Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#1 von prof_falken , 25.06.2022 19:30

Hallo liebe Stummis!

Ich möchte euch ein Konzept für ein - meiner bescheidenen Meinung nach - realistisches Rangierspiel vorstellen: Das 2-4-7 Layout. Die Zahlen stehen für:

  • 2 Weichen
  • 4 Ladestellen
  • 7 Waggons
Basis dafür ist eine dreigleisige Harfe. Jedes der drei Harfengleise hat Platz für 3 Waggons. Für maximale Platzeffizienz wird die Harfe über eine einzelne Dreiwegweiche bedient. Ist diese im gewünschten Gleissystem nicht verfügbar, dann muss man eben zwei Einzelweichen nehmen. Nutzt man den vorhandenen Platz zur Gänze aus, dann haben aber nicht alle drei Harfengleise eine annähernd gleiche Nutzlänge bzw. muss eines der Gleise schon ein gutes Stück vor der Anlagenkante enden. Was aber nicht unbedingt nachteilig ist. Die Ladestelle 4 könnte dann vom unteren Gleis zum mittleren wechseln und die dazugehörige Ladestelle kann harmonischer in den Industriekomplex integriert werden, oberhalb des Hauptgleises anstatt unterhalb, wie alle anderen Gebäude des Betriebs auch.

Bild entfernt (keine Rechte)

Auf der anderen Seite der Weiche(n) befindet sich das Ziehgleis. Es bietet platz für 3 Waggons und die Lokomotive. Doch zurück zur Gleisharfe. Sehen wir uns die einzelnen Ladestellen an:

Am rechten Ende des unteren Gleises befindet sich Ladestelle 4, wie alle anderen Ladestellen auch, ist sie für einen einzelnen Waggon ausgelegt. Somit bleiben zwei Wagenlängen Platz, um hier während des Rangierens bis zu zwei Waggons kurzfristig abzustellen.

Das mittlere Gleis ist je nach Konzept, entweder das durchgehende Hauptgleis oder einfach nur das Aufstell- und Sortiergleis. Hier gibt es keine Ladestellen.

Das obere Gleis hat drei Ladestellen. Zuerst einmal Ladestelle 3. Diese wird mit einem einzelnen Waggon bedient. Direkt dahinter befindet sich das Lagerhaus, das über zwei Ladestellen verfügt. Eine für den Wareneingang, eine für den Warenausgang. Das besondere am Lagerhaus ist, dass hier Waggons nicht nur zugestellt oder abgeholt werden, es gibt auch noch einen speziellen Vorgang: der entladene Waggon vom Wareneingang soll zur Beladung an den Warenausgang rangiert werden.

Das Setup
Zuerst wird an jede Ladestelle ein passender Waggon gestellt. An die beiden Ladestellen vom Lagerhaus kommen natürlich Boxcars / gedeckte Güterwagen, bei denen lässt sich am plausibelsten erklären, dass hier der entladene Waggon gleich wieder, ohne Reinigung mit einer anderen Ware wieder beladen wird. Für die beiden anderen Ladestellen kann der Waggontyp frei gewählt werden, ich empfehle aber, für diese beiden Ladestellen einen eigenen Waggontyp zu wählen, z.B. Kühlwagen und offene Wagen wie ein Ean(n)os, damit man dann im Rangierspiel leichter den Überblick bewahrt, welche Waggon wohin gehört. Für die weiteren Erklärungen gehe ich von folgenden drei Waggontypen aus: Gedeckter Güterwagen / Boxcar, Staubgutsilowagen / Airslide Hopper und Kesselwagen / Tanker. Ich werde die englischen Begriffe nutzen, da diese kürzer sind.

Am Ziehgleis wird der ankommende Güterzug platziert: eine Lok schiebt drei Waggons. Einen von jedem Typ. Wenn noch kein Rollmaterial auf der Anlage steht, dann kann die Reihenfolge der Waggons mit einem Würfel bestimmt werden:

1TankerHopperBoxcar
2TankerBoxcarHopper
3HopperTankerBoxcar
4HopperBoxcarTanker
5BoxcarTankerHopper
6BoxcarHopperTanker

Steht der im letzten Spiel abgefahrene Zug noch auf der Anlage, wird einfach dieser in der nächsten Session als ankommender Zug recyclet. Dadurch ergibt sich ein ewiges Rangierspiel, bei dem nach einer Session kein weiteres Setup mehr notwendig ist, um die nächste zu beginnen.

Das eigentliche Rangierspiel
Nun wird mit drei Würfeln ermittelt, was an diesem Industrieanschluss zu tun ist. Für jede Ladestelle kann dies sein: der schon vorhandene Waggon bleibt noch eine Weile hier oder der Waggon wird abgeholt und stattdessen wird ein Waggon vom gleichen Typ an dieser Ladestelle abgestellt. Beim Lagerhaus Inbound gibt es noch die zusätzliche Möglichkeit, dass der dortige Waggon bereits entladen ist, aber anstatt abtransportiert soll er beim Lagerhaus Outbound platziert werden, um mit Fertigprodukten beladen zu werden.

3W6SiloTanksLage inboundLager outbound
3Tauschen---
4--Tauschen-
5TauschenTauschen--
6-Tauschen-Tauschen
7Tauschen--Tauschen
8Tauschen-Zustellen / Lager outboundAbholen
9TauschenTauschen-Tauschen
10TauschenTauschenZustellen / Lager outbound *Abholen
11TauschenTauschenZustellen / Lager outbound *Abholen
12TauschenTauschenTauschen-
13-TauschenZustellen / Lager outbound *Abholen
14Tauschen-Tauschen-
15--Zustellen / Lager outbound *Abholen
16-TauschenTauschen-
17---Tauschen
18-Tauschen--

* der passende mitgebrachte Waggon wird an diese Ladestelle zugestellt, der dort wartende Waggon wird an der Ladestelle Lager outbound platziert.

Die Tabelle ist so konzipiert, dass die rangierintensivsten Aufgaben am häufigsten ermittelt werden. Aber auch das Tauschen einzelner Waggons an den leicht zugänglichen Ladestellen 3 und 4 kann schon einige Minuten in Anspruch nehmen, vor allem wenn man noch eine Reihenfolge der Waggons für die Abfahrt festlegt. Insgesamt gibt es 15 verschiedene Aufgabenliste, kombiniert mit den 6 verschiedenen Möglichkeiten, wie der ankommende Zug zusammengestellt ist, sind das 90 unterschiedliche Kombination. Wem das nicht reicht, der würfelt auch die Reihenfolge der Waggons für den abfahrenden Zug aus, dann kommen wir auf 540 Kombinationen.

Mögliche Varianten

1-2-4 Layout

Bild entfernt (keine Rechte)
Dies ist die minimalistische Version des 2-4-7 Layouts. Die Zahlen stehen hier für:

  • 1 Weiche
  • 2 Ladestellen
  • 4 Waggons
Es befinden sich nun nur noch zwei Ladestellen am oberen Gleis, das untere kann komplett weggelassen werden (oder man behält das untere Gleis und realisiert die nächste Variante). An einer der beiden oder an beiden Ladestellen soll nun ein Wagentausch stattfinden. Das kann wieder mit einem Würfel ermittelt werden. Zusätzlich wird hier auch die Wagenreihenfolge des abfahrenden Zuges festgelegt. Beim erstmaligen Setup kann diese Würfeltabelle auch für die Zusammenstellung des ankommenden Zuges genutzt werden, ansonsten wird der abgefahrene Zug aus der letzten Session wiederverwendet.

W6Ladestelle 1Ladestelle 2Wagenreihenfolge
1-TauschenBoxcar - Tanker
2Tauschen-Boxcar - Tanker
3TauschenTauschenBoxcar - Tanker
4-TauschenTanker - Boxcar
5Tauschen-Tanker - Boxcar
6TauschenTauschenTanker - Boxcar

Diese Konfiguration macht fast genauso viel Spaß wie das 2-4-7 Layout, bietet aber schon deutlich weniger Kombinationen (12, mit Berücksichtigung von Wagenreihenfolge bei ankommendem und abfahrendem Zug).

Der Betriebsablauf des 1-2-4 Layouts kann natürlich auch auf dem 2-4-7 Layout nachgestellt werden, zum Beispiel als Anfängerlevel für Kinder oder nicht modellbahnaffine Gäste. Das dritte Gleis denkt man sich entweder weg oder blockiert es mit Waggons.

Das 2-2-4+P Layout
Beim 2-2-4+P Layout wird die dreigleisige Harfe des 2-4-7 Layouts gebaut, aber der Betrieb des 1-2-4 Layouts mit nur zwei Ladestellen dargestellt. Das dritte Gleis erhält nun einen Bahnsteig und wird für Rangierfahrten gesperrt. Man könnte sich das so vorstellen: eine Nebenbahn endet eigentlich in Neustadt, aber die Gleise gehen noch ein paar Kilometer weiter bis zu diesem Industrienanschluss. Zu den Schichtwechseln des Betriebs werden aber die Personenzüge zu diesem Bahnhof Neustadt (Fabrik) weitergeführt. Praktisch für die Angestellten des Betriebs und der dafür genutzte Triebwagen (Schienenbus, DB 628, ÖBB 5047/5147 oder Desiro) stehen nicht im eigentlichen Bahnhof im Weg, bis sie wieder die Rückreise antreten.

Diese Variante eignet sich daher für all jene, die nicht ganz auf Personenverkehr verzichten wollen. Und auch wenn das dritte Gleis so gestaltet ist, dass es nicht für den Güterverkehr gedacht ist, kann man ja trotzdem mal den Betrieb des 2-4-7 Layouts nachspielen. Für diese Variante würde ich aber sehr stark empfehlen, noch einen Fiddleyard hinzuzufügen, die die restliche Bahnstrecke simulieren und wo die beiden Züge (Personentriebwagen und Güterzug) auf ihren Einsatz warten. (siehe Abschnitt Erweiterungen)

Inglenook Sidings
Dieses Konzept hab ich entworfen, um meinem größten Problem mit Alan Wrights Inglenook Sidings entgegen zu wirken: dem Vorwurf, der Betrieb auf den Sidings wäre nicht realistisch. Dennoch kann auf der Anlage genookt werden, wenn man die Lust dazu verspürt. Es gibt aber ein kleines Problem dabei: Beim 2-4-7 Layout sind alle drei Gleise der Harfe gleich lang (3 Waggons). Bei den Inglenook Sidings ist aber ein Gleis deutlich länger. Im minimalistischen Inglenook Konzept gibt es ein Gleis mit Platz für 3 Waggons und 2 Gleise mit einer Kapazität von 2 Waggons. Dieses Problem ist aber mit aufsteckbaren Prellböcken schnell gelöst.

Wer lieber die klassischen 5-3-3 Sidings spielen möchte, auch das ist mit dem 2-4-7 Layout möglich. Zumindest wenn man sein Layout für längere Waggons konzipiert hat. In diesem Fall nimmt man zum Nooken einfach kürzere Waggons. Z.B. Vierachser für den 2-4-7 Betrieb und Zweiachser für ein 5-3-3 Inglenook Spiel.

Mögliche Erweiterungen
Das 2-4-7 Layout wurde entwickelt, um auch auf sehr kleinem Platz, z.B. auf einem Sideboard interessanten Betrieb zu ermöglichen. Wer aber mehr Platz hat, der kann das Layout natürlich noch um weitere Betriebsstellen sowie freie Strecke erweitern. Grundsätzlich kann das Layout in beide Richtungen weitergeführt werden, bei der 1-2-4+P Variante würde ich aber die Erweiterung entweder auf der der Gleisharfe abgewandten Seite anbringen oder die Erweiterung vom unteren Gleis aus fortführen, um beim Personenverkehr Sägefahrten zu vermeiden. Die Güterzüge würden dann über das untere Gleis einfahren bis zum Ziehgleis und dann auf dem oberen und mittleren Gleis rangieren.

Was bei einer Erweiterung zu beachten ist: entweder das Ziehgleis oder eines der Harfengleise wird dadurch länger als die drei Wagenlängen. U, die Parameter des Rangierspiels dennoch zu bewahren, wird einfach eine Halt für Rangierfahrten Tafel angebracht oder ein Bahnübergang, für den die Betriebsvorschrift vorsieht, dass er nur zur An- und Abfahrt überquert werden darf, um die querende Straße während des Rangierens nicht unnötig lange zu blockieren.

Mögliche Betriebsstellen an der Erweiterung wären:

  • Ein Bahnhof. Hier kann nicht nur Personenverkehr stattfinden, der Güterzug, der den Industrieanschluss bedient kann hier auch umsetzen. Je nachdem an welcher Seite der Rangieranlage sich der Bahnhof befindet, vor oder nach dem Rangieren im Anschluss.
  • Ein weiterer Industrienanschluss. Vorzugsweise einer, der eine der Waren des 2-4-7 Betriebs herstellt oder empfängt. In diesem Fall kann der zweite Betrieb sehr einfach in das Ewige Rangierspiel integriert werden.
  • Ein Yard / Rangierbahnhof. Hier wird der Zug für den Industriebetrieb zusammengestellt und der zurück kehrende Zug wird hier zerlegt um die einzelnen Waggons für ihre neuen Einsätze zusammenzustellen. Der Yard kann auch Behandlungsanlagen für die Loks (Besandung, Wasserturm, Dieseltankstelle, Lokschuppen) für die Rangierlok bereit stellen.
  • Ein Fiddle Yard. Auf diesem - meist nicht ausgestalteten - Bereich können Züge kurzfristig geparkt werden. Gedanklich stellen sie dann die restliche Bahnstrecke dar. Ein Fiddle Yard ist besonders dann interessant, wenn mehr als ein Zug zum Einsatz kommt. Zum Beispiel der Personenzug für das 1-2-4+P Layout oder ein zweiter Güterzug der den zweiten Anschluss bedient.
  • Ein Interchange. Hier werden Güterwagen zwischen unterschiedlichen Bahngesellschaften ausgetauscht.

Und wie realistisch ist das Ganze?

Nun, es werden nach logischen Gesichtspunkten Waggons an den einzelnen Ladestellen platziert. Die gedeckten Güterwagen kommen eben immer zum Lagerhaus und die Kesselwagen immer zu den Flüssigtanks.

* Wahrscheinlich viel zu viel Betriebsaufwand für eine so kleine Industrie, die von ihren Rohstoffen immer nur eine Wagenladung geliefert bekommt. Zumindest in späteren Epochen. Aber wärs realistisch, wenn es 4 Wagenladungen wären? Und: die Epoche 6 bringt ja auch in Europa nun kleine, private, regional agierende Eisenbahngesellschaften, wie es sie in den USA immer schon gegeben hat und auch heute noch gibt.

* Im Idealfall wären wohl alle Gleise deutlich länger um den Rangieraufwand minimal zu halten. Es handelt sich bei diesem Layout aber um ein Rangierspiel, das auch eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen darf. Und ich sage mal: auch in der echten Welt steht Platz nicht unendlich zur Verfügung. Vielleicht ist das Transportaufkommen des Betriebs in den letzten Jahren gewachsen und irgendwann wird er eine neue Fabrik errichten, die dann auch leichter zu bedienen ist (oder auf LKWs umstellt). Aber bis dahin muss eben mit dem vorhandenen Platz gearbeitet werden.

* Ist eine Anordnung in der Gleisharfe: oben Ladestelle, mittleres Gleis = durchgehende Bahnstrecke unteres Gleis = Ladestelle des gleichen Betriebs realistisch? Ich sag mal ja, wenn die Ladestelle am unteren Gleis erst später dazukam. Aber zur Not gehört die Ladestelle eben zu einem anderen Betrieb.

* Was haltet ihr von dem Vorgang, dass der entladene Waggon zur Beladung zu einem anderen Tor des gleichen Betriebs rangiert wird? Kommt das in Echt vor, oder wäre es effizienter, einfach einen leeren Waggon zusätzlich in beiden Richtungen mitzunehmen?

* Ist es realistisch, dass bei der Rückfahrt eine bestimmte Wagenreihenfolge vorgegeben ist? Oder würde man sich darum erst im nächsten Bahnhof / Yard kümmern?

Erfahrungsbericht
Ich habe aktuell ein solches Layout in H0 auf einem 183cm (6 Fuß) langem Sideboard lose aufgebaut. Ich verwende meist amerikanische Güterwagen mit einer Vorbildlänge von 50 Fuß. Im Modell sind das ca. 18cm, etwa genauso lang sind moderne europäische Güterwagen wie Eanos, vierachsige Kesselwagen oder zweiachsige Schiebewandswagen. Somit kann ich leicht zwischen amerikanischem und europäischem Rollmaterial wechseln. Mir macht das ganze sehr viel Spaß und ich spiele fast jeden Tag mindestens eine Session. Und das schon seit Monaten. Ich überlege auch das Layout als permanente, gestaltete Anlage zu realisieren. Sollte der Platz dann doch mal anders genutzt werden sollen, dann sollte eine 183 x 40cm Anlage auch noch ohne fremde Hilfe in der Abstellkammer verstaut werden können.

Ok, soviel dazu mal von mir. Jetzt seid ihr dran. Mich würde eure Meinung zu diesem Konzept interessieren. Was immer euch dazu einfällt, ich freu mich darüber, aber ganz speziell interessiert mich:

-) Findet ihr das Konzept als Rangierspiel interessant?
-) Für wie vorbildnah haltet ihr das Konzept?


Ich danke schon mal für euer Feedback, euer Chris


 
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#2 von CarstenLB , 26.06.2022 17:08

Hallo Chris,

ein paar Anmerkungen von mir.

Zitat von prof_falken im Beitrag #1

Mir macht das ganze sehr viel Spaß und ich spiele fast jeden Tag mindestens eine Session. Und das schon seit Monaten.



Also alles Tip-Top... es scheint Dir zu gefallen

Zitat von prof_falken im Beitrag #1

Wahrscheinlich viel zu viel Betriebsaufwand für eine so kleine Industrie, die von ihren Rohstoffen immer nur eine Wagenladung geliefert bekommt. Zumindest in späteren Epochen. Aber wärs realistisch, wenn es 4 Wagenladungen wären?



Auch heute noch Zustellung "einzelner" Wagen:



An anderer Stelle in der Stadt wird (wurde?) von Zeit zu Zeit ein einzelner Gaskesselwagen zugestellt...

Bereits Geschichte:




Zitat von prof_falken im Beitrag #1

Was haltet ihr von dem Vorgang, dass der entladene Waggon zur Beladung zu einem anderen Tor des gleichen Betriebs rangiert wird? Kommt das in Echt vor, oder wäre es effizienter, einfach einen leeren Waggon zusätzlich in beiden Richtungen mitzunehmen?



Ich denke Leerfahrten werden vermieden. Wenn es vom Wagentyp her passt wird ein Wagen an der Betriebsstelle ent- und auch gleich wieder beladen. Oder der Wagentyp wird passend gemacht: RE: Container in Hochbordwagen

Zitat von prof_falken im Beitrag #1

Ist es realistisch, dass bei der Rückfahrt eine bestimmte Wagenreihenfolge vorgegeben ist? Oder würde man sich darum erst im nächsten Bahnhof / Yard kümmern?



Kommt darauf an würde ich sagen
- Wenn der nächste Bahnhof ein Rangierbahnhof mit Ablaufberg ist, dann eher nicht.
- Wenn der nächste Bahnhof durch die Rangiermanöver belastet wird (belegte Gleise) und eine Vorsortierung nützt... dann eher an der Betriebsstelle...

Zitat von prof_falken im Beitrag #1

Findet ihr das Konzept als Rangierspiel interessant?



Ich finde die Anordnung etwas statisch und würde zu einer anderen Anordnung tendieren, z.B.:
Klassiker:
https://modellbahning.de/timesaver-hafendiorama/

https://www.gleisplan.ch/gleisplaene/plan3206.html

https://www.gleisplan.ch/gleisplaene/plan3209.html


Viele Grüße

Carsten


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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#3 von prof_falken , 26.06.2022 20:57

Hallo Carsten,

Zitat von CarstenLB im Beitrag #2
Hallo xxx


Chris. Finde es noch ungewohnt, dass man isch hier mit dem echten Namen anspricht.

Vielen Dank für dein Feedback, vor allem für die Videos. Gerade das aus Ludwigsburg vermittelt sehr gut die Stimmung die ich mit diesem Layout vermitteln will. Und schön zu sehen, dass das Konzept auch in späteren Epochen noch plausibel erscheint.

Zu den verlinkten Gleisplänen: der Timesaver ist mir zu überkomplex. Eine Session auf meinem Layout kann schon mal 20 Minuten dauern, wenn man nicht hastet, aber ohne Kunstpausen, wie sie z.B. ein Lance Mindheim manchmal propagiert. Beim Timesaver gibt es mir zu viele Sägefahrten oder Umsetzmanöver für die Zustellung eines einzelnen Waggons. Ich muss aber zugeben, dass der dargestellte Anlagenentwurf sehr ansprechend ist.

Bei allen drei Entwürfen stört mich die Umsetzmöglichkeit. Nicht, dass das was Schlechtes wäre. Hätte ich den Platz dafür würde ich auch eine einbauen. Aber Umsetzmöglichkeiten erfordern Platz bzw. reduzieren die Nutzlänge der einzelnen Gleise und bieten dafür aber, zumindest meiner Meinung nach, zu wenig Betriebswert.

Aber ist es diese fehlende Umsetzmöglichkeit, die du als "etwas statisch" empfindest?


 
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#4 von CarstenLB , 26.06.2022 21:52

Hallo Chris,

wie eingangs geschrieben, wenn es Dir gefällt ist doch alles super!

Ich weiß, 1,80 Meter ist nicht riesig...

Vielleicht auch nur eine Verschwenkung in oder hinter ein Fabrikgebäude. Oder oberhalb vom Aufstellgleis noch ein Abstellgleis mit Umfahrmöglichkeit...

Hier ein paar Bilder der Modellbahntage Mühlheim/Stetten an der Donau vom 07.01.2018















Was mir YouTube auch noch vorgeschlagen hat:


Viele Grüße

Carsten


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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#5 von Atlanta , 28.06.2022 06:56

Moin Kollegen,

der Sinn bei den ,,Inglenook Sidings" ist es ja gerade, daß man unterschiedlich lange Gleise hat, die man eben nicht mit einem kompletten Wagenverband befahren kann, sondern mit einem verkürzten Rangierverband.

Bild entfernt (keine Rechte)

Das mittlere Gleis ist das Aufstellungsgleis, es dient zur Ankunft neuer Wagen aber auch für den Abtransport von Wagen.

Die Werklok darf das eigene Gelände nicht verlassen.
Bis zum Werktor können aber nur 2 Wagen rangiert werden.

1 Lok + 8 Wagen von etwa der gleichen Länge der Lok machen das Rangierspiel kniffelig.

Man vergibt entweder Wagennummern oder hat unterschiedlich farbige Fahrzeuge und/oder Wagen unterschiedlicher Gattungen im Einsatz und/oder unterschiedlichen Eigentümern.

Man kann nach Beladungsplänen vorgehen oder in der einfacheren Form per Losverfahren bestimmen, wo welche Wagen abgestellt werden sollen oder in der Wagenreihung verändert werden sollen und schon wird es kompliziert und kniffelig.

Sinn ist es mit möglichst wenig Rangierbewegungen die Wagen umzustellen.


LG Ingo

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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#6 von prof_falken , 29.06.2022 00:44

Hi Ingo,

die Idee hinter dem Konzept ist es ja, eine Alternative zu den Inglenook Sidings darzustellen. Eine die realistischen Betrieb auf der Gleisharfe erlauben soll, weil eben nur passende Wagen zu den entsprechenden Ladestellen platziert werden, also z.B. Kesselwagen zu den Tanks, G-Wagen zum Lagerhaus usw.

Die Inglenook Sidings habe ich erwähnt, weil man dieses Rangierspiel eben auch damit spielen kann, wenn man zwei der Gleise durch das Aufstecken eines Prellbocks verkürzt oder man sich einfach an die Regeln der Inglenook Sidings hält.

BTW: im klassischen Inglenook Setup bietet das Ziehgleis Platz für eine Lokomotive und 3 Wagen, nicht zwei. Keine Ahnung, ob eine Variante mit Lok + 2 Waggons für alle Kombinationen funktionieren würde.


 
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#7 von vikr , 29.06.2022 07:45

Hallo Chris,

Zitat von prof_falken im Beitrag #6
die Idee hinter dem Konzept ist es ja, eine Alternative zu den Inglenook Sidings darzustellen. Eine die realistischen Betrieb auf der Gleisharfe erlauben soll, weil eben nur passende Wagen zu den entsprechenden Ladestellen platziert werden, also z.B. Kesselwagen zu den Tanks, G-Wagen zum Lagerhaus usw.
ich finde es interessant! Der "Vorteil" Deiner Konzeption gegenüber dem klassischen Inglenook ist ja tatsächlich eine Einschränkung, die das ganze allerdings vorbildgetreuer erscheinen lassen kann. Das scheint mir aber nicht unmittelbar mit einem Mehr an Spielspass verbunden zu sein, oder ich habe das noch nicht richtig verstanden?

Vergleichbare Einschränkungen (konkrete Kunden mit konkreten Wagen) lassen sich ja auch beim klassischen Timesaver forrmulieren, bzw. sind dort schon gegeben.

MfG

vik


Märklin? OK! - aber richtig schön - erst mit ohne Pukos... :-)


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zuletzt bearbeitet 29.06.2022 | Top

RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#8 von prof_falken , 29.06.2022 22:44

Hi vik,

nein, einen spielerischen Mehrwert gegenüber den Inglenook Sidings bietet es rein objektiv mal nicht. Sogar im Gegenteil, durch die Einschränkung, dass Waggons nur an bestimmte Ladestellen zugestellt werden, reduziert sich die Anzahl der möglichen Kombinationen. Man könnte das ein wenig abmildern, indem man das Wagenmaterial und die Ladestellen so wählt, dass jeder Waggon zu jeder Ladestelle passt. Persönlich ist es mir aber wichtig, unterschiedliche Wagentypen zu nutzen.

Wie groß der Mehrwert zu beziffern ist, dass dieses Rangierspiel realistischen Betrieb darstellt, muss jeder selbst für sich entscheiden. Wem das nicht wichtig ist, für den bleiben am Ende wohl nur die geringere Anzahl an Kombinationen. Hardcore Betriebler werden aber 0 Wert aus den Inglenook Sidings ziehen, da ist es dann nicht schwer einen Mehrwert aus diesem Layout zu ziehen.

Wobei ich jetzt auch nicht so ganz verstehe, warum die Inglenook SIdings so unrealistisch sind. Für mich könnte das schon passen, dass hier ein Yardjob dargestellt wird, also das Zusammenstellen eines Zuges.

Zum Timesaver: mir gefällt das Gleisbild, es wirkt, wie Carsten wohl sagen würde, dynamischer als die Gleisharfe der Inglenook Sidings oder eben meines 2-4-7-Layouts. Aber wie gesagt: im Betrieb ist es mir zu überkomplex. Klar, ein Rangierspiel muss fast immer überkomplex sein, damit es auch eine Denksportaufgabe ist und nicht beim ersten Anblick klar ist, was zu tun ist. Und beim Timesaver ist mir das eben ein bisschen zuviel, um realistischen Betrieb darzustellen. Als reine Rätselaufgabe kann ich mich schon damit anfreunden. Was mich beim Timesaver auch stört, ist die Tatsache, dass alles innerhalb des Timesavers passiert. Es gibt keinen ankommenden oder abfahrenden Zug. Für ein Rangierspiel alleine ist das auch nicht wichtig. Aber mein 2-4-7 Layout kann leicht in eine größere Anlage integriert werden. Und damit meine ich nicht, dass es an den Rest der Anlage angesteckt werden kann, auch betrieblich lässt es ich einbinden. So kann ein Wagentyp der Rangieraufgabe vorher von einem weiteren Industriebetrieb abgeholt werden oder die zuzustellenden Waggons müssen erst aus einem Interchange geholt werden, in einem Yard wird der Zug für das Rangierspiel gebildet und dann fährt man erst zum 2-4-7 Layout. Und der abfahrende Zug wird dann zurück zum Interchange gebracht.

Und die logische Zuordnung von bestimmten Waggons zu passenden Ladestellen ist bei der klassischen Version gegeben. Aber da wird halt immer der gleiche Endzustand angestrebt. Wenn man anfängt, die Waggons zufällig zuzuweisen ist das wieder dahin mit den passenden Platzierungen - oder man fährt eben nur einen Wagentyp. Aber unabhängig davon, ob mit fixer oder zufälliger Zuweisung, mir missfällt auch, dass die Waggons in der Startaufstellung wild auf der Anlage verteilt sind und es eben keinen Nahgüterzug gibt, der (gedachterweise) von irgendwo herkommt.

Nichtsdestotrotz gibt es ein paar sehr schöne als Bahnhof gestaltete Timesaver und ich könnte mir schon gut vorstellen, so einen mal zu bauen. Als Teppichbahn hatte ich sowas sogar schon mal in H0e.


vikr hat sich bedankt!
 
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#9 von AlexanderJesse , 30.06.2022 02:11

Für den Timesaver gibt es eine Spezialaufgabe: an einer 1spurigen Nebenbahn gibt es diesen Timesaver Bahnhof. Nun sollen zwei Züge sich kreuzen. Je nach Gusto auch Passagierzüge...
Viel Spass


Gruss
Alexander
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#10 von prof_falken , 30.06.2022 19:13

Mit vorbildnah hat das aber dann gar nichts mehr zu tun. Wie lange sind denn die sich kreuzenden Züge? Und steht sonst noch was im Bahnhof oder ist der leer?


 
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#11 von Grisubilly , 08.08.2022 12:05

Hallo Chris!

...interessante Dikussion!
Ich wollte hier nur mal kurz einwerfen, wie ich mein (klasssisches) Inglenook Sidings "realistisch" bespiele (hierzu braucht es allerdings einen Fiddleyard/eine Möglichkeit aus der Anlage hinaus zu fahren).

Zu Beginn stehen dann an versch. Be-und Entladestellen passende Wagen, wobei manche Wagentypen an mehreren Stellen passen, und z.T. auch mehrfach vorkommen.
Jetzt kommt eine Durchgang nach den Regeln von Inglenook Sidings - "gedacht" wird hier jetzt ein kurzer 5-Wagen-Zug mit Waggons (deren Be-oder Entladung abgeschlossen ist) in ausgeloster Reihenfolge zusammengestellt. Um die Reihenfolge festzulegen nutze ich einen Zufallsgenerator, oder ziehe Kärtchen.
Am Ende stehen die restlichen drei Waggons dann ggfs. an nicht passenden Ladestellen, das gibt sich aber gleich wieder...
...denn nun fährt der 5-Wagen-Zug aus der Anlage, und ich tausche die 5 Wägen aus (der Wagentyp bleibt dabei gleich). Dieser "neue" 5-Wagen-Zug fährt wieder ein, und alle Waggons werden an ihre entsprechenden Ladestellen rangiert.

Also bildet das Spiel nach den Regeln von Inglenook Sidings in diesem Fall nur einen Teil eines kompletten Durchgangs.
Natürlich spiele ich das nicht immer so, mir war allerdings beim Planen dieser Anlage wichtig, dass ich viel mehr Möglichkeiten (als das reine Rangierspiel) habe - vor allem weil ich damals noch keinen Platz für etwas Größeres hatte... Zusätzlich gibt es deshalb bei mir noch ein weiteres Gleis und am Ausziehgleis einen kleinen Bahnsteig. So fährt dann u.U. mal zwischendurch ein kleiner Personenzug ein und unterbricht das Rangierspiel...
Anschauen kann man dies alles, wenn man dem Link in meiner Signatur folgt.


Ich bin mal gespannt, wie es hier weitergeht, jedenfalls wünsche ich Dir viel Spaß mit der Modellbahn und ggfs. beim Bau!

Viele Grüße Grisubilly


Paulhausen-Ost: Rangieranlage Inglenook Sidings +
Kein Platz, kein Geld, keine Zeit? Micro-Layout!


Volvivo, prof_falken und fmm haben sich bedankt!
 
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#12 von TKK-Modellbahner , 30.08.2022 12:31

Zitat von prof_falken im Beitrag #8
Zum Timesaver: mir gefällt das Gleisbild, es wirkt, wie Carsten wohl sagen würde, dynamischer als die Gleisharfe der Inglenook Sidings oder eben meines 2-4-7-Layouts. Aber wie gesagt: im Betrieb ist es mir zu überkomplex. Klar, ein Rangierspiel muss fast immer überkomplex sein, damit es auch eine Denksportaufgabe ist und nicht beim ersten Anblick klar ist, was zu tun ist. Und beim Timesaver ist mir das eben ein bisschen zuviel, um realistischen Betrieb darzustellen. Als reine Rätselaufgabe kann ich mich schon damit anfreunden. Was mich beim Timesaver auch stört, ist die Tatsache, dass alles innerhalb des Timesavers passiert.


Ich bin zwar nicht der Modellbahnprofi besonders wenn es um realistischen Betrieb geht, weil mich interessiert wesentlich Spielbetrieb / Rangierbetrieb ohne fixe Vorgaben.
Beim Timesaver finde ich doch wunderbar, das man ein Anschlussgleis als Verbindung zur großen weiten Welt sehr gut einfügen kann. Weiter bietet dieses aber auch viel Rangierspass ohne das man Rätsel lösen muss.
Ebenso beim Inglenook sollte ein Anschlußgleis an die große Weite Welt zumindest angedeutet werden.

Sehr gute Beispiele finden sich hier: http://www.modellbahn-traumanlagen.de/ti...ok-gleisplaene/
Der Inglenook ist dort leider nicht so flexibel wie der Timesaver.
Die komplexen Rätsel bieten halt große verschiedene Lösungsmöglichkeiten und sind deshalb für eine feste Installation bestens geeignet. Weil man will ja sehr lange spielen können.
Ich finde die Herausforderung spannend, die Rangierrätsel so zu integrieren, das es wie eine normale Modellbahn aussieht und dennoch die Möglichkeiten bietet.

Grüße Thomas


fmm hat sich bedankt!
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#13 von prof_falken , 02.09.2022 19:42

Hallo Thomass

Naja, am Anschluss an die weite Welt soll es jetzt nicht scheitern. In meinem Entwurf kann das durchgehende, mittlere Gleis als Streckengleis gesehen werden, das sowohl nach links als auch nach rechts (oder beides) fortläuft.

Was mich auch beim Timesaver stört: dadurch, dass man ständig umsetzt, wird meist nur ein Wagen rangiert. Bei den Inglenook Sidings und meinem 2-4-7 Layout werden aber regelmäßig Verbände von drei Wagen bewegt. Und diese Vor- und Zurückbewegen von Kolonnen ist es eben auch, was ich beim Railfanning regelmäßig beobachte, nicht aber ständiges Umsetzen und auch nicht das einzelne Zustellen von drei Wagen an das gleiche Gleis.

Ein Gleis im Timesaver ist schnell mal als Anschluss zur weiten Welt definiert. Aber wie ich bereits schrieb: betrieblich gibt es den nicht. Denn im klassischen Timesaver Spiel wird nur innerhalb der Anlage die Position der Waggons gewechselt, es werden aber keine abgeholt oder neu zugestellt.


 
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#14 von prof_falken , 02.09.2022 20:17

Hi Chrisubilly,

hab mir deine Links angesehen und mehr noch als deinen Timesaver feiere ich dein Microlayout. Ich hab ursprünglich mit dem Gedanken gespielt ein 1-2-4 Layout zu bauen. Also eine Weiche, 2 Ladestellen und 4 Waggons. Am Anschlussgleis stehen zwei Waggons und der Local kommt mit zwei Waggons vom jeweils selben Typ an. Nun müssen einer der beiden Wagen oder auch beide ausgetauscht werden. Zusätzlich müssen die beiden abgehenden Waggons eine bestimmte Reihenfolge aufweisen. Das klingt recht simpel, aber die Operation dauert schon seine 10-20 Minuten, wenn man sich Zeit lässt. Insgesamt hat mir dann aber die größere Abwechslung beim 2-4-7 Layout doch besser gefallen. Ich könnte mir vorstellen,

Die Idee, nicht das Ziel der Operation, sondern nur den nächsten Schritt auszuwürfeln, finde ich aber sehr gut und ich kann mir auch gut vorstellen, dass dieses 1-Weichen Layout sehr viel Spaß macht. Und das schöne daran ist: man kann es auch auf diesem Layout spielen. Eines der Gleise wird dann eben für Rangierfahrten gesperrt. Ich werde also mal dien Spiel mit meinen 50-Fuß Wagen ausprobieren.


Grisubilly hat sich bedankt!
 
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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#15 von TKK-Modellbahner , 03.09.2022 09:47

Zitat von prof_falken im Beitrag #13
Was mich auch beim Timesaver stört: dadurch, dass man ständig umsetzt, wird meist nur ein Wagen rangiert.


Naja im Timesaver sind die Gleise ja mindestens so lange, das man drei Wagen bewegen kann. Wenn du geschickt Ladestellen platzierst kannst du auch ganz normal rangieren.
Das ist ja das spannende am Timesaver. Da ist bei den Inglenook und Abwandlungen deutlich weniger geboten.
Aber letztendlich muss es dich zufrieden stellen. Im verlinkten Beispiel sind im Timesaver ja einige Ladestellen angebracht. Da lässt sich sicher auch noch ein zusätzlich anbringen.

Grüße Thomas


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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#16 von prof_falken , 02.10.2022 23:10

Ich sehe nicht, wo ich eine Kolonne von 3 Wagen im Timesaver bewegen kann.

Wenn ich Wagen zu den Ladestellen A und B (siehe Schema-Darstellung auf der verlinkten Seite) zustellen möchte, brauche ich eine Sägefahrt via C wo die Lokomotive und ein Wagen Platz haben.

http://www.wymann.info/ShuntingPuzzles/T...-trackplan.html

Und in diesem Video sieht man auch sehr gut, dass in den allermeisten Zügen immer nur ein einzelner Waggon bewegt wird:

https://www.youtube.com/watch?v=0fLBTP9w...nsInSmallSpaces

Mir gefällt Little Safe Harbour sehr gut. Optisch. Betrieblich ist mir halt der Timesaver zu sehr Spiel und zu wenig realistischer Betrieb.


 
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#17 von TKK-Modellbahner , 05.10.2022 13:16

Zitat von prof_falken im Beitrag #16
Ich sehe nicht, wo ich eine Kolonne von 3 Wagen im Timesaver bewegen kann.


Naja schau dir mal das Layout an: http://k.f.geering.info/modellbahn/gleisplaene/timesaver.htm
(Schön finde ich, das in diesem Bsp. sowohl Timesaver als auch Inglenook kombiniert sind)
Wenn der das so gemacht hat wie im Original hast du mindestens zwei Gleisabschnitte welche drei Waggons aufnehmen können.
Bei den anderen Enden sind es zwei Waggon.
Doch sei mir die Frage erlaubt: Was hindert dich daran alle Gleisabschnitte so lang zu machen, das drei Waggon abgestellt werden können?
Außer dem Stück zwischen zwei Weichen geht das. Je nach Gleissystem könnte auch zwischen den Weichen so viel Platz bleiben, das drei Waggon rein passen.
Wenn du das Spiel / Rätsel machen willst brauchst du ja nur die richtige Anzahl von Farbkarten platzieren.
Wenn du gegen andere spielen willst ist es auch egal, wie lange deine Abstellgleise sind. Denn die Gleise sind für jeden gleich verlegt.
Wenn du das in einem Verein machen willst musst du eh die Vorgaben erfüllen, damit alle die gleiche Ausgangslage haben.

Grüße Thomas


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RE: Das 2-4-7 Shelf Layout - Ein realistisches Rangierspiel? Eure Meinung ist gefragt!

#18 von prof_falken , 06.10.2022 13:31

Ok, in dem verlinkten Gleisplan kann man tatsächlich 3 Wagen gleichzeitig bewegen. Was aber daran liegt, dass sich Felix eben nicht an die Vorgaben im klassischen Timesaver hält. Den größten Effekt hat die Tatsache, dass das Ziehgleis für fast alle Gleise, die im Original nur Platz für Lok und einen Waggon hat, durch den 180° Bogen sehr lang ist, wenn man da Mal Länge benötigt. Gerade diese 2 Längen Platz führen im Timesaver dazu, dass meist nur ein einzelner Waggon bewegt wird. Zwischen 3 Waggons als Verband aufstellen und als Verband bewegen ist halt noch ein Unterschied. Und Die obersten Gleise haben im Original 3 + 3 Längen Platz, hier sind es 4 + 2, was für nicht-Timesaver-Betrieb sicher besser ist. Und Felix kann bis zu 3 Waggons umfahren. Das macht den Entwurf für realistisches Rangieren schon deutlich geeigneter.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #17
Doch sei mir die Frage erlaubt: Was hindert dich daran alle Gleisabschnitte so lang zu machen, das drei Waggon abgestellt werden können?

Das Übel aller Modellbahner. Der verfügbare Platz. Und wie gesagt: mit dem Abstellen von langen Kolonnen ist es bei mir nicht getan, ich will die auch in Action sehen.


 
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