RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#101 von iwii , 17.11.2022 10:12

Zitat von lokhenry im Beitrag #100
ich denke Detaillierung haben wir genug aber die Betriebssicherheit
sollte an vorderste stelle stehen


Das Hobby wandelt sich. Das Geld wird heute mit den Leuten verdient, die die Modelle in Vitrinen stellen oder als Geldanlage sehen. Das fahrende Volk ist nur noch eine Minderheit, die den Support belastet.

Gruss, iwii



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RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#102 von lokfan103 , 17.11.2022 11:08

Hallo Henry@all,
so ganz kann man das nicht stehen lassen. Brawa Wagen sind schon etwas feines, auch von der Lackierung her. Seit 6-8 Jahren fahren bei mir die fein detailierten Wagen, fast täglich. Verloren habe ich bisher( weil alles angeklebt) nur einen Bremsschlauch.
Aber wer einmal Brawa oder LS Personenwagen auf der Anlage hatte, will keinen Märklinwagen mehr kaufen!
Etwas basteln,Einstellung einer KK muss man schon..das war es aber in der Regel schon. Meine Silberlinge ,Schnellzugwagen, N Wagen,Rheingoldwagen, F Zugwagen, laufen zufriedenstellend voll zugerüstet und es hat sich auch nichts bisher verabschiedet!
Die Halbstädter von Brawa haben jedoch einen Produktionsfehlerin Punkto Kulissenmechanik.

Ein hoher Detaillierungsgrad steht nicht Kontraproduktiv zur Funktion der Wagen.

Wenn ich so manchen Märklin Personenwagen sehe, welcher vielleicht gut rollt aber die Handläufe mit angegossen sind oder die bescheidene kakbraune Inneneinrichtung....vergeht einen die Lust solch einen Wagen fahren zu sehen, dann noch der verkützte Mastab der Wagen, da hilft auch keine von Werk aus verbaute Beleuchtung.

Die Zeiten haben sich einfach etwas gewandelt, zu einer hochdetaillierten Lok passen keine 0815 Wagen, das sieht dann eher bescheiden aus.

Ja die Preise für Brawa Wagen gehen durch die Decke, aber nach erscheinen sind diese Wagen sofort ausverkauft, weil beliebt von Sammlern und Betriebsbahnern. Die Silberlinge von Brawa mit blauen Untergestell sind schon ausverkauft bevor diese ausgeliefert werden!

Sicherlich nicht weil Teile ständig sich verabschieden, oder Die Wagen schlecht auf den Gleisen laufen. Einfach schön wenn man in den Inneraum schaut oder bei Beleuchtung der Wagen, wie man Gepäcknetze, geäzte Trittstufen und Einstiege, Kofstützen in weiss bei den F-Zug Wagen sehen kann.

Das Angebot ist groß und jeder kann entscheiden was seinen persönl. Gusto entspricht,entweder fein detailliert und entsprechender Preis, oder nicht so fein eher etwas grob und dafür preiswerter.

Und nein die Argumentation das sieht man doch sowieso nicht in 60cm bis 1m kann ich nicht mehr gelten lassen, das stimmt einfach nicht!

Detailfeinheit steht also nicht Im Gegensatz, zu auch guter Funktionalität. Natürlich muss man etwas sorgfältiger mit solchen Wagen ungehen, für Leute welche einfach nur nette Züge auf der Anlage fahren lassen wollen, gibt es andere Marken welcher robuster sind. Märklin und Piko.

Obwohl Piko jetzt zunehmends bei den Pertsonenwagen sich auch mehr in Richtung Detailfeinheit bewegt..siehe die Y Wagen der DR...einfach super.

Also verurteilen wir nicht die Anstrengungen der Hersteller nach mehr Detailfeinheit bei Ihren Produkten, sondern erfreuen uns daran.
Keiner muss es kaufen, aber schön wenn es überhaupt solche Produkte auf dem Markt gibt, einfach kann JEDER.


Gruß
Frank


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zuletzt bearbeitet 17.11.2022 | Top

RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#103 von BR 218 Fan , 17.11.2022 11:43

Hallo Frank,

ich glaube Henry ging es mehr um Loks als um Wagen.
Bei neuen Konstruktionen ist es schon kein " Vergnügen" mehr
das Gehäuse für Wartungsarbeiten abzunehmen.
Bei den Zusatzfunktionen, die immer mehr dazu kommen, fehlen
wirklich nur noch Türen auf und zu, Lokfürer der in der Lok rumläuft,
Seitenscheiben auf und zu und sich bewegende Scheibenwischer.
Das möchte ich nicht auch noch bezahlen müssen.
Da sind mir sehr gute und langlebige Motoren samt hochwertigem
präzisem Getriebe wichtiger. Auch die Altersbeständigkeit der ganzen
Teile solte mehr Beachtung finden, damit unsere " Schätzchen" nicht
eines Tages verbröseln.

Gruß
Roland


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zuletzt bearbeitet 22.11.2022 | Top

RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#104 von Stahlblauberlin , 17.11.2022 12:18

Bei den aktuellen Entwicklungen befürchte ich das jetzt 30 Jahre alte Schätzchen auch in 30 Jahren noch fahren, die meisten aktuellen Modelle aber höchstens noch in der Vitrine stehen. Der Trend zu nicht wart- oder reparierbaren Mini-Motoren, der Platz wird ja für Gimmicks benötigt, und immer filigranerer Antriebstechnik wird da gnadenlos wüten. Der Kunde will's ja so..
Die aktuelle Piko-78 meines Schwiegervaters war so ein Modell, wurde halt im Betriebseinsatz auch mal wirklich bewegt. Nach etwa 10 Stunden der erste Motor, Lok eingeschickt von wegen Gewährleistung. Nochmal 10 Stunden, das gleiche Spiel. Dann das gleiche Spiel nochmal, diesmal auch das Getriebe blockiert. Jetzt zickte Piko aber von wegen "unsachgemäßem Gebrauch". Sind vier Umbau-Vierachser von Roco auf einer Anlage mit maximal 2% Steigung unsachgemäßer Gebrauch einer BR78 in DB-Ausführung? Ich denke es gibt hunderte Fotos die dagegen sprechen.
Den Job hat jetzt eine überholte Fleischmann-78er, die läuft und läuft und läuft. Und hat schönere Räder...


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RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#105 von att , 17.11.2022 12:28

Hallo,
funktionierende Scheibenwischer gab es schon (Märklin TGV)...
Viele Grüße
Alexander


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#106 von Stahlblauberlin , 17.11.2022 12:37

Zitat von att im Beitrag #105
funktionierende Scheibenwischer gab es schon (Märklin TGV)...

dann aber bitte auch funktionierenden Regen auf der Anlage...


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RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#107 von vikr , 17.11.2022 12:53

Hallo iwii

Zitat von iwii im Beitrag #101
Das Geld wird heute mit den Leuten verdient, die die Modelle in Vitrinen stellen oder als Geldanlage sehen. Das fahrende Volk ist nur noch eine Minderheit, die den Support belastet.
Vorsicht!
Zitat von Stummilein im Beitrag Probleme mit der neuen BR 06 / 39662 bekannt?
Zitat von Sellwoischgwies22 im Beitrag Probleme mit der neuen BR 06 / 39662 bekannt?
Den meisten "reichen Sammel-Opas" ist das egal - die Lok bleibt eh' in der Schachtel oder wandert in die Vitrine.
Wer hat schon Epoche II -Anlagen ? Und woanders ist das das Ding dann höchstens mit Bombentreffer auf dem Schrottplatz einsetzbar, wie Vorbildfotos belegen...

Hallo,
wenn man keine Ahnung von etwas hat, sollte man einfach mal nichts schreiben bzw. die Klappe halten!

sonst geht es Dir hier ganz schnell wie "Sellwoischgwies22" und Du wirst aufgefordert Deine Klappe zu halten.
Zitat von iwii im Beitrag #101
Das Geld wird heute mit den Leuten verdient, die die Modelle in Vitrinen stellen oder als Geldanlage sehen. Das fahrende Volk ist nur noch eine Minderheit, die den Support belastet.
ich schätze den prozentualen Anteil der Vitrinen-/Schachtelbahner auf ca. 30% der Märklinkunden, aber das sind die Powerkäufer, die 70% der produzierten Modelle im hohen Preissegment erwerben und nie etwas "betriebliches" zu bemängeln haben, also sehr selten Support verursachen. Erst wenn diese Modelle dann (z.B. von den Nachfahren) veräußert wurden, fallen die Mängel beim ersten Fahren durch den neuen Käufer auf einer Anlage auf, aber dann ist Märklin längst raus.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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zuletzt bearbeitet 17.11.2022 | Top

RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#108 von KWer , 17.11.2022 12:57

Hallo,

prinzipiell teile ich die Beobachtungen. Da ich auf die Entwicklung und das Marketing bei den Herstellern aber keinen Einfluss habe, sortiere ich meine Modelle mittlerweile in "schön, muss aber geschont werden", "ist überhaupt nicht anlagentauglich" und preiswerte Alltagsmodelle. Gerne hätte ich mir die 95 von Roco gekauft. Aber dann tauchten die Bilder und Videos auf, auf denen das Gestänge abfällt. Oder etwas anderes defekt wurde. Höhepunkt war, als auf einem Video das Gestänge vor laufender Kamera beim Fahren abgefallen ist. Dann kann Roco das Modell eben behalten. Die Piko-95 ist nicht so schön. Aber sie ist zuverlässig. Ich hatte schon mal eine und spreche da aus Erfahrung. Und so werde ich das bei weiteren Beschaffungen berücksichtigen. Für den harten Anlageneinsatz preiswerte Modelle.

Gruß
KWer


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#109 von Olli 66 , 17.11.2022 14:16

Zitat von iwii im Beitrag #101

Das Hobby wandelt sich. Das Geld wird heute mit den Leuten verdient, die die Modelle in Vitrinen stellen oder als Geldanlage sehen. Das fahrende Volk ist nur noch eine Minderheit, die den Support belastet.
Gruss, iwii

Also bei bei mir hat Rollmaterial auf der Anlage zu laufen und zwischendrin ist schon mal ein Vitrinenaufenthalt drin. Sachen die sich im Bezriebsalltag auf der Moba nicht bewähren, werden aussortiert und möglichst wieder verkauft.

Das es Leute gibt, die die Sachen nur in die Vitrine stellen ist sicher auch der Fall, aber doch nicht die Mehrheit. Ich kenne selbst Leute die sich die teuersten Loks kaufen, sie zuhause einmal auspacken, sie mangels Anlage auf dem Rollenprüfstand laufen lassen und dann wieder einpacken und die gesammelten Werke dann im Keller lagern.
Irgendwann hört man dann die Aussage, das ein Verkauf nur mit entsprechendem Verlust möglich wäre und das man sich das ganz anders gedacht hatte. Soviel dann zum Thema Geldanlage.


Liebe Grüße
Olli
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RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#110 von Stahlblauberlin , 17.11.2022 14:17

Selbst die alte Liliput-95 ist, wenn man einmal die Räder richtig justiert und gesichert hat, bei guter Detaillierung ein absolut alltagstaugliches Modell, selbst der dreipolige Bühler-Motor muss sich, richtig gewartet, nicht verstecken.


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RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#111 von lokhenry , 17.11.2022 14:42

Es gibt ja auch ein Modell von Fleischmann was nicht schlecht ist aber selten.

Bei der Liliput muss man leider eine komplett Revision machen, ich würde da noch Sound,
Kabinen und Fahrwerksbeleuchtung einbauen, dazu schöne mini LEDs in den Lampen.

Die Lok wäre so ein hingucker, ich denke Ihr habt mich auf eine Idee gebracht.

Übrigens das Gestänge ist aus Metall und Federpuffer hat die auch.

Ich werde mir eine Liliput besorgen.

MoBa Gruß

Henry


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RE: Detaillierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#112 von E-Lok-Muffel , 17.11.2022 14:53

Hallo Leute,

Ich möchte die Diskussion mal in eine andere Bahn lenken, denn:

Was sollen die Hersteller denn anderes machen?
Das Groß der Modellbahner sind um die Fünfzig Jahre alt, mag die Epochen III und IV und wir haben Nachwuchsprobleme.
Die Modellbaureihen aus den Fünfziger bis Achziger Jahren sind endlich und jeder hat eigentlich schon alles...

Wie wollen die Hersteller uns jetzt neue Modelle schmackhaft machen, besonders dann, wenn "die alten" von Märklin/Fleischmann einfach nicht kaputtgehen wollen?
Keiner von uns wird sich eine Neuauflage eines Modells, das er schon im Fundus hat, holen, wenn er sich davon nicht einen "Mehrwert" verspricht...
D.h.:

    mehr Detaillierung

    mehr features (Licht/Sound)

    Bessere Fahreigenschaften

    größere Zugkraft

    passt besser ins Sammelgebiet (Epoche, Beheimatung etc.)


Welches Modell jetzt welche Kriterien erfüllt, welche Hürden reißt und sich damit für manchen auch disqualifiziert, ist Gegenstand von unzäligen Diskussionsfäden nicht zuletzt in diesem Forum, ich habe dadurch letztlich viel Geld gespart, indem ich durch das Lesen von Meinungen und Berichten hier und dort, zu dem Schluß gekommen bin, dass sich die eine oder andere "Neukonstruktion" als Ersatz-Beschaffung für ein schon vorhandenes Modell eben nicht lohnt (z.B. Ersatz Knickrahmen-44-iger gegen Roco/Märklin, oder eine der neuen 78-iger), das ist selbstverständlich nur meine subjektive Meinung.

Im Übrigen teile ich die hier vertretene Meinung, dass der Wegwerf-Trend der Elektro-Industrie auch vor der Modellbahn nicht unbedingt haltmacht und "Langlebigkeit" kein Qualitätsmerkmal für die Modellbahnindustrie mehr darstellt, es ist wahrscheinlich eine Illusion, dass wir heutige Modelle noch unseren Enkeln vererben könnten, so wir wir es von unseren Großvätern gekannt haben.

mfG
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#113 von Stahlblauberlin , 17.11.2022 14:55

@lokhenry Leds in die Laternen selbst muss nicht mal, eine SMD-Led direkt auf die Lichtleiter strahlend ist schon ein gigantischer Fortschritt. Sound ist so eine Sache, ist ziemlich eng, alles voll Ballast. Will man nicht an die Substanz ist das haarig. Hab bei mir einen extra flachen Decoder (Appel) unter dem Motor auf den Rahmen geklebt. Der Motor ist auf jeden Fall zu überholen, bei 99,9% aller Loks aus wiener Produktion hatte ich mit veröltem Kollektor und Bürsten zu tun, letztere sind dann mit dem Lötkolben auszukochen, ersterer gründlichst zu reinigen. Ist der Antrieb gut in Schuss läuft sie bis Vorbild-Vmax fast geräuschlos und zieht ohne Haftreifen das Roco-Modell weg. Schleichfahrt analog ist mit umgerechnet 5 km/h möglich.


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Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#114 von Michael K. , 17.11.2022 15:12

Tag Zusammen,

offen gestanden verstehe ich diese Debatte nicht - was fällt denn jetzt alles unter Detaillierung und was unter Betriebssicherheit?
Den Beiträgen hier nach zu urteilen werden ja offenbar auch diverse technische Gimmicks und Sound der negativ empfundenen Detaillierung zugeschlagen, hohe Spurkränze und der robuste Rappelmotor der 1970er als Pluspunkt zur Betriebssicherheit. Ach klar, und dann kommt noch das Argument, dass die Details (incl. elektronischer Spielereien) ja alles so teuer machen würden.
Verwunderlich finde ich, dass ausgerechnet auf Fremotreffen, bei denen die Teilnehmer ja eher nicht in die Kategorie "Sammler- und Vitrinenbahner" gehören, viele der hier oft so gescholtenen und sehr detaillierten Fahrzeugmodelle im Dauereinsatz zu sehen sind, die dazu noch von unterschiedlichen Personen gefahren und auch auf das Gleis gestellt oder von selbigem geholt werden. Da müsste ja jedes Mal entlang der Strecken ein wahres Eldorado für Ersatzteilsammler zu finden sein und Fahrzeuge müssten reihenweise den Dienst quittieren, was beides nicht der Fall ist.
Vielleicht wäre für die Hersteller ja doch ein Baukastensystem eine gute Alternative, bei der vom Universalwerkzeug ("mit der Lok muss man auch einen Nagel in die Wand schlagen können") bis zum absoluten Highendprodukt ("den Betätigungszug der Ventile lassen wir von australischen Seidenspinnen weben, die extra dafür gezüchtet wurden....") alles zu finden ist, der Käufer kann sich halt frei entscheiden.
Aber dann kommt wahrscheinlich wieder das Argument, man sei ja schließlich Modellbahner und nicht Modellbauer, selbst Hand anlegen ginge ja gar nicht

Bis denn
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RE: Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#115 von Stahlblauberlin , 17.11.2022 15:49

Gut gemachte Basismodelle die sich ohne erst angespritze Griffstangen abkratzen zu müssen beliebig weit hochrüsten lassen wären auch ein gangbarer Weg. Wenn man sich dann zu betriebssicheren Antrieben und Fahrwerken durchringt wären selbst mit RP25-Rädern betriebssichere Gebrauchsmodelle machbar. Warum sind heute noch bei fast allen Modellen Achsen starr gelagert? Warum werden zugunsten von Gimmicks winzigste Motoren verbaut? Und ja, der ganze "Schnickschnack" kostet Geld, die Montage lässt sich da kaum automatisieren, die Bauteile selbst werden auch nicht billiger.
Dazu kommt das Sound unterhalb Spur G zumindest mich eher nervt als alles andere, Physik lässt sich nicht so einfach austricksen. Tiefe Töne brauchen Membranfläche und Volumen, ein Großdiesel der klingt wie ein Rasenmäher auf Haldol ist ...naja.
Dabei sind gerade was die Standfestigkeit angeht die Unterschiede sehr modellspezifisch geworden. Früher konnte man sagen: Alles bis auf Lima läuft ewig, inzwischen muss man sich jedes Modell einzeln ansehen. Bei im Vereinsbereich aktiven Modellbahnern ist oft nicht mehr der originale Antrieb am Werk, Faulhaber und SB-Modellbau sei Dank.
Apropos Rappelmotor der Siebziger: Ja, die gab es durchaus (Lima...). Aber auch die Motoren der Siebziger waren bei einigen Herstellern schon so gut das sie, korrekte Wartung vorausgesetzt, immer noch problemlos mit vielen aktuellen Antrieben mithalten, vor allem ohne das hochfrequente Pfeifen gequälter China-Winzmotoren.
Dazu kommt das hier im Forum regelmäßig Diskussionen aufkommen die den Trend zu möglichst vorbildgetreuen, technisch aufwändigen Modellen ad Absurdum führen, z.B. ob man die neue Märklin 06 durch 360er Radien quetschen kann... ganz toll wenn die Triebwerksbeleuchtung das Nachbargleis beleuchtet...


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RE: Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#116 von Michael K. , 18.11.2022 09:56

Hi,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #115
Gut gemachte Basismodelle die sich ohne erst angespritze Griffstangen abkratzen zu müssen beliebig weit hochrüsten lassen wären auch ein gangbarer Weg.


Da bin ich absolut bei Dir. Insofern halte ich den Weg der steckbaren Zurüstteile für deutlich angenehmer als der angespritzte Krempel, den man nicht ohne Kollateralschäden entfernt bekommt. Ich denke da gerade an GFN-Pufferbohlen bei Dampfloks, möglichst mit vielen Nietreihen und dazwischen die angespritzte Andeutung des Luftschlauches...

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #115

Wenn man sich dann zu betriebssicheren Antrieben und Fahrwerken durchringt wären selbst mit RP25-Rädern betriebssichere Gebrauchsmodelle machbar. Warum sind heute noch bei fast allen Modellen Achsen starr gelagert?


Da muss ich mal die Gegenfrage stellen - bei meinen Umbauten ändere ich wenig am Fahrwerk, zumindest nicht an der starren Lagerung. Läuft dennoch entgleisungsfrei und sauber, mit nur halb so hohen Spurkränzen wie bei RP25. Da ist die Frage, ob es wirklich am Fahrzeug liegt oder an einem nicht unbedingt geeigneten Fahrweg. Das ist sicher plausibel, wenn Fahrzeuge mit unterschiedlichen Hausnormen der Hersteller bei den Radsätzen durch jede Weiche jedes Herstellers kommen sollen.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #115
Warum werden zugunsten von Gimmicks winzigste Motoren verbaut? Und ja, der ganze "Schnickschnack" kostet Geld, die Montage lässt sich da kaum automatisieren, die Bauteile selbst werden auch nicht billiger.


Das "Warum" hast Du ja schon beantwortet - wegen der ganzen Gimmicks
Das sehe ich auch so, für mich gehört das aber nicht zwingend in den Bereich Detaillierung, um noch mal auf meinen Beitrag oben zurückzukommen. Aber offenbar wird das ja so gerne gekauft.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #115

Dazu kommt das Sound unterhalb Spur G zumindest mich eher nervt als alles andere, Physik lässt sich nicht so einfach austricksen. Tiefe Töne brauchen Membranfläche und Volumen, ein Großdiesel der klingt wie ein Rasenmäher auf Haldol ist ...naja.


Sehe ich ähnlich. Ich baue zwar gerade auch - nach langer Verweigerung - Sounddecoder ein, aber das liegt eher an der Alterssweitsicht. Wenn ich schon nicht mehr gut sehe, will ich die Teile wenigstens hören

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #115

Dabei sind gerade was die Standfestigkeit angeht die Unterschiede sehr modellspezifisch geworden. Früher konnte man sagen: Alles bis auf Lima läuft ewig, inzwischen muss man sich jedes Modell einzeln ansehen. Bei im Vereinsbereich aktiven Modellbahnern ist oft nicht mehr der originale Antrieb am Werk, Faulhaber und SB-Modellbau sei Dank.
Apropos Rappelmotor der Siebziger: Ja, die gab es durchaus (Lima...). Aber auch die Motoren der Siebziger waren bei einigen Herstellern schon so gut das sie, korrekte Wartung vorausgesetzt, immer noch problemlos mit vielen aktuellen Antrieben mithalten, vor allem ohne das hochfrequente Pfeifen gequälter China-Winzmotoren.


Naja, da hatte ich weniger Lima im Hinterkopf, sondern meine alten Märklinmodelle oder auch solche Fahrzeuge wie die 98.8 in meiner Signatur; mit dem Originalmotor fand ich sowohl die Geräuschkulisse als auch das Fahrverhalten so gruselig, dass dort eben jetzt auch ein Faulhaber arbeitet. Ähnliches ging es mir auch bei der GFN 86. Hochfrequentes Pfeifen schaffen auch Faulhaber, da ist das manchmal eine Frage der Möglichkeiten des Decoders und der richtigen Einstellung der Motorparameter. Ob man das bei den von Dir erwähnten Motoren auch in den Griff bekäme - keine Ahnung, da hast Du wahrscheinlich mehr Erfahrungen und einen besseren Überblick.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #115

Dazu kommt das hier im Forum regelmäßig Diskussionen aufkommen die den Trend zu möglichst vorbildgetreuen, technisch aufwändigen Modellen ad Absurdum führen, z.B. ob man die neue Märklin 06 durch 360er Radien quetschen kann... ganz toll wenn die Triebwerksbeleuchtung das Nachbargleis beleuchtet...


Ja, aus meiner Perspektive auch Unsinn. Aber es ist halt ein Hobby und der Modellbahner möchte offenbar gerne die eierlegende Wollmilchsau - Gimmicks, perfekte Fahrwerke, muss durch jeden Radius passen, es darf nichts abfallen oder gar selbst angebraacht werden, darf aber auch nix kosten. Schwierige Ausgangslage für Hersteller, wie ich finde

Bis denn
Michael


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RE: Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#117 von KWer , 18.11.2022 10:15

Hallo,

die Detailierung ist sicherlich interessant. Vielmehr würde ich aber begrüßen, dass die Fahrzeuge laufen. Und wenn ich mir eine trix-T3 kaufe und die nicht mal das Testoval mit Trix-Gleis OHNE jede Weiche schafft, ohne mehrfach stehn zu bleiben, und ja, die Gleise und die Lok sind sauber, dann stimmt da was grundsätzliches nicht. Da ist mir der Sound egal und auch die Detailierung. wenn ein Fahrzeug nicht ordentlich fährt, ist es schlicht für die Tonne. Und nicht jeder hat das Geschick, ein Fahrwerk umzubauen. Nochzu man gerade die T3 von Trix nicht so liecht zerlegt bekommt. Ich hab sie nämlich gerade offen und bin an dem Punkt: Nie wieder Trix...

Technisch saubere Basismodelle für einen fairen Preis. Dann kann ein Hersteller auch die Teilesätze für eine Superung anbieten. Und jeder kann selber entscheiden, ob er das mag.

Gruß
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RE: Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#118 von Michael K. , 18.11.2022 11:13

Hallo KWer,

die T3 scheint mir aber auch so ein Kandidat zu sein, bei der es schwierig ist. Von Brawa hatte ich mal die Württembergische Version, der war auch das Laufen nicht beizubringen. Da wirds aber auch mit dem Fahrwerk schwierig - wenn ich mir Fotos des Modells ansehe, dann ist da nicht viel Spiel zwischen Spurkranz und Umlauf. Dort dürfte ein Wipplager oder zuminddest eine Dreipunktlagerung wohl nur bei niedrigen Spurkränzen realisierbar sein.
Da würde mich interessieren, wie Fleischmann das gelöst hat, über die hört man ja recht wenig negatives.

Bis denn
Michael


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RE: Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#119 von Stahlblauberlin , 18.11.2022 11:21

@Michael K.

Zitat von Michael K. im Beitrag #116
Da muss ich mal die Gegenfrage stellen - bei meinen Umbauten ändere ich wenig am Fahrwerk, zumindest nicht an der starren Lagerung. Läuft dennoch entgleisungsfrei und sauber, mit nur halb so hohen Spurkränzen wie bei RP25. Da ist die Frage, ob es wirklich am Fahrzeug liegt oder an einem nicht unbedingt geeigneten Fahrweg. Das ist sicher plausibel, wenn Fahrzeuge mit unterschiedlichen Hausnormen der Hersteller bei den Radsätzen durch jede Weiche jedes Herstellers kommen sollen.

Nicht nur die das Durchfahren von Weichen sondern auch und gerade die Stromaufnahme gewinnen dadurch gewaltig. Hab eine von den Roco-BR93-Möhren mit Knickfahrwerk durch Umbau aller Achsen bis auf die angetriebene auf einfachste Art mit leicht pendelnd und gefedert gelagerter 1. Kuppelachse sowie Treib-und 3.Kuppelachse gefedert und mit Ausgleichshebel verbunden umgebaut. Eine Bohrung und eine Feder über der 1. Kuppelachse, ein Schlitz über Treib- und dritte Kuppelachse mit einem Stückchen Federbronzedraht. Jetzt liegen immer alle acht Räder sauber auf und die Stromabnahme wie auch das Laufverhalten sind nicht wiederzuerkennen. Ab Werk dürfte sowas im ct-bereich liegen.
Die alte Roco-E69 mit einer einfachen Pendelachse Marke Quick&Dirty ausgerüstet ist auch auf einmal eine ganz andere Lok..
Die Gleislage ist natürlich auch ein entscheidender Faktor, aber wenn man in diversen Videos oder auch Life (Kuba, Südafrika, Neuseeland, Mallorca..) erlebt hat wie geländegängig Eisenbahn sein kann sind viele Modellbahnen sehr besser als das Original..Auf Kuba bin ich fast seekrank geworden, die Tram nach Port de Soller ist auch nicht viel besser.
Meine LGB-Modelle aus dem 3D-Drucker haben ebenfalls grundsätzlich eine Dreipunktlagerung, die Köf mit Metallrädern von Liliput/Bachmann ausgerüstet läuft so ohne Gleisschleifer besser als eine Stainz mit, ein ebenfalls gedruckter C-Kuppler (Terrier, englisches Vorbild) läuft so auch butterweich, das Geruckel und Geholper auf Weichen etc. ist sehr viel weniger auffällig. Der Terrier hat dazu bei den gedruckten! Rädern nur 1,5 mm Spurkränze, noch weniger scheitert an den teilweise arg runden Schienenköpfen. Verglichen mit den üblichen Pizzaschneidern ist das in dem Maßstab aber schon sehr zierlich. Bei angenähert 1:32 entspricht das etwa 0,5 mm in H0.


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RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#120 von fly3rman , 18.11.2022 11:45

Zitat von iwii im Beitrag #101
Zitat von lokhenry im Beitrag #100
ich denke Detaillierung haben wir genug aber die Betriebssicherheit
sollte an vorderste stelle stehen


Das Hobby wandelt sich. Das Geld wird heute mit den Leuten verdient, die die Modelle in Vitrinen stellen oder als Geldanlage sehen. Das fahrende Volk ist nur noch eine Minderheit, die den Support belastet.

Gruss, iwii


Ist das der Grund warum der Markt so hart mit super fein detalierten Vitrinendummys ohne Motor und Elektronik umkämpft ist?


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RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#121 von Stahlblauberlin , 18.11.2022 12:24

Zitat von Michael K. im Beitrag #118
Da würde mich interessieren, wie Fleischmann das gelöst hat, über die hört man ja recht wenig negatives.


Die Fleischmann-T3 hat eigentlich gar keine Besonderheiten außer das die mittlere Achse leicht gefedertes Höhenspiel von ~0,5mm hat. Kann auch sein das die Lager einfach nur luftig sind und das gar nicht eingeplant war. Ansonsten ist die sehr geradeaus gebaut. Hab sie mit und ohne Tender, wobei der Tender in keiner Weise elektrisch mit der Lok verbunden ist. In beiden werkelt ein Tams LD-G-31 ohne zusätzlichen Elko, Beleuchtung auf Led umgestellt, wobei die mit Tender (4115) sogar schon eine LED ab Werk hatte. Motor ist ein Dreipoler ohne Schwungmasse, da ist sicher Luft nach oben. Aber auch so ist die recht zivil unterwegs, die Übersetzung ist so hoch das der Motor frei drehen kann. In Schleichfahrt stellen Roco-Line-Weichen mit nicht polarisiertem Herzstück der Kleinen manchmal ein Bein, ansonsten unauffällig. Schließt man die Polarisierung an ist Weiche oder nicht egal, leise surrend zieht die ihre Runden.


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zuletzt bearbeitet 18.11.2022 | Top

RE: Detailierung contra betriebssicherheit u.a. – weiterentwicklung der hersteller in den letzten jahren

#122 von Elokfahrer160 , 18.11.2022 12:42

Moin,

ich kann hier kurz beitragen, ich fahre mit beiden T 3 Dampflokmodellen, zum einen die AC Ausführung von FL - Modell 89 7462 digital ohne Sound, das fährt auf meiner C Gleis-Anlage gut und kommt auch über alle Weichenkombinationen. Dagegen zeichnen sich die Mätrix Modelle der T 3 (MäTRix 37140 - 37145) durch schlechte Stromaufnahme / Aussetzer aus, am besten fahren noch die T 3 Modelle ohne Sound. (Märklin 37140 - 142)

Dass man beim FL Modell der T 3 den Rundmotor etwas im Führerhaus sieht, stört mich als Betriebsbahner nicht.

Zur Detaillierung sei hier mitgeteilt, ich hatte unlängst einen Termin beim Fachhändler, es sollten 2 Roco Loks (Re 4/4 II - TEE Lack.) und die Roland Wagenpackung gekauft werden. So eine miserable Lackierung habe ich selten gesehen, unscharf lackierte, vernebelte Farbtrennkanten, Lackabplatzer bei den Chrombuchstaben etc. Der neue Digital Druck bei Roco im Werk Vietnam übt offensichtlich noch, solch schlechte Ware habe ich noch nie gesehen, die 2 Roco Loks (Roco 71406/79406) und das TEE Roland Set habe ich beim Händler liegen gelassen. Ich fahre mit den Roco Re 4/4 II Loks früherer Auflagen (Roco 78401, 78400) die sind wohl im Tampondruckverfahren lackiert und alle einwandfrei.

Roco ( die Bänkerfirma mit MoBa Abteilung ) - quo vadis ??

Gruss - Elokfahrer160/Rainer


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RE: Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#123 von Guardian71 , 18.11.2022 13:23

Zitat von Michael K. im Beitrag #118
die T3 scheint mir aber auch so ein Kandidat zu sein, bei der es schwierig ist. [...] Da würde mich interessieren, wie Fleischmann das gelöst hat, über die hört man ja recht wenig negatives.


Moin Michael,

die Fleischmann T 3 mit ihrem steifen Fahrwerk hat auch keine tolle Stromaufnahme. Heutzutage ein Kandidat für einen kleinen bis mittleren Pufferspeicher. Wie man das Fahrwerk bei B- und C-Kupplern mechanisch vernünftig löst, zeigt. z.B. PMT bei seinen BR 98 (sächs. VII T) und 89.78 (preuß. T 7). Beide Modelle laufen bereits analog souverän und in Kriechgeschwindigkeit über Weichenstraßen, so wie man es sich von einer Rangierlok wünscht. Auch die ELNA von Tillig und der zweiachsige Turmtriebwagen von Liliput verfügen über eine sehr gute analoge Stromaufnahme. Die Köf III von Roco aus 2020 zeigt, dass man unter Zuhilfenahme von reichlich Elektronik auch mit einer Achse für die Stromabnahme auskommen kann, so dass durch Haftreifen sogar für solche Winzlinge ungewohnt hohe Zugkraft entsteht. Das gilt auch für die V 15 vo Piko und die V 36 von Brawa. Leider sind dies alles Neukonstruktionen aus den letzten Jahren, die z.T. auch ihren Preis haben. Noch 2005 hatte MäTrix eine T 3 mit bocksteifem Fahrwerk konstruiert, die analog auf Zweileitergleis fast unfahrbar ist. Da sind Pufferspeicher und/oder Fahrwerksmodifikationen leider Pflicht.


Beste Grüße,
Mark


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RE: Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#124 von Johannes W , 19.11.2022 16:06

Hallo,
zum Thema Fleischmann T3 kann ich auch etwas beitragen. Die T3 ist für mein Anlagenthema das A und O, will heißen: Ich habe mehrere davon. Ich fahre Zweileiter- DCC System. Die Originale Fleischmann T3 habe ich ganz normal mit Decoder und verbesserter Beleuchtung ausgestattet. Die hat schon auch ihre Aussetzer u. a. auf polarisierten Peco Weichen. Auf jeden Fall ist sie vom Fahrverhalten dem kleinen PMT B-Kuppler weit unterlegen. Eine zweite Fleischmann T3 habe ich einer Original Münstertal Lok nachgebaut. Fahrwerk von Fleischmann und Gehäuse von RaiMo. Um die Probleme im Fahrverhalten zu lösen, habe ich das Original Fahrwerk mit Dreipunktlagerung ( Treibachse- letzte Kuppelachse) und gefederter erster Kuppelachse umgebaut. Dazu habe ich den Motor durch einen kleinen Glockenankermotor mit Minischwungmasse ersetzt.

Bild entfernt (keine Rechte)

Was soll ich sagen? Ich bin mir nicht sicher ob das den wirklichen Durchbruch gebracht hat. Klar läuft sie besser als das Original. Aber, ganz ehrlich, kommt sie immer noch nicht an das Fahrverhalten der PMT 98er heran. Ich werde beim nächsten Umbau das Fahrwerk im Originalzustand belassen. Der Glockenanker Motor wird wieder dabei sein. Die Schwungmasse werde ich weglassen und an ihrer Stelle einen elektrischen Speicher verwenden.
Grüße
Johannes


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RE: Detailierung und Betriebssicherheit sind kein Widerspuch

#125 von lokhenry , 19.11.2022 18:23

Hi,

bitte nicht missverstehen, die technische Erneuerung sollte schon bleiben und weiter fortschreiten, aber wir machen hier
technische Wunderwerke und die Lok bleibt an der nächsten Kreuzung beim langsamen Rangieren stehen, oder der langsam einfahrenden TEE passiert das gleiche, ja die Detaillierung sollte schon sein aber warum wird die Technik nicht optimiert den ein Kondensator kann ein Bügelbrett auf Rädern nicht ersetzen, dazu zählen Sachen die inzwischen eigentlich selbstverständlich sein sollte, das sind ordentliche Getriebe, aber auch Motore ohne Selbsthemmung Zum Beispiel Schräggenutete Motoren wie früher Roco auch mal hatte aber auch mindesten fünf Pole, auch die Stromabnahme von allen Rädern sollte normal sein, aber auch mindesten bei kleine Loks eine Pendelachse, bei größeren zwei Achsen und auch endlich weg von den sch.... geklippsten Gehäusen, ich habe bei der blauen S 3/6 von Roco in den letzten 12 Jahren drei Tendergehäuse kaufen müssen, das macht nicht wirklich Spaß und Roco ist das egal, haben auch keine Gehäuse mehr, was bleibt ist die Lok in der Vitrine lassen oder als Ersatzteildpender benutzen, hat mit Sound auch nur 400 € gekostet.

Märklin muss ich hier auch Loben, alle Dampfloks haben Pendelachsen, die Stromaufnahme deutlich verbessert, bei Motoren bin ich mir nicht sicher, es sollen alle Fünfpoler sein, habe noch keinen von innen gesehen, was viele nicht wissen, die Pufferhöhe ist nicht jetzerst
um 2 mm runter sondern schon vor Jahren bei Neuentwicklungen.

Hier muss ich auch Piko was Gehäuse anbetrifft, auch wenn es mir schwer fällt ein Lob aussprechen, die letze BR101 war bereits mit
Gehäuse Schrauben ausgestattet, bei Märklin ist das Standard, auch finde ich das Pantos Zierlich sein sollten aber nur soviel das
ein Anlagen Einsatz unter Draht auch möglich ist, wenn nicht dann gehts eben nicht, wenn ich eine ACME, LA oder LS Elok habe und schon beim hochdrücken des Pantos dieser sich in vier Teilen zerlegt, können wir diese Teile vergessen, wobei diese Loks zum Teil sehr
kostspielig sein können und dann neue Pantos von Roco kaufen zum Stückpreis 24 € oder Sommerfeld besorgen, das kann es wohl nicht sein, genau hier sieht man was Detaillierung und Funktionalität bedeutet.

Dann bin ich ständig am Scheibenwischer besorgen, es genügt nicht diese einzustecken sondern die müssen auch gesichert und fest sein, beim Ankleben durch den Kunden kann man auch wirklich viel sch.... machen und genau solche Beispiele, kann ich Seitenlang weiter schreiben.

Ja, Detaillierung ist gut, technischer Fortschritt auch, aber bitte nicht mit Elektronik die Mechanischen Probleme versuchen zu
verdecken, beides muss Hand in Hand gehen, eine mechanische Krücke wird mit dem besten Decoder auch nicht besser.

Oder die jüngsten Beispiele, Loks von der 500 € Klasse mit viel zu schwachen Antriebs Gestänge und Preiswerte Motoren Ausgestattet,
ist das wirklich bei der tollen Deraillieung dieser Modelle ein Fortschritt den wir so haben wollen oder eine Verarsch....g der Kunden die im guten Glauben ein gutes Produkt Produkt kaufen was eigentlich technisch und Optisch den Kaufpreis widerspiegelt, die Besitzer werden das sicher beantworten können.

Ein schlechter Motor oder Getriebe wird auch mit ESU, Zimo, D&H oder wie auch immer nicht besser und es scheint das die Hersteller das so nicht sehen, aber gut wir sind schon mitten drin in der Pfütze.

MoBa Gruß

Henry


2L DCC, EP III / IV Mein Thema Grenzbahnhof
DB, ÖBB, SBB, SNCF
Digital mit Lenz LZV 200
Youtube unter Henry.R


bornrail, Badaboba, Uegloff und lokfan103 haben sich bedankt!
 
lokhenry
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