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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#1 von MiWeTa , 31.05.2015 15:27

Hallo an Alle hier im Forum,

wie fange ich an?

Ich bin auf den Namen Michael getauft, das war im Jahr 1964.

Für Modellbahnen interessiere ich mich schon seit mitte der 90er,
da es mir gesundheitlich nicht mehr so möglich ist, meine "draussen Hobbys" auszuführen,
muß ich mein "Rentnerprojekt" etwas früher beginnen.

So hier erst mal ein paar Fakten:[/color]

1. Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:

Zitat
1.1 Welches Motiv soll deine Anlage haben? (Region/Landschaft? Haupt- oder Nebenbahn? Gibt es einen oder mehrere Bahnhöfe? ... Zwischen- oder Endbahnhof/-höfe? Gibt es Industriegleisanschlüsse?)



Nebenbahn, ein Bahnhof und wie der Titel es beschreibt,
hat es mir der Entwurf von Karl Gebele "Viel Betrieb, wenig Raum" aus 1x1 des Anlagenbaus angetan.

Zitat
1.2 Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren? In welchem Zeitraum/welcher Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?



Epoche II bis IV, Hauptsächlich Dampf

Zitat
1.3 Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?



Muss: Epoche, Verhandelbar: Gleisführung vor allem der Schattenbahnhof und die Zufahrt

Zitat
1.4 Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (Rangieren, realistischer Fahrbetrieb nach Fahrplan, lange Züge fahren sehen, Konstruieren und Bauen, Landschaftsgestaltung ... oder?)



Das Planen, bauen kurz um "der Weg ist das Ziel"

Zitat
1.5 Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen, die deine Antworten anschaulicher machen können?



Ja hier im Forum von mmxtra Thorsten viewtopic.php?t=99150

2. Konkrete Rahmenbedingungen:

Zitat
2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? Aufstellfläche, die nur zeitweise zur Verfügung steht? Bücherregal?)



Anlagengröße: 240 x 90 cm in extra Raum, kann immer stehen bleiben, auf Rollen wegen der 90 cm Tiefe der Anlage.

Zitat
2.2. Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen)



Spur N, da ich schon einige Jahre am sammeln bin (Rollmaterial und Gleise usw.)

3. Alles was dir sonst noch einfällt ...

Zitat
... und was beim gemeinsamen Nachdenken hilfreich sein könnte: Zum Beispiel: Baust du allein oder hast du Helfer? Willst du alleine oder mit anderen Bahnbetrieb machen? Hast du (auch) Interesse an Fahrtreffen mit anderen?



Bauen werde ich alleine, da ich immer was zu werkeln brauch

Ich hatte schon mit Thorsten kontakt, wegen erweiterung der Anlage mit einem Schattenbahnhof.

Hier meine ersten Entwürfe zur diskussion:









Der Schattenbahnhof liegt mit 3% Steigung etwa -18 cm unter der Paradestrecke.

Der Bahnhof ca auf Niveau +12 cm.

Ich hoffe auf eine rege Diskussion, mit einem eventuell gutem und realisierbarem Konzept


Bin schon auf eure kompetenten und kreativen Rückmeldungen seht gespannt.


Grüße

Michael


Micheltal a.N.


 
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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#2 von pfahl_04 ( gelöscht ) , 31.05.2015 18:39

Zitat von MiWeTa
wie fange ich an?


suche mal hier nach der Anlage Tiefent(h)al (oder Tiefenbach) oder so ähnlich von einem Speedy
250 mal 110cm, das Beste hier auf kleinem Raum.

NACHTRAG 5.6.2015 Anlage Tiefenbach
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=84481&start=75


pfahl_04

RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#3 von MiWeTa , 31.05.2015 19:30

Hallo,

habe gerade den Hinweis bekommen, dass was mit den Zeichnungen nicht stimmt ops:

sehe gerade, mein Fehler, habe falsches Bild gewählt.

erstes Bild: Anlage wie bekannt von Karl Gebele
zweites Bild: Zufahrt zum Schattenbahnhof, hier wird das obere gerade Gleisstück entfernt
drittes Bild : Schattenbahnhof

Wobei für den Schattenbahnhof nur die Zufahrt mit der Wendemöglichkeit fix sind die restlichen Gleise
sind nur eine von vielen Möglichkeiten.

Zur Verwendung soll Peco Code 55 Gleismaterial für den sichtbaren Bereich eingesetzt werden, für den Rest Trix (schon einiges "am Lager")

Grüße

Michael


Micheltal a.N.


 
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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#4 von MiWeTa , 31.05.2015 19:45

Hallo,

auf besonderen Wunsch die gesamte Anlage in einem Bild:



schwarz- Gleise "Oberirdisch"
blau- Zufahrt Schattenbahnhof
grün- Schattenbahnhof

Grüße

Michael


Micheltal a.N.


 
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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#5 von MiWeTa , 03.06.2015 16:35

Hallo liebe Stummis,

ich habe ein bisschen weitergeplant

die Zufahrt zum Schattenbahnhof und der Schattenbahnhof sind hier noch nicht berücksichtigt.

in blau die Zufahrt zum Schattenbahnhof.



Grüße

Michael


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#6 von pfahl_04 ( gelöscht ) , 03.06.2015 19:27

Zitat von MiWeTa
in blau die Zufahrt zum Schattenbahnhof.


wie sollen die beiden bleauen strecken auf diesem kurzen Stück übereinander weg kommen, auch in Spur N sind 5-6cm notwendig. Du kannst doch einfach die Strecken tauschen.


pfahl_04

RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#7 von MiWeTa , 03.06.2015 19:34

Hallo Manfred,

ist doch gut wenn ein Anderer nochmal drüber schaut

Vielen Dank für Deinen Tipp.

Grüße

Michael


Micheltal a.N.


 
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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#8 von mmxtra , 04.06.2015 07:19

Hallo Michaell,

der Reiz (mMn) in der ursprünglichen (Originalplanung) Strecke liegt darin, dass Mensch die Züge "kreisen" lassen kann. Entweder auf der kleinen Acht "oben" oder auf der unteren kleinen "Paradestrecke". Egal wie, es besteht halt viel Betrieb. Du siehst die Züge sehr viel.

Bei deiner Planung wird es so sein, dass dieses Element wegfällt. Keine Acht.
Ferner werden die Züge den größten Teil unterirdisch, also nicht sichtbar fahren.

Das würde ich überdenken. Ich habe momentan wenig Zeit, komme nicht zur Planung.
Bestünde nicht die Möglichkeit im Westen auf der unteren Ebene nach Osten einen SBH mit Kehrschleife einzubauen?
In der Mitte wirst du Platz haben für einen solchen Bahnhof.
Das hätte zudem den Reiz, dass die Züge auch wieder aus der Richtung kommen, in die sie gefahren sind. Vom Bauchgefühl erscheint mir dies die einzige Möglichkeit, ursprüngliches Konzept und SBH unter einen Hut zu bringen.

Den Rest hatte ich dir bereits per PN geschrieben.

Gruß Thorsten


Kompakte Anlagen in Spur N https://mm-xtra.de


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#9 von MiWeTa , 04.06.2015 17:24

Hallo Thorsten,
hallo an alle Stummis,

ich habe mir mal den Einwand von Thorsten durch den Kopf gehen lassen

Herausgekommen ist "Ansatzweise" das hier:



Grüße

Michael


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#10 von MiWeTa , 07.06.2015 14:18

Hallo,

ich habe den Entwurf von Karl Gebele so weit übernommen,
um das Anlagen- und Betriebskonzept zu erhalten.

Hier mein neuester Entwurf:




Vielleicht noch nicht perfekt - hat jemand von euch einen Verbesserungsvorschlag :

Höhen und Bahnhof muß noch machen

SBH Gleise sind 116 cm lang.

Grüße

Michael


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#11 von fjrdueser , 11.06.2015 09:48

Hallo Michael,

dein Plan wirkt sehr intressant und abwechslungsreich. Ich fahre auch Spur N allerdings Digital. Nach meinem ersten Jahr der Planung und Bau von SBF und Hauptstrecke habe ich folgende Erfahrungen gemacht, die dir vielleicht weiter helfen könnten.

- Kleine Radien unter R3 erzeugen sehr grosse Antriebsreibung vor allen an Steigungen. Da sind dann 3% Steigung schon sehr heftig für manchen Zug.
- Unterschreitung der Mindestzuglänge zwischen 2 Weichen ergibt später im Betriebsablauf mehr Probleme als vorher gedacht.
- Auch ich liebe viel Betrieb und dabei solltest du dich immer wieder zum Fahrdienstleiter machen und nach dem Nadelöhr fahnden, das geht in der Planung nur mit viel Fantasie oder wenn dir Digital ein wenig schmeckt, mit Traincontroller im Demomode kostenlos.
- Ich bin dann sehr bald von einer Steigung zum SBF auf Wendeln umgestiegen, weil es immer wieder an der Steilheit scheiterte

Meinen Baufortschritt kannst du hier unter finden :
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viele Grüße Hartmut


Meine Anlage : viewtopic.php?f=64&t=120530


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#12 von Spockie ( gelöscht ) , 11.06.2015 12:38

Servus

Oben Mitte: Blau unter Schwarz durch, das geht so nicht. Durchfahrtshöhen beachten!!!

Links unten, Einfahrt SBHF ist eine S-Kurve. S-Kurven immer vermeiden, wenn möglich!!!

Von Überquerung rechts bis zu den weichen oben Mitte zu wenig Streckenlänge, hohe Steigung. Ausrundungen nicht vergessen!!!

Ausrundungen sind wichtig, sonst gibts einen Knick in der Optik. Immer am Beginn und Ende einer Steigung - bei Weichen innerhalb einer Steigung, wenn die abzweigenden Strecken in verschiedene Höhen verschwinden. Pro Ausrundung muss man bei N mind. 10-20cm Streckenlänge dazurechnen, so sanft wie möglich wäre am besten.

Anlagen in Form einer 8 auf wenig Fläche haben immer ein Problem. Die Steigungen bis zur Durchfahrt (hier unter dem BHF durch) sind immer recht hoch. Ab einer gewissen Anlagengrösse (etwa 300cm) funktionierts dann wieder besser.
Bei Nebenbahnen können auch schwächere Fahrzeuge zum Einsatz kommen, oder auch solche ohne Haftreifen, im schlimmsten Fall trifft beides zu. Als Beispiel dienen hier mal Schienenbusse oder die BR 70. Solche Schätzchen bewältigen dann meistens nur 1,5 bis 2% Steigung.

Zuerst müssen die Steigungen passen. Auf dem Rest, der übrig bleibt, kann man sich dann austoben.


Spockie

RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#13 von MiWeTa , 13.06.2015 09:29

Hallo,

vielen Dank Hartmut und Gerhard für eure Zeit und Anregungen,

das mit den Durchfahrthöhen und Zufahrt zum Schattenbahnhof habe ich als die Streckenlängen
und damit die mögliche Durchfahrtshöhen ermittelt habe bei maximal 3 % Steigung auch feststellen müssen.

Das läuft auf eine Gleiswendel hinaus.

Ich lasse mir das die Tage durch den Kopf und PC gehen und melde mich dann mit meinen neuen "Kreationen" wieder

Grüße

Michael


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#14 von MiWeTa , 14.06.2015 11:30

Hallo,

wie versprochen der überarbeitete Gleisplan.



Zufahrt Gleiswendel blau
Gleiswendel lila
SBH grün

Die roten Zahlen sind Gleislänge mit maximalem Höhenunterschied bei 3% Steigung,
zwischen den roten Linien.

Hier die Gleiswendel berechnet:



vorgesehen sind 3 bis 4 Windungen um auf ca. -22 cm zu kommen.

Bin auf Eure Rückmeldungen gespannt

Einen schönen Sonntag und viele Grüße

Michael


Micheltal a.N.


 
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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#15 von fjrdueser , 15.06.2015 12:16

Hallo Michael,

das schaut schon viel besser aus und wirkt für uns transparenter. Du scheinst deine Durchfahrtshöhen mit 4,5 cm zu planen. Das klingt sehr sportlich.
Bedenke das die Programme immer von Oberkante Holzbrett bis Unterkante Holzbrett die Höhe sehen. Ich habe fast überall 1cm Buchensperrholz verarbeitet und diesen CM musst du mit berücksichtigen bei Kreuzen oder Schneiden von Strecken. Darum habe ich damals mit mind. 5 cm geplant und real ist dieses dann auch fast immer geglückt. Nun aber zu deinen Plan und meinen Anmerkungen :

- BF auf 9cm , in der Mitte gekreuzt mit ?? , nehmen wir mal an 4,5 cm , dann wird die Auffahrt zum BF links ein wenig steil denke ich.
- die Wendelabfahrt links oben von 0cm abwärts würde ich keine grade folgen lassen sondern ein grösserer Radius abwärts, bis rechts an die Strecke ran und unten bis an die Strecke ran . Das könnte dann fast R3 werden. Nimmst du Flexgleise ? wenn ja, dann Radius planen , die Flex folgen dir.
- Ich würde die Wendel maximale Grösse planen und die Zufahrt und Abfahrt ein wenig phantasievoller im radius verengen auf der letzten runde oder diagonaler Auslauf zum SBF.
- die SBF Gleise sind sehr kurz, das sind Züge mit max 4 D-Zug Wagen. Du musst auch noch einen Stop Bereich von 10cm abziehen.
- wenn du die erste oben links SBF Weiche bis unter mitte wendelausfahrt verschiebst, bzw noch besser hoch bis unter das schwarze obere Gleis, hast du schon mal einiges gewonnen.
- Auch die unteren SBF Weichen können bis auf 5cm (Umkippkante) an den Rand ran gezogen werden. Das entspannt auch deine Wendeschleife

viele Grüße
Hartmut


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#16 von hks77 , 15.06.2015 17:17

Zitat von fjrdueser
Hallo Michael,
............................
Bedenke das die Programme immer von Oberkante Holzbrett bis Unterkante Holzbrett die Höhe sehen.................
viele Grüße
Hartmut



Hallo Hartmut,

das ist so nicht richtig, denn damit wäre die lichte Höhe zwischen den Trassenbrettern gemeint.
Das kann aber kein Programm liefern, weil die Trassenbrettdicke und evtl. Dämmung nicht fix sind und daher nicht berücksichtigt werden können.
Höhe im Programm bedeutet daher immer die Differenz zwischen 2 gleichen Punkten - Trassenbrettoberkante zu Trassenbrettoberkante


Gruss Jürgen

Spielbahnplan pur gefällig: https://abload.de/img/grnscheidnurc3e_aktuetnly7.jpg


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#17 von MiWeTa , 15.06.2015 19:26

Hallo Hartmut,
hallo Jürgen,

vielen dank für Eure Antworten.

Die Höhen hat nicht die Software ausgegeben,
sondern ich habe die Strecken einzeln mit Raily ausgemessen und dann mit Excel die
mögliche Höhe ausgerechnet.

@ Hartmut, vielen Dank für die Hinweise, werde spätestens am Wochenende nochmal
drübergehen und dann mich wieder melden.

Habe viel in der Firma zu tun und noch Arzt Termine

Grüße

Michael


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#18 von MiWeTa , 21.06.2015 10:47

Hallo,

wie versprochen der Überarbeitete Gleisplan.

Das Raster beträgt 50 mm, der Bahnhof liegt auf Höhe 9,6 cm ( 5,4 + 4,2).

Ich würde gerne wieder die rechte Bahnhofsausfahrt an die Gleiswendel anschliessen

Habe aber keine Idee :

Bin für jede Anregung dankbar



Hier noch die Gleiswendel:



So liegt der Schattenbahnhof bei ca. -24 cm (1,9 + 22)


Grüße

Michael


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#19 von fjrdueser , 21.06.2015 16:59

Hallo Michael,

prima da hast du ja schon einiges verbessern können. Ich habe mal 3 Vorschläge skizziert , ua deine BF-rechts Wendel Anbindung







Entschuldige den Skizzencharakter, wichtiger war mir die Idee rüberzubringen.

Dann fiel mir noch deine rechte BF-Ausfahrt auf. Sie wirkt ziemlich geknickt zur folgenden Weiche und Strecke rechts.

Gruß Hartmut


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RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#20 von MiWeTa , 21.06.2015 19:17

Hallo Hartmut,

vielen Dank für Deine Ideen

werde es die Tage mal in Raily umsetzen.

Grüße

Michael


Micheltal a.N.


 
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#21 von MiWeTa , 22.06.2015 15:04

Hallo,

ich habe die Zeit, wenn man krank ist benötigtman ja eine sinnvolle Beschäftigung,
genutzt und die Vorschläge von von Hartmut mal gezeichnet.

Aber seht selbst:









Ich habe zur Übersichtlichkeit noch die Einzelnen Ebenen extra mit angehängt.

@ Hartmut, was meintest Du mit der Bahnhofsausfahrt genau :

Grüße

Michael


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#22 von Spockie ( gelöscht ) , 22.06.2015 15:50

Servus

Warum so umständlich??

Von oben Mitte direkt ab in den Wendel (rot eingezeichnet).



Spockie

RE: Viel Betrieb - Wenig Raum - in Spur N mit Schattenbahnhof

#23 von MiWeTa , 22.06.2015 16:15

Hallo Gerhard,

Zitat
Warum so umständlich??

Von oben Mitte direkt ab in den Wendel (rot eingezeichnet).



Wegen der Höhen

Ich hab das mal schnell gezeichnet:



und hier gerechnet:



Die Streckenlänge ist laut Raily 241 cm

Im oberen "Fenster" kann ich mittels der Steigung und der Höhe die Streckenlänge errechnen,
im mittleren "Fenster" gebe ich die Streckenlänge ein, im unteren übernehme ich die Länge
und rechne mit einer anderen Steigung.

Grüße

Michael


Micheltal a.N.


 
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#24 von fjrdueser , 22.06.2015 18:50

Hallo Michael,
der Anschluss der rechten BF-Seite an die Wendel schaut so ganz gut aus, obwohl für mich der Vorschlag von spockie auch seinen Charm hat.
Du fährst bei spockie nach dem BF erst noch mal die Panorama, könntest dort auf eine freie Wendel warten und dann liegen da hinten 3 gleise hintereinander. Dazu würde ich im spockie Vorschlag erst am Ende der Grade rechts die Weiche setzen.
Beide auf jeden Fall besser als mein Knochenanschluss.

Bei der rechten BF Ausfahrt meine ich diesen Knick



Der SBF gefällt so schon viel besser und ist effizienter, allerdings hast du damit 4 Kehrschleifengleise erzeugt. Das erzeugt Kosten und Kniffe
Du brauchst irgendwo die max Zuglänge für die Kehrschleifen Umschaltung.
Hier einen Auszug aus meinem SBF, vielleicht passt Plattengrösse und max Zuglänge so zusammen, wenn du diese Geometrie anwendest.



Und es schaut von vorne auch toll aus, wenn die Züge , sich da so aufstellen . Meine max Zuglänge ist festgelegt auf 5x D-Zug (17,5) + Lok = 110 cm




gruss Hartmut


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#25 von MiWeTa , 22.06.2015 19:21

Hallo Hartmut,

vielen Dank für Deine Antwort ,

werde morge mal mit den neuen Ideen "spielen".

Zitat
der Anschluss der rechten BF-Seite an die Wendel schaut so ganz gut aus, obwohl für mich der Vorschlag von spockie auch seinen Charm hat.
Du fährst bei spockie nach dem BF erst noch mal die Panorama



Hört sich gut an, werde ich testen.

Dein Schattenbahnhof hat was, werde ich ebenfalls mal probieren.

Mit welchen Gleisradien arbeitest Du hier beim SBH :

Schöne Grüße

Michael


Micheltal a.N.


 
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