Zitat von burki

---

Zitat von Klaus3

---

Zitat von Andreas85

---

Die Modelleisenbahn darf definitiv nicht geerdet werden
Andreas

---

Ja und warum? Ich kann im Moment Deine Behauptung weder widerlegen noch bestätigen. Ein triftiger Grund fällt mir dazu einfach nicht ein!

Wenn ich mir überlege, was bei mir alles wegen Schutzklasse 2 eigentlich nicht von Haus aus geerdet ist, aber dennoch direkt oder indirekt dennoch geerdet wird, macht die Sonderlocke für die Moba gar keinen Sinn. Die HiFi-Anlage wird über die Netzwerkverbindung geerdet, über die Sat-Dose sowieso. Der Laptop bekommt die Schutzerde auch über die Netzwerkverbindung usw.

Gerade beim Laptop bekomme ich auch immer eine "geballert", weil das Ding wegen der Entstörkondensatoren sowieso auf der "Phantommasse" auf Netzspannungsmitte hängt. Ist ja normal...

Aber warum nun keine Erdung bei der Moba?

Gruß
Klaus

---

da sträubt einen die Haare.
Gefährliches Laienwissen!

---

Ich muß da wohl mal was klarstellen: Ich habe gefragt!, warum hier ein Problem vorliegt und nicht behauptet, daß irgendwas davon gut oder richtig sei. Mir geht es um das Verständnis, warum man eine Moba-Anlage nicht erden sollte, wenn doch andere Dinge im Haushalt sehr wohl eine Verbindung haben. Diese habe ich nur Beispielhaft aufgelistet. Und bei genannten Beispielen habe nicht ich eine Erdung herbeigeführt, sondern stelle einfach nur fest, daß diese Dinge indirekt über z.B. Satanlage oder Netzwerkverteilung, geerdet sind. Des gleichen wäre ja auch der Elektroherd zu nennen.

Zitat

---

Schon mal was von Schutzisolierung gehört?
PE/N ist PE/N und MOBA hat Schutzkleinspannung und da gehört kein PE, PEN ran!

---

Ja ja ja... aber warum?

Zitat

---

Warum immer solchen Aussagen wann man Laie ist.
Mehr sage ich dazu hier nicht. Was mal als Elektroinstallateur in 3 Jahren gelernt hat kann man kaum in 2 Sätzen in einem Forum mitteilen und gehört auch hier nicht rein. Von der Hausinstallation soll der Laie die Finger lassen!

---

Ich wiederhole mich da nochmal: Ich habe nichts geerdet, sondern die Erdverbindung kommt einfach indirekt durch die von einem Elektriker installierte Anlage im Hause zu Stande. Die Satanlage ist zentral geerdet, das Netzwerkpatchfeld ist geerdet und der Herd natürlich auch. Ob das nun "geerdet", mit Schutzleiter verbunden oder sonst wie heißt, ist mir erst mal egal... man verzeihe mir da meinen Laienstatus.

Und ich frag nun trotzdem nach:

Wenn ein Herd geerdet werden darf, der ein Metallgehäuse hat und auch hier ggf. Rückstrom über den Schutzleiter laufen kann und sich dadurch eine kleine Spannung, bedingt durch den Widerstand des Schutzleiters bis zur Ausgleichsschiene ergeben kann, warum soll der Effekt jetzt bei der Moba schlecht oder gar gefährlich sein?

Das sich über den Schutzleiter ggf. Spannung auf andere Gerätegehäuse übertragen kann, ist doch bei allen Geräten so, die nicht in die Schutzklasse 2 oder höher fallen. Ach ja, die Heizung... Hier weiß ja auch keiner so genau, wie hoch da der Widerstand ist, oder? Auch nur zur Klarstellung: Weder meine Heizung noch meine Wasserinstallation werden zur Erdung herangezogen. Ist auch schwierig, da teilweise Kunststoff

---

Jetzt hab ich mir gerade nochmal ein wenig SELV und PELV reingezogen. Und nachdem was ich dort lese, was sich im übrigen mit dem Beitrag weiter oben deckt, ist der Unterschied zwischen SELV und PELV nur der Potentialausgleich. Es wird hier explizit auf HiFi-Anwendungen verwiesen. ( Funktionserdung ).

Ich will hier wirklich niemanden blöd kommen, sondern bin wirklich neugierig, was denn nun das grundlegende Problem einer "Funktionserdung" für eine Modellbahn sein soll.

Noch als Hinweis: Aus der Bühnentechnik, bei der auf der einen Seite ziemlich gewaltige Ströme, auch mit Phasenanschnitt Anwendung finden und gleichzeitig winzige Signalpegel übertragen werden müssen, findet auch eine vollständiger Potentialausgleich für alle Audio- und Steuerleitungen statt. Da sagt zum Beispiel die Rundfunknorm, daß Geräte, bei denen die Schutzklasse nicht eindeutig zuzuordnen ist ( Elektrische Betriebsmittel wie Verstärker usw. z.B. aus dem Nicht-EU-Ausland ), daß Trenntrafos zu verwenden sind und die Geräte Sekundär mit Potentialausgleich zu versehen sind. Geht auch gar nicht anders, sonst würde man keine Audiosignale da hinein oder heraus bekommen. Geräte zur galvanischen Trennung oder Symetrierung ( Stage Box/DI-Box ) verfügen daher grundsätzlich über die Möglichkeit der Zuschaltung eines Potentialausgleichs.

Und auf Bühnen kann man durchaus von höheren Versagenswahrscheinlichkeiten ausgehen, da immer irgendwelche mechanisch scharfkantigen Teile ( Podestkanten, Alu, natürlich leitend ) eine Isolationsverletzung herbeiführen können. Zudem sind Mikrofongehäuse nebst Korb ebenfalls über die Schirmerde mit dem Potentialausgleich, meist sternförmig von der Split-Box bzw. FOH-Mischpult, verbunden.

Also frag ich nochmal: Was ist außer der Definition für SELV ein Hindernis bzw. Risiko einen Potentialausgleich bei der Moba herbeizuführen?

Danke
Klaus

Ich schreibe hier im Forum nichts mehr.

Von mir kommt die Idee. Nicht von Klaus.
Aber genauswenig wie Klaus leuchtet mir das bisher ein, warum ich das bei der Moba nicht machen dürfen soll.

Zitat

---

In Bezug auf die Erdung von PELV-Stromkreisen ist der Einsatzfall zu betrachten. Für allgemeine Installationen (z. B. in Gebäuden) ist in der DIN VDE 0100-410:2007-06 in Abschnitt 414.4.1 festgelegt: „PELV-Stromkreise und/oder Körper der durch die PELV-Stromkreise versorgten Betriebsmittel dürfen geerdet werden.“ Für die „Elektrische Ausrüstung von Maschinen“ ist in der EN 60204-1:2006 (VDE 0113-1), in Abschnitt 6.4.1 festgelegt, dass eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle des PELV-Stromkreises an das Schutzleitersystem angeschlossen werden muss. Diese Aussage bezieht sich also ausschließlich auf die elektrische Installation von Maschinen.

---

Genau aus dieser Ecke kommt nämlich meine Idee.
Ich arbeite im Bereich der industriellen Kommunikationstechnik.
Und auch da gibt es Glaubenskriege, ob nun der Leitungsschirm einseitig oder beidseitig auf Masse gelegt werden soll.
Letztendlich kam in meinem Einsatzfall dann die Aufbaurichtlinie heraus, dass die verschiedenen Anlagenteil großflächig geerdet werden müssen, da sich sonst Potentialunterschiede aufbauen, die über den Schirm in andere Anlagenteile gelangen können und dort sogar Bauteile zerstören können (grob aus dem Gedächtnis).
EDIT: andernfalls können hohe Potentialausgleichsströme über den Schirm auftreten.

LG Martin (glücklich, dass es hier noch sachlich bleibt, obwohl das Thema sicher nicht einfach ist)

Mist, mein letzter Beitrag wurde vom Forum gefressen

Also nur noch mal die ganz kurze Fassung:

Wenn einer meinem Hauselektriker unterstellt, der würde was falsch gemacht haben, werde ich natürlich erst mal hellhörig. Ich habe dann eben mal ein wenig im Netz gestöbert und bin unter anderem darauf gestoßen:

https://www.vde.com/de/Ausschuesse/Blitz...nnenerdung.aspx

Da steht nun klipp und klar:

Zitat

---

In der Antennennorm wird beschrieben, dass alle metallenen Teile der Antennenanlage in den Potentialausgleich einbezogen werden müssen. So sind z.B. bei einer SAT-Anlage der Mast, die SAT-Antenne und die Schirme der Antennenkabel (!) miteinander zu verbinden.

---

Nun steht im Netz viel dummes Zeug, aber auf einer Seite vom VDE wo auch noch eine Norm zitiert wird und dann auch noch hinter dem "Schirme der Antennenkabel" ein Ausrufezeichen ausdrücklich auf die Wichtigkeit hinweist, gehe ich doch auch mal davon aus, daß das dann bei mir im Haus sehr wohl seine Richtigkeit hat.

Zu den Netzwerkkabeln habe ich ähnliches gefunden, nur im Sinne und nicht wörtlich:
Netzwerkleitungen sind entweder galvanisch zu trennen, dann sind die Rechner auch zu trennen, oder die Schirmung ist zu erden, dann müssen auch die Rechner entsprechend ausfgeführt sein. Entsprechende Stelle führen dann auch noch jede Menge an Mindestquerschnitten für die "Erdungsanschlüsse" auf und vor allem auch für den potentialausgleich zwischen verschiedenen Gebäuden mit gemeinsamer Netzwerkinfrastruktur.

Von einem "No Go" eines Potentialausgleichs für Sat-Anlagen oder Netzwerk kann jedenfalls keine Rede sein.

Auch Kathrein als Hersteller sagt zum Aufbau von Sat-Anlagen, daß hier überall zu erden ist.

Wie gesagt, den Hinweis vom VDE vertraue ich da schon und die Installationsanleitungen von Sat-Anlagen-Herstellern wird ja auch nicht ohne Grund so sein wie sie ist. Letztlich würden sich daraus ja auch erhebliche Haftungsansprüche ergeben, wenn da völliger Quatsch stehen würde.

Ich denke, daß Thema ist für mich soweit geklärt. Möge nun jeder entscheiden ob SELV PELV oder was auch immer gut sein mag...

Gruß
Klaus

... P.S. Mein Haus hat einen E-Check für die Versicherung... kann also auch nicht so schlimm sein...

Zitat von Schwanck

---

Moin Martin,
bekommst du auch einen gewischt, wenn du einen beliebigen anderen metallischen Gegenstand mit blanker Oberfläche berührst? Bei mir ist das so, wenn ich meine gerade abgestreifte Strickjacke über den Stummen Diener aus Edelstahl hänge. Die Aufladung der Wolle und der Acrylfasern darin geschieht wohl durch die Reibung beim Ausziehen.
Ich würde die Moba-Anlage nicht über den Schutzleiter erden, weil der über den FI geführt ist. Ob eine andere Erdung möglich und sinnvoll ist, lasse ich dahingestellt!

---

Hallo...

..ich denke...der Schutzleiter ist NICHT über den FI geführt...


Grüsse, Kalle

Hallo Forianer,

ich habe gerade nachgeschaut, mein FI hat folgende 4 Anschlüsse: R, S, T und N

Der schutzleiter ist definitiv nicht angeschlossen! Ich hoffe nur das der Elektromonteur gewusst hat was er tut und mir ncht einen billigen und nicht normgerechten Bautel eingebaut hat.

Gruß

Alf

Ist ja auch egal mit dem blöden FI-Schalter. Der würde wegen dem bisschen elektrostatischer Aufladung eh nicht auslösen.

Um das Thema mal abzukürzen:
Ok.
Ich "greife nicht in die Hausinstallation ein" und lasse die Finger vom Schutzleiter.
Ich haue eine Eisenstange in den Garten und verbinde diese über 1MOhm mit dem Masseanschluss der Moba.
Die eigentliche Frage war, ob ich mir damit andere Probleme einfange (Störungen im Digitalbetrieb).
Grundwissen der Elektrotechnik ist durchaus vorhanden, sonst würde ich mir darüber keine Gedanken machen.
Allerdings bin ich kein Fachmann, vor allem was das EMV-technisch bewirken könnte.
LG Martin

Moin,
es stimmt!
Bei meinem Satz: "Ich würde die Moba-Anlage nicht über den Schutzleiter erden, weil der über den FI geführt ist." bin nicht im Gleis gewesen. Natürlich ist der Schutzleiter NICHT über den FI geführt. Sein Vorhandensein und sein Funtionieren sind die Voraussetzung, dass der FI im 230 V Hausnetz funktioniert. Er ist die Leitung, die einen Strom von x mA am FI vorbei führt und dadurch den FI, für den diese x mA definiert sind, zur Auslösung bringt.

Zitat von Schwanck

---

Sein Vorhandensein und sein Funtionieren sind die Voraussetzung, dass der FI im 230 V Hausnetz funktioniert. Er ist die Leitung, die einen Strom von x mA am FI vorbei führt und dadurch den FI, für den diese x mA definiert sind, zur Auslösung bringt.

---

Das stimmt so m.E. auch nicht, aber wie gesagt, die Fragestellung dreht sich eigentlich nicht um den FI-Schalter / PE, sondern Erdung im weitesten Sinn und die Auswirkung auf Störausstrahlung.

Hi,
also ich würde 10 MOhm oder auch noch mehr nehmen.

Gruß
Wolfgang

Nochmal - warum willst Du die Gleise erden???

Weil Du einen gewischt bekommst? Warum dann nicht die Ursache der statischen Aufladung suchen und abstellen?

Ich schreibe hier im Forum nichts mehr.

Boa,

seid Ihr alle tolle Spezialisten.

Da habe ich doch gleich mal 'ne Frage: Kann ich eigentlich ein PC-Netzteil für die Modellbahn verwenden? Die sind doch viel billiger und haben viel mehr Rums!



Michael

Ich schreibe hier im Forum nichts mehr.

Zitat von burki

---

Zitat von Frankenbahn

---

Zitat von Schwanck

---

Sein Vorhandensein und sein Funtionieren sind die Voraussetzung, dass der FI im 230 V Hausnetz funktioniert. Er ist die Leitung, die einen Strom von x mA am FI vorbei führt und dadurch den FI, für den diese x mA definiert sind, zur Auslösung bringt.

---

Das stimmt so m.E. auch nicht, aber wie gesagt, die Fragestellung dreht sich eigentlich nicht um den FI-Schalter / PE, sondern Erdung im weitesten Sinn und die Auswirkung auf Störausstrahlung.

---

genau der PE darf nicht über einen FI Schalter laufen sonst würde der FI im Fehlerfall nicht auslesen.

Und warum stimmt das nicht?

---

Weil es dem FI-Schalter egal ist, über welchen Weg der Strom an ihm vorbei fließt.
Er löst immer dann aus, wenn der Strom nicht über den Weg fließt, über den er fließen soll.
Das muss nicht zwingend über die "Leitung" Schutzleiter sein.

Zitat von michl080

---

Da habe ich doch gleich mal 'ne Frage: Kann ich eigentlich ein PC-Netzteil für die Modellbahn verwenden? Die sind doch viel billiger und haben viel mehr Rums!

---

PC-Netzteile an der Modellbahn waren gestern, das macht heute keiner mehr, wie wir hier im Forum gelernt haben,
der Modellbahner, der etwas auf sich hält, versorgt seine Anlage mit einem kleinen Kraftwerk
Benötigtes Zubehör gibt es hier:

Ist das nicht mächtig umständlich mit dem Kraftwerk? (Kühlwasser, Entsorgung des abgebrannten Brennmaterials, ...)
Da wäre es doch einfacher das ex-Phone und das optionale Adapterkit zu verwenden: https://www.youtube.com/watch?v=9-nezImUP0w

Ich schreibe hier im Forum nichts mehr

Zitat von burki/8.Feb. 20:06

---

.......So, bin hier nun raus.......

---

Zitat von burki/9.Feb. 15:29

---

........Bin weg hier....

---

Das hast du schon gestern versprochen.....

Entschuldigung wenn ich mit meiner Aussage dass die MOBa nicht geerdet werden darf unabsichtlich was losgetreten hab. Vieleicht lässt sich die Diskussion versachlichen, wenn zwischen zewi begtriffen unterschieden wird, die in den bisherigen Beiträgen im Wechsel angesprochen wurden.

a) erden: Meint üblicherweise das Niederohmige (meist kleiner 1 Ohm) Anschließen eines Potentials an eine "Erde". Das wird in der Elektrotechnik häufig eingesetzt um eventuell starke Ströme (bis hin zum Blitz) abzuleiten

b) antistatik-Ableitung: Meint üblicherweise das hochohmige (meist größer 1 MOhm) Anschließen eines Potentials an die Arbeits-Umgebung. Das kann der Arbeitstisch sein an dem gelötet wird, oder die Raummasse (die Heizung ist meist recht gut mit dem Gebäude verbunden). Das andere Ende des Kabels ist dabei oft am Handgelenk befestigt.

Wer bei b) den Funken verhindern will, muß ihn über einen hochohmigen Wiederstand ableiten. Die Leistung wird dann am Wiederstand umgesetzt und nicht an der Berührstelle.

Andreas

Statischeaufladung kommt von Reibung und hängt auch mit der Luftfeuchtigkeit zusammen. Es gibt einen Tip das sind Sicherheitsschuhe wie sie in einigen Betrieben vorschrift sind die den Menschen und ihre Kleidung ständig erden über den Fußboden. Ich war auch so ein Kandidat der bis zu 5cm lange Enladungsblitze zu einem Objekt (Filmbelichtung) gehabt hat. Ich mochte diese Schuhe nicht habe mich vorher über die Heizungsleitung geerdet.
Gruß Werner

Zitat von Rauchgenerator

---

Nochmal - warum willst Du die Gleise erden???

Weil Du einen gewischt bekommst? Warum dann nicht die Ursache der statischen Aufladung suchen und abstellen?

---

Genau das würde ich auch als erstes empfehlen. Trage Baumwolle, meide Kunstfasern, trage diese schon gar nicht in Kombimation mit Wolle. Das reduziert die Möglichkeit der Aufladung beträchtlich. Prüfe mal vor allem jetzt im Winter bei Zentralheizung die Luftfeuchtigkeit im Raum, denn zu trocken fördert die Aufladung eher - zu feucht ist allerdings auch nicht gut für die Modelle.

Und was mich zu Widerstand reizt ist ein "hochohmiger Wiederstand". Leider taucht der standardmäßig immer wieder auf, aber deswegen nennt man ihn nicht Wiederstand. Aber es scheint kein Mittel wider diese Schreibweise zu geben. Widersteht Euch, immer wieder Wiederstand ... ops:

Zitat von Frankenbahn

---

Ich haue eine Eisenstange in den Garten und verbinde diese über 1MOhm mit dem Masseanschluss der Moba.
LG Martin

---

Der war gut !

Aber wenn ich es mir überlege: So unsinnig ist das ja gar nicht......
Wenn man nun ständig einen gefatzt bekommt aber die eigentliche Ursache entweder nicht kennt
oder beseitigen kann, was soll ich dann tun?
So belassen und mit den Aufladungen leben oder als Workaorund ableiten.

Das mit dem EMS BAnd ist ja im Prinzip nix anderes als eine hochohmige Verbindung mit der Heizung
bzw mit meinem Körper. Einziger Unterschied : Dauerhafte Verbindung.

Ich hab nämlich die selben Probleme und zusätzlich verstärkt dann auch noch wenn ich an den Gleisen löte
(trotz ausgeschalter Anlage - mit Funkfernschalter an der Haussteckdose ausgeschaltet).

Hallo!
Hier scheint ja manches durcheinander zu gehen....
Wenn die Ursache der Entladungen der Mensch ist, ist es vollkommen unsinnig, die Moba zu erden - dann muss der Mensch geerdet werden. (Bzw. dessen Aufladung verhindert werden.)
Wenn die Ursache bei der Moba liegt (Was recht befremdlich wäre, dann muss bei der Stromversorgung etwas nicht ganz regulär sein.), dann muss die Moba geerdet werden - und dann ist der Metallstab im Garten nicht die schlechteste Idee. Geht aber auch einfacher: hochohmig über den Schutzleiter. (Noch sinnvoller: Problem bei der Stromversorgung finden und lösen. )
Und vonwegen Eingriffen in die Hausverkabelung (Wie in diesem Thread auch schon erwähnt.): Wenn ich einen Stecker in die Steckdose stecke, greife ich wohl schwerlich in die Hausverkabelung ein.
Und ein Zitat aus dem ersten Post:

Zitat von Frankenbahn

---

Fange ich mir damit andere Nebeneffekte ein, die die Digitalsteuerung stören könnten?

---

Nein.
Jeder elektronischen Schaltung kann es nicht schaden, auf definiertem Potential zu liegen.

PS: Wie ernst zu nehmen sind Ratschläge von Fachleuten, die Wiederstand schreiben?

Zitat von Frankenbahn

---

... habe ich mir Gedanken gemacht, wie ich es Abstellen kann, dass es öfter mal zu elektrostatischer Entladung kommt, wenn ich mit der Hand an das Gleis fasse. ...

---

Moin,

die grundsätzliche Frage wäre da erst mal:
Wer oder was ist der Ladungsträger?
Wer oder was leitet die Spannung ab?

Du gehst mehr oder weniger davon aus, dass die Anlage spannungsgeladen ist.
Ich vermute eher das Gegenteil: Du bist geladen.
Dann würde die Spannung über Deinen Kontakt zur Anlage abgebaut, eine wie auch immer hier diskutierte "Erdung" der Anlage würde nichts bringen, denn da wird die Spannung ja bereits abgebaut. Das wäre soweit richtig.

Sollte die Anlage aber irgendwie unter Spannung stehen (ist mir bisher noch nie zu Ohren gekommen soweit die Elektrik richtig ausgeführt wurde), dann würdest Du sozusagen die "Erde" sein. Wenn das der Fall ist: was passiert, wenn Du Dich mal isoliert der Anlage näherst, indem Du z.B. auf einem trockenen Holzbrett oder anderem guten Isoliermaterial stehst? Bekommst Du auch dann eine "gewischt"? Wenn Du so isoliert ein isoliertes Kabel in die Hand nimmst, das z.B. über die Heizung geerdet ist, ohne den Leiter zu berühren, was passiert dann? Funkt es dann am Kabel?

Wenn Du in diesem Fall das blanke Ende des Kabels zum Heizkörper berührst, bekommst Du dann auch einen "gewischt"? Du müßtest Du allerdings wieder geladen sein, beide Versuche funktionieren also nicht unbedingt direkt hintereinander.

Was ist mit anderen Personen, wenn die die Anlage berühren? Geht es denen wie Dir?

Wie hier bereits richtigerweise mehrfach angeführt, muss zuerst die Ursache gefunden werden, dann kann man diese beseitigen. Nicht an den Symptomen herumdoktern, sondern die Ursache beseitigen ist die vernünftige Vorgehensweise.

Gruß klein.uhu