Flexgleis zu schaffen.
Das kann ich dann ebenfalls mal per Foto „verklaren“.
Der Gleisabstand im Beeich EKW2 ist ca. 51mm, vor und nach der EKw wird er fast unmerklich wieder auf 45 bis 47 reduziert...

Gruß
Heinz



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