Hallo,

Wir sind ja im Thema 1:87.

Fangen wir bei der Spur an:
Normalspur ist ja 1435 geteilt durch 87 ergibt 16.6...passt ja soweit für H0.

Gehen wir zum rollenden material:
Als Beispiel Doppelstock-Steuerwagen DBpbzf 763.5/6

Quelle:https://www.bahn.de/regio_hessen/view/wi...o_ba763_5.shtml

Gewicht laut quelle 60t
Bei 60.000kg durch 87 sind das rund 690 kg?!
Ich finde meinen Denkfehler nicht. Das hieße ja das der Wagen im Modell, im korrekten Maßstab 690kg wiegen müsste?

Gesendet von meinem SM-A510F mit Tapatalk

Der Massstab 1/87 ist auf eine Dimension (Längenmassstab) bezogen
Gehst du in die Fläche, musst du zwei mal dividieren.
Gehst du ins Volumen, musst du drei mal dividieren.

Zitat von PaladinX

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Der Massstab 1/87 ist auf eine Dimension (Längenmassstab) bezogen
Gehst du in die Fläche, musst du zwei mal dividieren.
Gehst du ins Volumen, musst du drei mal dividieren.

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Wenigstens EIN konstruktiver Beitrag...Und bei Gewicht?

Gesendet von meinem SM-A510F mit Tapatalk

Bei gleicher Dichte ist das Volumen = Gewicht (Volumen = Länge x Breite x Höhe)

Also hast du 60.000 kg

60.000 kg / 87*87*87 = 0.09 kg (also 90 Gramm)

Bedenke: Da die Wandstärken und Materialien beim Modell eben nicht die perfekte 1/87 Umsetzung des Originals sind, hast du kaum bei einem Spielzeug oder Plastikmodell das korrekte Gewicht.

Zitat von im Beitrag Realistisches Wagengewicht

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Bei gleicher Dichte ist das Volumen = Gewicht (Volumen = Länge x Breite x Höhe)

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Zitat von im Beitrag Realistisches Wagengewicht

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Zitat von im Beitrag Realistisches Wagengewicht

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Bei gleicher Dichte ist das Volumen = Gewicht (Volumen = Länge x Breite x Höhe)

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Bei gleicher Dichte: genau das ist das Problem!
Man kann Länge, Fläche, Volumen in 1:87 umrechnen.

Unsere Modelle bestehen aber aus den gleichen Materialien wie das Vorbild. Es gibt keine Moleküle im Maßstab 1:87. alle physikalischen Größen, in denen die Zeit eingeht (Geschwindigkeit, Erdanziehung, u.a.), lassen sich nicht in einem anderen Maßstab darstellen. Die Zeit ist nicht "verkleinerbar".

Mal ganz abgesehen davon, dass im Modell ganz andere Werkstoffe verwendet werden, die Materialstärken nicht stimmen, und so einiges anderes mehr.

Gruß klein.uhu


Gesendet von meinem Küchentisch mit tapsenden Talgfingern

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Hallo Andreas,

ein maßstäbliches Wagengewicht dürfte nur zu erreichen sein, wenn die Wagen aus den gleichen Materialien bestünden wie ihre Vorgänger und noch dazu exakt maßstäblich nachgebildet wären. Das wäre aber auch nicht gleich 1:87.
Die Vorbilder dürften nur selten aus Kunststoff bestehen und bei Metallmodellen wird weder das Material noch werden die Dimensionen exakt stimmen.
Von daher ist eine Untersuchung von Modellen auf maßstäbliches Gewicht sinnlos.
Der Denkfehler in deiner Berechnung wurde ja schon aufgeklärt.

Gruß
Robert

Moin

aus mathematischer Sicht finde ich die Frage interessant. Andreas, ich versuche mal, die Lösung über folgende excel Tabelle (in Wirklichkeit ist es numbers, weil Mac) logisch erklärbar zu machen - und zwar am Beispiel einer V200:



Die Maße (L B H) einer 1:1 V200 habe ich mir aus dem Netz besorgt und durch 87 dividiert ergeben sich die 1:87 Maße. Für die große und die kleine V 200 habe ich daraus das Volumen in mm3 ausgerechnet. Wenn man das so ermittelte 1:1 Volumen durch das 1:87 Volumen teilt, kommt man auf einen Volumenfaktor von 659.191,6653usw. Das ist übrigens ziemlich genau das Gleiche, wie 87 hoch 3 (= 658.503). So, und wenn Du jetzt das Gewicht der realen Lok (78 t) durch diesen Faktor dividierst, kommst Du auf ein Modellgewicht von 0,1183usw kg. Passt im Groben. Aber nur im Groben, weil u. a. die Wandstärken beim kleinen Modell relativ dicker sind als bei der großen Lok.

Theoretischer Hintergrund: da beide aus Metall sind, wird jeder Kubikmillimeter der beiden Loks das Gleiche wiegen. Bei der kleinen Lok sind es halt nur erheblich weniger Kubikmillimeter.

Macht mal Spaß sowas

Gruß, Manfred

Zitat

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P.P.S. Das "Gesendet via..." macht die Tapatalk-App selbstständig

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In den Einstellungen von tapatalk kann man das aber auch abschalten.

Zum Thema: da Masse eher vom Volumen abhängt als von der ersten Dimension, könnte man davon ausgehen, die Masse (nicht das Gewicht, das ist eine Kraft, die von der Masse und der planetären Anziehungskraft abhängt: die Masse ist auf dem Mond gleich wie auf der Erde, das Gewicht deutlich geringer) wäre beim Modell auch im Verhältnis 87³ zu verringern.

Tatsächlich aber verwenden wir für unsere Modelle andere Materialien (ich habe noch keinen Kesselwagen aus Kunststoff gesehen, und keinen IC-Wagen mit Kunststoffboden und -Drehgestellen - der Sitzkomfort selbst der 423-Quietschies ist auch besser als auf den Plastikbänken im Modell), andere Wandstärken, andere Konstruktionsprinzipien. Nur der äußere Anschein soll so weit wie möglich dem Vorbild entsprechen. Und deshalb führt die Frage nach der Masse nicht weiter.

Zitat von im Beitrag Realistisches Wagengewicht

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Unsere Modelle bestehen aber aus den gleichen Materialien wie das Vorbild. Es gibt keine Moleküle im Maßstab 1:87. alle physikalischen Größen, in denen die Zeit eingeht (Geschwindigkeit, Erdanziehung, u.a.), lassen sich nicht in einem anderen Maßstab darstellen. Die Zeit ist nicht "verkleinerbar".

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Hallo

Eine um den Faktor 87 verkleinerte Erde hätte auch um einen Faktor 87 verkleinerte Atome. Ergo dasselbe gewicht wie sein grosser Bruder.

Für den Modellbahnwagen würde es bedeuten das er genauso schwer wie sein Vorbild sein würde, und sogar mit denselben fysischen Eigenschaften aus demselben Material hergestellt werden konnte.

Glücklicherweise ist das nicht so. Die Kinder würden nur noch Eisenbahnunglück spielen.

Bart

Eine vorbildtreue Modelleisenbahn im Maßstab 87:1 wäre doch mal was. Also eine H0-Lok maßstäblich um Faktor 87 vergrößert. Wäre doch mal eine Kunstinstallation wert: handbreit dickes Kunststoff"gehäuse", fingerdicke Wicklungen am Motoranker, vernünftig greifbare SMD-Bauteile auf den Dekoderplatinen. Dazu dicke Fettklumpen am Getriebe und alles natürlich reichlich getränkt in literweise Nähmaschinenöl

Die Vorstellung hat was. Mit dem Schleifer und Pukos will ich gar nicht anfangen, das gibt nur wieder Zoff

Lieber Andreas
Wundere Dich nicht über die Reaktionen macher Forenschreiber - eine solche Frage lässt die Welt der Genauigkeitsfanatiker einstürzen, weil, wenn man entsetzt ist , wenn bei einem Modell das Sandrohr - oder weiß der Teufel wie das Teil richtig heisst - nicht genauestens stimmt Und wie Lokpaint und andere geschrieben haben, eine Frage der Physik....
Das Gewicht würde, selbst wenn es technisch möglich wäre, jedes Bauteil, jede Schraube im richtigen Maßstab und Material zu bauen, nicht stimmen. Da bin ich froh, das so ist wie es ist, sonst würde meine Anlage mit Loks und Waggons mindestens 40 Tonnen wiegen, und das ganze wäre schon in den Keller gekracht.......
Also ruhig bleiben, Dampf und Druckluft ablassen (auf Normaldruck )

Man darf auch die unterschiedlichen Interessen nicht vergessen. Eine Lok soll halt sowohl im Original wie auch im Modell so schwer wie möglich sein - eben darum sind eben auch Modelle von Loks extrem schwer. Bei Güterwagen haben wir dagegen sogar gegenteilige Interessen, im Original sollen die so leicht wie möglich sein; dagegen sind die Modelle eher gezielt schwer, um nicht aus den Kurven zu fliegen. Bei Reisezugwagen wiederum ist das Gewicht relativ egal und tatsächlich scheint die Theorie dort am besten aufzugehen.

[quote="Andreas Poths" post_id=1662105 time=1488373240 user_id=898]ja, die Sache mit der Materialstärke und das eigentlich im Verhältnis geringe Gewicht...
....lassen aber eine Lok bzw. einen Zug, welcher mit umgerechnet 120km/h entgleist oder frontal mit einem anderen zusammenknallt, nicht bersten - jedenfalls nicht 1:87.
hmmm....[/quote]
Auch das ist leicht zu erklären: die Masse ändert sich (verschiedene Materialien etc. mal außen vor) mit der dritten Potenz des Maßstabes, die Stabilität aber mit dem Materialquerschnitt -- der ist indes eine Fläche und ändert sich nur mit der zweiten Potenz des Maßstabes. Eine Lok im Maßstab 1:87 wiegt also nur 1/87^3 oder 1/658503 des Vorbilds, hält aber immerhin 1/87^2 oder 1/7569 von dessen Belastung aus. Das heißt, sie geht nicht kaputt, wenn sie mit vorbildgerecht umgerechneter Geschwindigkeit mit einer anderen zusammenstößt. Um dabei ähnliche Schäden anzurichten, müßte man sie mit der 87fachen kinetischen Energie kollidieren lassen, was immerhin das Wurzel-87-fache der maßstäblichen Geschwindigkeit bedeutet -- statt 120 Modell-km/h entsprechend 1,38 echten km/h wären das immerhin 12,87 km/h, also schon Jogging-Tempo, da kann man sich schon vorstellen, daß es einen Rahmen mit maßstäblicher Materialstärke knickt.

Veranschaulichen kann man sich diesen Effekt auch bei der Betrachtung der Natur: ein Elefant ist bezogen auf seine Körpergröße erheblich massiver gebaut als eine Maus, trotzdem fällt die Maus problemlos ein mehrfaches ihrer Körperlänge, ohne sich zu verletzen, während es für den Elefanten schon gefährlich ist, zu stolpern und umzufallen. Oder: ein Grashalm ist relativ zu seiner Dicke viel viel höher als ein Baum, kann aber auch vom stärksten Sturm nicht gefällt werden. Alles derselbe Effekt: je kleiner etwas ist, desto robuster wird es, wenn die Proportionen (also das Verhältnis aus Größe und Materialstärke) gleichbleiben.

Liebe Grüße, Ermel.

Zitat von im Beitrag Realistisches Wagengewicht

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[quote="Andreas Poths" post_id=1662105 time=1488373240 user_id=898]ja, die Sache mit der Materialstärke und das eigentlich im Verhältnis geringe Gewicht...
....lassen aber eine Lok bzw. einen Zug, welcher mit umgerechnet 120km/h entgleist oder frontal mit einem anderen zusammenknallt, nicht bersten - jedenfalls nicht 1:87.
hmmm....

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Moin,

Nehmen wir mal die Überschrift / Frage (?) wörtlich: realistisches Wagengewicht - nicht maßstäbliches Wagengewicht.

als realistisch würde ich ansehen, wenn sich Wagen im Zug verhalten wie das reale Vorbild:
- Anzahl der Achsen / Wagen pro Zug,
ohne dass in realistischen Kurven und bei realistischen Geschwindigkeiten der Zug entgleist.
- Rollfähigkeit / Auslauf
so dass halbwegs realistisch lange Züge auch an realistischen Steigungen noch bewegt werden können

Dabei spielen dann so viele Faktoren mit, dass ich das nicht in Formeln fassen könnte:
- Gewicht der Wagen
- Lage des Schwerpunktes
- Reibung der Achslager und der eventuell vorhandenen Stromabnahmekontakte
- Konstruktion der Kupplungen (Kulisse, Ansatzpunkt, Länge des Hebelarms, Federkraft der Rückstellfedern)
- Leichtgängigkeit der Kulisse, der eventuell verschiebbaren Achslager, der Lenkachskonstruktionen

Viel Theorie wird da nicht helfen, die Praxis zeigt was geht. Und wenn es mal nicht geht, ist es einfacher mal ein wenig rumzuprobieren.

Gruß klein.uhu

Zum Thema Wagengewicht gibt es so viele Meinungen wie Modellbahner. (Okay okay: vielleicht auch ein paar mehr.) Meine ist: das Zuggewicht hat ohnehin keinen Einfluß auf realistsches Fahrverhalten. Eine Modell-Lokomotive fährt an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit kein bißchen realistischer als im Leerlauf. Also braucht man sich auch keinen Kopp darum zu machen, ob Wagen "realistisch viel wiegen", was immer das auch bedeuten mag. Wichtig ist: sie müssen leicht genug sein, um realistisch lange Züge fahren zu können, und aber auch schwer genug, um auch vorn in solchen langen Zügen nicht aus dem Gleis gezogen zu werden in Kurven.

Beim Fremo fahren wir ja mitunter sehr ordentlich lange Züge. Da habe ich es schon gesehen, daß ein (zu) leichter Wagen komplett in der Luft hing, wenn weiter hinten im Zug ein paar Schlechtläufer oder (zu) schwere Brocken hingen. Daraus folgt als drittes Kriterium: man möchte eigentlich möglichst einheitlich schwere oder leichte Wagen haben, zumindest wenn man lange gemischte Züge damit fährt.

Um gegen die im Fremo vorkommenden Schwergewichte mit deutlich dreistelligen Gewichten anzukommen, sollte ein Zweiachser nicht unter 50, eher so 60 Gramm auf die Waage bringen. Das zumindest ist mein Richtwert, und damit fahre ich bzw. laufen meine Wagen auch ganz gut, soweit ich das beurteilen kann.

Liebe Grüße, Ermel.

Zitat von im Beitrag Realistisches Wagengewicht

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Um gegen die im Fremo vorkommenden Schwergewichte mit deutlich dreistelligen Gewichten anzukommen, sollte ein Zweiachser nicht unter 50, eher so 60 Gramm auf die Waage bringen.

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Hallo zusammen,

ich finde dieses Thema sehr anregend und interessant und hatte dazu gestern Abend einen, wie ich finde, in keinster Weise abfälligen oder dikreditierenden Beitrag geschrieben, der jetzt verschwunden ist.

Kann mir mal jemand erklären, nach welchen Kriterien hier Beiträge gelöscht werden?

Dass das zuvor hier anzutreffende gegenseitige gekeifer nicht hier her gehört ist voll in meinem Sinne, da muss aussortiert werden. Aber warum fliegen dann auch Artikel raus, die sich zur Sache verhalten und gerade nicht an diesem gegenseitig runter machen beteiligen?

Ich habe doch jicht zum Spaß extra meine Wagen und Loks gewogen, um hier noch eine Aspekt mit in die Diskussion einzubringen und um es gerade so objektiv, wie möglich zu gestalten!

Da hätte ich jetzt aber gern mal eine Antwort der Admins drauf!

Soweit ist es schon gekommen, dass man interessante Diskussionen hier überhaupt nicht mehr führen kann, bloß weil sich einige nicht benehmen können und man dann bei den notwendigen Bereinigungen einfach mit rausfliegt.

Im Cache habe ich den Beitrag eben gefunden und liste ihn hier noch mal als Zitat auf und hätte dazu echt mal gern gewusst, warum dieser Beitrag rausfliegt?

Zitat

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Hallo zusammmen,

ich finde auch, dass die Frage durchaus denkenswert ist und eben garnichtmal so trivial, wie manch einer glaubt. Wenn wir mal von der Materialfrage uns wegbewegen, sondern einfach mal es auf die Frage reduziert, wie viel Masse (Gewicht ist ja hier eigentlich der falsche Begriff) ein Wagen oder eine Lok in 1:87 haben würde, dann sind wir doch auch sehr schnell an den Punkt angelangt, wie viel Zugkraft eigentlich für die Bewältigung der Fahrzeugmassen zur Verfügung stehen kann.

Es gibt ja durchaus puristisch orientierte Vertreter unserer Gilde, die sich nicht nur Gedanken um vorbildgrechte Weichen, Radien, Steigungen und dergleichen machen, sondern auch so weit gehen und bei Loks zum Beispiel auf Haftreifen verzichten.

Jeder, der schon mal unfreiwillig eine Lok ohne Haftreifen erlebt hat und dabei erlebt hat, wie wenig an Zugkraft man dann gerade noch zur Verfügung hat weiß, was für eine difiziele Angelegenheit das ist.

Ein voll beladener Güterwagen, der beim Vorbild auf Streckenklasse D mit 22,5 t Radsatzlast verkehrt, kommt auf 90t, was nach der hier schon oft zitierten maßstabsgerechten Umrechnung rund 135 g bedeuten würde.

Tatsächlich sind es aber wohl eher so 90-100g für einen Modellwagen.

Und nun stell ich mir vor, dass eine Drehgestelllok einen Zug von 20 solcher Kesselwagen ohne Haftreifen ziehen soll?

Am Beispiel der V200 haben wir gesehen, dass diese im Modell gerade mal etwa 118 g Masse haben dürfte. Das ist aber wesentlich weniger, als die meisten Modelle so auf die Waage bringen. Meine leichteste Drehgestelllok, eine Märklin V100 kommt schon auf rund 220g und der traue ich im Modell die 20 Keseelwagen ohne Haftreifen nicht zu, ganz im Gegensatz zur V200 in 1:1.

Motorleistung ist ja für die Traktion weniger relevant, als eben die Reibmasse. Was hilft der stärkste Motor, wenn man die Leistung nicht auf die Schiene bringen kann, weil die Räder durchdrehen.

Klar ist die Modellbahn für andere Anforderungen (Radien, Steigungen, etc.) ausgelegt (daher auch die Haftreifen), aber unter dem Aspekt der vorbildnähe durchaus mal interessant durchzudenken, welche physikalischen Kräfte, wie zusammen spielen und wie das ins Modell zu übertragen wäre.

Daher finde ich diese Frage durchaus sehr spannend und würde mich über weitere Beiträge zum Thema feuen.

Beste Grüße

Thomas (WiTo)

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Schade, wirklich sehr schade.

Findet

Thomas (WiTo)

Zitat von im Beitrag Realistisches Wagengewicht

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Moin,

Nehmen wir mal die Überschrift / Frage (?) wörtlich: realistisches Wagengewicht - nicht maßstäbliches Wagengewicht.

als realistisch würde ich ansehen, wenn sich Wagen im Zug verhalten wie das reale Vorbild:
- Anzahl der Achsen / Wagen pro Zug,
ohne dass in realistischen Kurven und bei realistischen Geschwindigkeiten der Zug entgleist.
- Rollfähigkeit / Auslauf
so dass halbwegs realistisch lange Züge auch an realistischen Steigungen noch bewegt werden können

Dabei spielen dann so viele Faktoren mit, dass ich das nicht in Formeln fassen könnte:
- Gewicht der Wagen
- Lage des Schwerpunktes
- Reibung der Achslager und der eventuell vorhandenen Stromabnahmekontakte
- Konstruktion der Kupplungen (Kulisse, Ansatzpunkt, Länge des Hebelarms, Federkraft der Rückstellfedern)
- Leichtgängigkeit der Kulisse, der eventuell verschiebbaren Achslager, der Lenkachskonstruktionen

Viel Theorie wird da nicht helfen, die Praxis zeigt was geht. Und wenn es mal nicht geht, ist es einfacher mal ein wenig rumzuprobieren.

Gruß klein.uhu

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Moin,

das mit dem realistischen Wagengewicht ist so eine Sache - auf der Modellbahn herrschen nicht nur rein von der Physik her andere Bedingungen als in echt. Bei der großen Bahn kann man, auch wenn das nicht gerne gemacht wird, zum Beispiel vorne im Zug ein paar leere Containertragwagen einreihen und den ganzen Rest dahinter voll laden. Im Modell scheitert man damit zumeist, und woran liegt das? An engen Gleisbögen, großen Steigungen, enormen Toleranzen in Weichenbereichen, unsauberen Gleisübergängen, vereinfachten Fahrwerken und nicht zuletzt häufig an der Kurzkupplungskulisse. Also genau an dem, was die Mehrheit der Modellbahner als Kompromiss gegenüber dem Vorbild so im eigenen Betrieb vorliegen hat. Um mit einem maßstäblichen Wagengewicht fahren zu können müssten alle diese Punkte erheblich optimiert werden - das ist ein enormer Aufwand. Fremo, H0pur und andere gehen in diese Richtung, aber die Empfehlungen für Wagengewichte liegen, soweit mir bekannt, auch da wie bei der NEM über einem maßstäblichen Gewicht. Das wird schon seinen guten Grund in der Betriebssicherheit haben und letztendlich auch darin dass man von einem maßstäblichen Gewicht einfach nichts sieht. Genau so wenig wie vom Elektromotor in der Dampflok

Hallo zusammen,

Ich finde die Frage eigentlich sehr interessant, da in meinem Trööt letztens auch die Frage aufkam, was ziehen meine beide 44ger an Kg hinter sich her bei 42 OOtz50-Erz-Wagen. Ich hab einen Wagen exemplarisch gewogen sowie beide Dampfloks. Heraus kam
Ein Wagen wiegt 80g, beide Loks zusammen 1050g.
Gewicht des Ganzen Zuges 4410g oder 4,41kg.
Das Vorbild "Langer Heinrich" brachte meines Wissens nach 4000t Wagenlast auf die Schiene bei 50Wagen.
Also wenn ich die 80g/Wagen x 50 rechne =4000g.
Da man im Modell, wie schon erwähnt, nicht alles 100% nachbilden kann (Material) , finde ich es auf diesen Wagentyp von Märklin schon gut getroffen, auch wenn es nach diversen physikalischen Gesetzen und Berechnungen es dann eher 1:100 der Maßstab wäre.
Bin beileibe kein Nietenzähler oder dergleichen, ich fahre was gefällt auch in 1:100 Aber manchmal kommt man warum auch immer auf eben ausgefallene Fragen und stellt die mal zur Diskussion bzw erhofft sich zufrieden stellende Antworten.

Gruß
Matthias

Hi,

über diese Thread bin ich recht amüsiert - es erinnert mich an eine Diskussion in MIBA vor zig Jahren (195x) und an die Diskussionen "1:87-korrekter Maßstab in allen Bereichen" .
Interessant fand ich da den Beitrag in einer MIBA zum Thema funktionsfähige Hafenanlage, in der beschrieben ist, dass Modellschiffe schneller fahren/schwimmen müssen als die Originale, um z.B. dem Ruder korrekt zu gehorchen. Da haben wir es mit den Modellbahnen doch einfacher.....
Physik läßt sich eben nicht überlisten.....

Guten Abend Matthias,

Zitat von im Beitrag Realistisches Wagengewicht

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Ich finde die Frage eigentlich sehr interessant, da in meinem Trööt letztens auch die Frage aufkam, was ziehen meine beide 44ger an Kg hinter sich her bei 42 OOtz50-Erz-Wagen. Ich hab einen Wagen exemplarisch gewogen sowie beide Dampfloks. Heraus kam
Ein Wagen wiegt 80g, beide Loks zusammen 1050g.
Gewicht des Ganzen Zuges 4410g oder 4,41kg.
Das Vorbild "Langer Heinrich" brachte meines Wissens nach 4000t Wagenlast auf die Schiene bei 50Wagen.
Also wenn ich die 80g/Wagen x 50 rechne =4000g.
Da man im Modell, wie schon erwähnt, nicht alles 100% nachbilden kann (Material) , finde ich es auf diesen Wagentyp von Märklin schon gut getroffen, auch wenn es nach diversen physikalischen Gesetzen und Berechnungen es dann eher 1:100 der Maßstab wäre.
Bin beileibe kein Nietenzähler oder dergleichen, ich fahre was gefällt auch in 1:100 Aber manchmal kommt man warum auch immer auf eben ausgefallene Fragen und stellt die mal zur Diskussion bzw erhofft sich zufrieden stellende Antworten.

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