Hallo zusammen,
nach längerer Zeit habe ich mal wieder etwas mehr Luft, mich um die Moba zu kümmern.
Vorerst will ich noch ein paar Basics abklappern.
Als erstes habe ich mir Gedanken gemacht, wie ich es Abstellen kann, dass es öfter mal zu elektrostatischer Entladung kommt, wenn ich mit der Hand an das Gleis fasse.
Da das gesamte Potential des gesamten Gleises ja galvanisch getrennt ist, kann es ggü dem Umgebungspotential ja beliebig abdriften. Und nachdem beim Fahren ja auch Bewegung und Reibung im Spiel sind, könnte ich mir vorstellen, dass das auch passiert.
Meine Idee ist es jetzt, die Masse der Moba über 1Megaohm mit dem Schutzleiter der Hausinstallation zu verbinden.
Dann müsste Ruhe sein.
Fange ich mir damit andere Nebeneffekte ein, die die Digitalsteuerung stören könnten?
LG Martin

Hallo Martin,

Zitat von Frankenbahn

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....Als erstes habe ich mir Gedanken gemacht, wie ich es Abstellen kann, dass es öfter mal zu elektrostatischer Entladung kommt, wenn ich mit der Hand an das Gleis fasse.......

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klingt zwar jetzt sehr Böse und nach Krawall, ist aber so nicht gemeint!
Entsprechende Kleidung, so wie einen passenden Fußbodenbelag.

Moin Martin,

bekommst du auch einen gewischt, wenn du einen beliebigen anderen metallischen Gegenstand mit blanker Oberfläche berührst? Bei mir ist das so, wenn ich meine gerade abgestreifte Strickjacke über den Stummen Diener aus Edelstahl hänge. Die Aufladung der Wolle und der Acrylfasern darin geschieht wohl durch die Reibung beim Ausziehen.
Ich würde die Moba-Anlage nicht über den Schutzleiter erden, weil der über den FI geführt ist. Ob eine andere Erdung möglich und sinnvoll ist, lasse ich dahingestellt!

Zitat von Peter BR44

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Entsprechende Kleidung, so wie einen passenden Fußbodenbelag.

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Hallo Peter,
das klingt erst mal nach der naheliegendsten Ursache, ich denke aber nicht, dass das die Ursache ist, sonst müsste es mir ja auch eine wischen, wenn ich den Heizkörper anfasse.
Und bei Fliesenboden würde ich da eher keine Probleme vermuten.
Meine Vermutung ist eher, dass das frei schwebende Potential der Moba abhaut und von mir zurückgeholt wird, wenn ich hinfasse.
LG Martin

Zitat von Frankenbahn

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Hallo zusammen,
nach längerer Zeit habe ich mal wieder etwas mehr Luft, mich um die Moba zu kümmern.
Vorerst will ich noch ein paar Basics abklappern.
Als erstes habe ich mir Gedanken gemacht, wie ich es Abstellen kann, dass es öfter mal zu elektrostatischer Entladung kommt, wenn ich mit der Hand an das Gleis fasse.
Da das gesamte Potential des gesamten Gleises ja galvanisch getrennt ist, kann es ggü dem Umgebungspotential ja beliebig abtriften. Und nachdem beim Fahren ja auch Bewegung und Reibung im Spiel sind, könnte ich mir vorstellen, dass das auch passiert.
Meine Idee ist es jetzt, die Masse der Moba über 1Megaohm mit dem Schutzleiter der Hausinstallation zu verbinden.
Dann müsste Ruhe sein.
Fange ich mir damit andere Nebeneffekte ein, die die Digitalsteuerung stören könnten?
LG Martin

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Hallo
Der SL der hausinstallation hat auf der Modellbahn gar nichts zu suchen, Finger weg davon.
Du mußt bei die die statische Aufladung durch geeignete Maßnahmen verhindern.

Zitat

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Du mußt bei die die statische Aufladung durch geeignete Maßnahmen verhindern

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Das klingt ja schon mal nach einer Wochenfüllenden Beschäftigung

Stattdessen über 1MOhm an den Heizkörper hängen?
Ist aber doch auch kein Unterschied oder? (ich kenne mich mit Hausinstallation aber nicht so aus).

Zitat von Frankenbahn

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Als erstes habe ich mir Gedanken gemacht, wie ich es Abstellen kann, dass es öfter mal zu elektrostatischer Entladung kommt, wenn ich mit der Hand an das Gleis fasse.
...sonst müsste es mir ja auch eine wischen, wenn ich den Heizkörper anfasse.

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Wenn es sich um elektrostatische Aufladung Deines Körpers handeln würde,
müßtest Du Dich auch beim Anfassen des Heizkörpers entladen und dies spüren.
Ansonsten spürst Du wohl eher die 20 V Digitalwechselspannung am Gleis.

Zitat von gwolfspe

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Der SL der hausinstallation hat auf der Modellbahn gar nichts zu suchen, Finger weg davon.
Du mußt bei die die statische Aufladung durch geeignete Maßnahmen verhindern.

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Genau, Verbindung des Schutzleiters der Steckdose darf keine Verbindung zur Modellbahn haben.
Was Du aber machen kannst, um die statische Aufladung Deines Körpers zu verhindern,
ist, Dich an die Leine zu legen während Du mit der Modellbahn spielst, indem Du solange ein ESD-Armband trägst,
welches mit einem Heizkörper oder dem Schutzleiter verbunden ist.
z.B. so eines hier:
http://www.amazon.de/Anti-Static-Dischar...d/dp/B008SPMF0C

Hallo Forianer

Zitat von DipsyTeletubby

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Zitat von gwolfspe

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Der SL der hausinstallation hat auf der Modellbahn gar nichts zu suchen, Finger weg davon.
Du mußt bei die die statische Aufladung durch geeignete Maßnahmen verhindern.

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Genau, Verbindung des Schutzleiters der Steckdose darf keine Verbindung zur Modellbahn haben.
Was Du aber machen kannst, um die statische Aufladung Deines Körpers zu verhindern,
ist, Dich an die Leine zu legen während Du mit der Modellbahn spielst, indem Du solange ein ESD-Armband trägst,
welches mit einem Heizkörper oder dem Schutzleiter verbunden ist.
z.B. so eines hier:
http://www.amazon.de/Anti-Static-Dischar...d/dp/B008SPMF0C

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was ist der Unterschied zwischen ESD-Armband via Körper mit dem Gleis und direkte Verbindung: vielleicht ein paar MOhm, die kann man sicher per Widerstand herstellen.

Bei der galvanischen Trennung, die bei der Moba Pflicht ist, kann da absolut nichts passieren?

Ich habe noch nie einen FI-Schalter ausgelöst wenn ich mich mit dem ESD-Armband spannungsfrei gemacht habe.

Gruß

Alf

Zitat von gwolfspe

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Der SL der hausinstallation hat auf der Modellbahn gar nichts zu suchen, Finger weg davon.
Du mußt bei die die statische Aufladung durch geeignete Maßnahmen verhindern.

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Was hat er dann in der Badewanne verloren?
Und da direkt verbunden und nicht über 1 MOhm geschützt?
LG Martin

Zitat von Frankenbahn

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Zitat von gwolfspe

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Der SL der hausinstallation hat auf der Modellbahn gar nichts zu suchen, Finger weg davon.
Du mußt bei die die statische Aufladung durch geeignete Maßnahmen verhindern.

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Was hat er dann in der Badewanne verloren?
Und da direkt verbunden und nicht über 1 MOhm geschützt?
LG Martin

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Nun, die Badewanne unterliegt nicht den Richtlinien für Spielzeug. (Da gilt VDE 0100)

Die Modelleisenbahn darf definitiv nicht geerdet werden

Andreas

Zitat von Andreas85

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Nun, die Badewanne unterliegt nicht den Richtlinien für Spielzeug. (Da gilt VDE 0100)

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Die Moba aber definitiv auch nicht:

Zitat von http://www.ce-zeichen.de/klassifizierung/spielzeugrichtlinie.html

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Definition:
Als Spielzeuge gelten dabei alle Erzeugnisse, die dazu gestaltet oder offensichtlich bestimmt sind, von Kindern im Alter bis zu 14 Jahren verwendet zu werden.

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LG Martin

Zitat von Andreas85

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Die Modelleisenbahn darf definitiv nicht geerdet werden
Andreas

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Ja und warum? Ich kann im Moment Deine Behauptung weder widerlegen noch bestätigen. Ein triftiger Grund fällt mir dazu einfach nicht ein!

Wenn ich mir überlege, was bei mir alles wegen Schutzklasse 2 eigentlich nicht von Haus aus geerdet ist, aber dennoch direkt oder indirekt dennoch geerdet wird, macht die Sonderlocke für die Moba gar keinen Sinn. Die HiFi-Anlage wird über die Netzwerkverbindung geerdet, über die Sat-Dose sowieso. Der Laptop bekommt die Schutzerde auch über die Netzwerkverbindung usw.

Gerade beim Laptop bekomme ich auch immer eine "geballert", weil das Ding wegen der Entstörkondensatoren sowieso auf der "Phantommasse" auf Netzspannungsmitte hängt. Ist ja normal...

Aber warum nun keine Erdung bei der Moba?

Gruß
Klaus

Zitat von Frankenbahn

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Was hat er dann in der Badewanne verloren?

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In Deutschland darf eine Stahlbadewanne in einem Neubau geerdet werden, muß aber nicht mehr,
falls eine Badewanne in einem Altbau ersetzt wird, muß diese weiterhin geerdet werden.
http://btga.de/downloads/fach2.pdf

Zitat von Klaus3

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Zitat von Andreas85

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Die Modelleisenbahn darf definitiv nicht geerdet werden
Andreas

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Ja und warum? Ich kann im Moment Deine Behauptung weder widerlegen noch bestätigen. Ein triftiger Grund fällt mir dazu einfach nicht ein!

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Lies Dir die EU Richtlinie 2009/48/EG durch,
nach der der Transformator für die Schutzkleinspannung keinen Bestandteil des Spielzeug bilden darf.

Moin,

ehe hier weiter Besserwisserei betrieben wird, sollte man sich sachkundig machen, z.B. bei Wiki. https://de.wikipedia.org/wiki/Potentialausgleichsschiene

Mehr braucht man nicht!

... wie bereits geschrieben ist die Moba kein Spielzeug.
Nicht umsonst steht da überall "ab 15" drauf.
LG Martin

Zitat von Frankenbahn

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... wie bereits geschrieben ist die Moba kein Spielzeug.
Nicht umsonst steht da überall "ab 15" drauf.

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Na wenn Du schon älter als 15 Jahre alt bist, kannst Du wahrscheinlich auch schon lesen.
http://www.maerklin.de/de/produkte/detai...%5BnoPaging%5D=
Bei dieser Grundpackung steht ganz unten als Warnhinweis: Achtung, nicht für Kinder unter 3 Jahren!

ich habe aber kein Startup, sondern eine Gleisbox.
Und da steht 15+ (ACHTUNG: Nur für Erwachsene)
[url]http://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/60116/47/?tx_torrpdb_pi1[backlink]=47&tx_torrpdb_pi1[page]=1&tx_torrpdb_pi1[perpage]=10&tx_torrpdb_pi1[era]=&tx_torrpdb_pi1[newonly]=0&tx_torrpdb_pi1[gaugechoice]=2&tx_torrpdb_pi1[groupchoice]=4&tx_torrpdb_pi1[subgroupchoice]=27&tx_torrpdb_pi1[available_only]=1&tx_torrpdb_pi1[pagesort]=artnrasc&tx_torrpdb_pi1[brandId]=1&tx_torrpdb_pi1[noPaging]=[/url]

Zitat von DipsyTeletubby

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Zitat von Frankenbahn

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Was hat er dann in der Badewanne verloren?

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In Deutschland darf eine Stahlbadewanne in einem Neubau geerdet werden, muß aber nicht mehr,
falls eine Badewanne in einem Altbau ersetzt wird, muß diese weiterhin geerdet werden.
http://btga.de/downloads/fach2.pdf

Zitat von Klaus3

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Zitat von Andreas85

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Die Modelleisenbahn darf definitiv nicht geerdet werden
Andreas

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Ja und warum? Ich kann im Moment Deine Behauptung weder widerlegen noch bestätigen. Ein triftiger Grund fällt mir dazu einfach nicht ein!

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Lies Dir die EU Richtlinie 2009/48/EG durch,
nach der der Transformator für die Schutzkleinspannung keinen Bestandteil des Spielzeug bilden darf.

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In der 2009/48/EG steht, daß ein Transformator kein Spielzeug ist und damit die Richtlinie darauf nicht anzuwenden ist. Was hat das denn mit der Ausgangsfrage nach der Erdung der Modellbahn zu tun?

In einem weiteren Punkt steht, "Der Transformator für elektrisches Spielzeug darf keinen Bestandteil des Spielzeugs bilden.". Das bedeutet, daß ein Moba-Fahrregler keinen Transformator enthalten darf. Die Konsequenz ist daraus die Trennung von Netzteil und Fahrregler, wie wir sie seit geraumer Zeit ja sehen. Aber auch das kein Hinweis auf ein Erdungsverbot.

Rein hypothetisch kann ich ja auch "zufällig" mit dem Gleis auch meine geerdete Heizung berühren. Wenn das gefährlich wäre, hätte ich ganz sicher noch ein anderes Problem. Von daher fehlt mir sowohl der technische Hintergrund als auch die normative Grundlage dazu.


Gruß
Klaus

Hallo,

Zitat von Klaus3

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Rein hypothetisch kann ich ja auch "zufällig" mit dem Gleis auch meine geerdete Heizung berühren. Wenn das gefährlich wäre, hätte ich ganz sicher noch ein anderes Problem. Von daher fehlt mir sowohl der technische Hintergrund als auch die normative Grundlage dazu.

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Die Erdung der MoBa ist nicht per se gefährlich. Es geht eher darum welche Sicherheitsstufe man als Ganzes erreichen will. Dabei ist eine Besonderheit bei der Moba, dass die spannungsführenden Teile (=Gleise) nicht isoliert sind, sondern frei liegen. Daraus resultiert ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis.
Es geht in jedem Fall um Kleinspannungen. Das sind Spannungen unter 50AC bzw 120V DC oder - bei offenliegendem Leitern wie bei uns - sogar unter 25VAC bzw 60VDC. Der Unterschied in der Diskussion hier (Erdung) liegt in der Unterscheidung zwischen SELV (Safety Extra Low Voltage = Sicherheitskleinspannung) und PELV (Protective Extra Low Voltage = Schutzkleinspannung). An die Stromversorgung werden in beiden Fällen die gleichen hohen Anforderungen der Schutzklasse 3 gestellt, bei der man davon ausgeht, dass eine Verbindung zum Primärstromkreis (i.d.R. 240V) nicht möglich ist.
Die Erdung von SELV Stromkreisen ist nicht zulässig und damit bieten diese die höchste Sicherheitsstufe. Selbst bei Fehlern in benachbarten Geräten kann bei gleichzeitiger Berührung z.B. der MoBa-Gleise kein Strom über den Körper fliessen, da der SELV-Stromkreis völlig galvanisch getrennt ist. Damit ist die MoBa sicherer als die Heizung

Diese zusätzliche Schutzebene entfällt bei PELV-Stromkreisen, denn die dürfen geerdet werden (das ist auch der einzige Unterschied SELV-PELV). Da die Erdung hier keine Schutzfunktion übernimmt, spricht man von einer Funktionserdung. Die ist oftmals aus technischen Gründen notwendig - z.B. die Abschirmung bei der HiFi-Anlage.

Zum einen weil bei der MoBa die spannungsführenden Leiter frei liegen, und weil man doch auch von Spielzeug ausgeht wird hier die höchste Sicherheitsstufe gefordert - und das ist nunmal SELV. Wie man aber schon an den Altersempfehlungen sieht sind die Grenzen MoBa<->Spielzeug nicht so ganz eindeutig.

Eine ausführliche Erklärung dieser Zusammenhänge findet man u.a. bei Wikipedia

Moin,

sehe ich das richtig? Dem Martin (von der) Frankenbahn ging es um einen Potentialausgleich zwischen der Moba und deren Umgebung bzw. ihm zur Ableitung von elektrostatischen Aufladungen.
Zitat:
"Als erstes habe ich mir Gedanken gemacht, wie ich es Abstellen kann, dass es öfter mal zu elektrostatischer Entladung kommt, wenn ich mit der Hand an das Gleis fasse."

Es geht nicht PELV oder SELV sondern um mehrere kV! und deren ordungsgemäße Ableitung.
Kann das jetzt bitte jemand auf den Punkt bringen? Die Ansätze dazu waren doch schon da mit dem Hinweis auf den Bodenbelag usw.

Hallo Franz-Peter,
vielen Dank für diesen konstruktiven und informativen Beitrag.

LG Martin

Zitat von Schwanck

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Es geht nicht PELV oder SELV

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Doch, genau darum geht es. PELV wird auch dort eingesetzt, wo ein Potentialausgleich zur Vermeidung von Funkenbildung gefordert ist. Z.B. in explosionsgefährdeten Räumen muss eine elektrostatische Aufladung verhindert werden - und dort wird dann PELV eingesetzt. Nur dass es bei der MoBa/Spielzeug eben nicht zulässig ist.

Noch einen Fehler korrigieren:
Der Schutzleiter, fachlich PE genannt, wird NICHT über den FI(RCD) geführt, um eben über diesen abfliessenden Strom detektieren zu können.
Über den FI gehen nur L nd N (Laienhaft Phase und Null).

Ausserdem ist in geschätzt 80% oder mehr als Elektroanlagen von Wohngebäuden gar kein FI oder nur einer für Küche und Bad vorhanden.
Es kann dann also sogar sein, dass der PE bei einer defekten Elektroanlage spannungsführend wird, ohne das etwas auslöst!, was weder die Modellbahn noch der Modellbahner wohl sehr lustig fänden, würde man diese mit dem PE verbinden.

Ich bin bei Strom wahrlich nicht empfindlich, aber wenn ich bei eingeschaltetem Fahrstrom Mittelleiter oder eher Oberleitung berühre, dann kribbelt das.
Is halt so.

@ Mikrobahner

Bei mir ist die komplette Wohnung mit 30mA FI abgesichert.
Weil ich das auch nicht lustig finden würde, wenn Spannung auf dem Schutzleiter ist (unabhängig davon, ob eine Moba da ist oder nicht).

Ich schreibe hier im Forum nichts mehr.