Hallo,

schon klar dass mehr Strom als durch den Motor geht nicht geht. Aber manchmal braucht der Motor auch etwas weniger.
Wenn ne Lok solo eine Steigung fährt, braucht sie doch weniger Strom, als wenn sie mit einem langen Zug bei gleicher Geschwindigkeit hochfährt.
Lassen wir die Lok mal fahren. Solo, mit 5V. Der Geschwindigkeitsregler, nicht der Sensor, sagt die 5V sind z.B 500Impulse/min. Also muss er den Strom so begrenzen, dass der Motor 500Impulse/min läuft.
Mit dem Zug hinten dran, sind die 5 V immer noch 500 Impulse/min. Aber der Regler muss mehr Strom durchlassen wie vorher. Das kann trotzdem immer noch weniger sein als nach dem Ohmschen Gesetz.

Gruss Kurt

Hallo Kurt

Zitat von Kurt

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Das kann trotzdem immer noch weniger sein als nach dem Ohmschen Gesetz.

Gruss Kurt

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Zur Erinnerung: das ohmsche Gesetz gilt, da kannst du nichts daran rütteln!

Hallo,

Zitat

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Das kann trotzdem immer noch weniger sein als nach dem Ohmschen Gesetz.

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Das kann trotzdem immer noch weniger sein als nach dem Ohmschen Gesetz rein von Motor aus möglich wäre.
Also ein Regler vor dem Motor, der den Strom durch den Motor begrenzt. Sozusagen ein Vorwiderstand der sich verändern lässt.

Gruss Kurt

Haltet ein, bei Motoren spielen noch andere Dinge mit. Als da sind: Gegen-EMK, Bauart des Motors und solche "Kleinigkeiten". Der Widerstand begrenzt den Strom durch den Motor nur im Stillstand. Sonst liegt der Strom immer niedriger. Je näher die Drehzahl an der max. möglichen Drehzahl liegt, desto geringer ist der strom durch den Motor. Wenn die Gegen-EMK gleich groß der angelegten Spannung ist, dann nimmt der Motor keinen Strom mehr auf und gibt kein Drehmoment mehr ab. Wenn die Gegen-EMK größer wird wie die angelegte Spannung, dann arbeitet der Motor als Generator.

Wolfgang

Hallo,

ich glaube, ich steige um auf Uhrwerkloks. Aufziehen und losfahren und wenn die Zeit abgelaufen ist bleibt die Lok stehen. Einfacher gehts nicht, ausser schieben.

Gruss Kurt

Hallo Martin,

bei Elektromotoren handelt es sich um induktive Lasten, da ist das Ohmsche Gesetz gültig?

Wundert sich
Axel

Hallo,

warum beschäftigen sich Professoren mit unterlagerter Drehzahlregelung und unterlagerter Stromregelung? Haben die nichts anderes zu tun oder kennen die das Ohmsche Gesetz nicht? :
Warum durfte ich mich in der Schule mit Blindwiderständen, -Leistungen und -Strömen beschäftigen?
Fehlt nur noch der Hinweis das ich von Regelungen nichts verstehen darf oder kann, weil ich kein entsprechendes Studium habe. ops:

Gruss Kurt

Hallo Axel,

Zitat von pepinster

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Hallo Martin,

bei Elektromotoren handelt es sich um induktive Lasten, da ist das Ohmsche Gesetz gültig?

Wundert sich
Axel

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Diese Frage habe ich erwartet.

Das ohmsche Gesetz ist auch bei Wechselstrom und Impedanzen (Wechselstromwiderstände wie induktive und kapazitive Lasten) gültig.

Das was wir im Allgemeinen kennen ist bloss ein Spezialfall indem man den Imaginärteil (Bei Impedanzen rechnet man oft mit komplexen Zehlen) auf Null setzen kann.

Hallo Kurt,

Zitat von Kurt

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Hallo,

warum beschäftigen sich Professoren mit unterlagerter Drehzahlregelung und unterlagerter Stromregelung? Haben die nichts anderes zu tun oder kennen die das Ohmsche Gesetz nicht? :
Warum durfte ich mich in der Schule mit Blindwiderständen, -Leistungen und -Strömen beschäftigen?
Fehlt nur noch der Hinweis das ich von Regelungen nichts verstehen darf oder kann, weil ich kein entsprechendes Studium habe. ops:

Gruss Kurt

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Ich weiss nicht, welchen Beruf du ausübst. Doch in aller Regel ist die Regeltechnik schon etwas, wo sich selbst Ingenieure fast die Zähne ausbeissen.

Hallo Kurt,

Zitat von Kurt

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Hallo,
warum beschäftigen sich Professoren mit unterlagerter Drehzahlregelung und unterlagerter Stromregelung? Haben die nichts anderes zu tun oder kennen die das Ohmsche Gesetz nicht? :
Warum durfte ich mich in der Schule mit Blindwiderständen, -Leistungen und -Strömen beschäftigen?
Fehlt nur noch der Hinweis das ich von Regelungen nichts verstehen darf oder kann, weil ich kein entsprechendes Studium habe. ops:

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Das Ohm'sche Gesetz gilt schon; ABER: in allen Stromwendemotoren (auf die ich mich hier begrenze) gilt eine Formel, in der das Ohm'sche Gesetz nur teilweise enthalten ist, dafür aber die erzeugte Spannung:
Drehzahl n= (Spannung - Strom*Widerstand)*Motorkonstante.
Wie Wolfgang schon sagte: I=U/R nur bei Stillstand. Sobald sich was dreht, ist die erzeugte Spannung (R*I) ungleich Null.
Wie groß dieser Wert ist, hängt von den Motorverlusten ab nach der Dremomentenformel, mit der man nach Umstellung auch die Stromaufnahme berechnen kann. Bleibt die Frage nach R: Motoranschlußwiderstand + Übergangswiderstände.
U als Klemmenspannung ist nur bei Elektronikfreien (!) Modellen gleich der Schienenspannung. Wegen der Bedeutung für die Drehbewegung gibt es auch die Bezeichnung "Umlaufspannung" für oben genannte Differenz.
Oft kennt man I und R nicht; daher vereinfacht man sich die Arbeit und spekuliert wild in der Gegend herum mit teilweise belustigenden Erkenntnissen.


mfG.
SAH

Hallo,

Es kommen zum ohmschen Gesetz, so wie es die meisten kennen einfach die Wechselstromlehre und die kirchhoffschen Maschen- und Knotenregeln hinzu, sowie das Wissen, dass bewegte Leiter im Magnetfeld Spannungen induzieren (Also zu Spannungsquellen werden --> EMK)

Die übergeordneten Regeln gelten also uneingeschränkt. Wenn einer etwas anderes beweist, so ist er tatsächlich reif für den Nobelpreis.

Hallo Martin,
vielleicht habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt:
selbstverständlich ist das zu Ehren von Georg Simon Ohm benannte Gesetz gültig, doch bei den Elektromotoren ist dies wegen der Gegenspannung von außen nicht immer gleich ersichtlich.

mfG.
SAH

BTW: es gibt in einem anderen Forum schon Kandidaten, die das Ohm'sche Gesetz zugunsten einer e-Funktion abgewandelt wissen wollen.....

Hallo Dieter,

Zitat von raily

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die einfachste Methode ist die Verwendung des Delta 66032...

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leider mußte ich ausgerechnet bei diesem Dekoder wiederholt die technische Untauglichkeit bei verschiedenen Modellen feststellen:
im Analogbetrieb unbrauchbares Fahrverhalten wegen ständiger "Resets" (oder was auch immer das Anfahrverhalten bedeuten soll nach jeder Stromunterbrechung) und DIGITAL mit ungenügender Kennlinie (0 oder 1) mal v_max.
Da nützt mir die Systemerkennung nichts. Dann schon lieber den älteren Delta-Dekoder.

mfG.
SAH

Hallo SAH

Zitat von SAH

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Hallo Martin,
vielleicht habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt:
selbstverständlich ist das zu Ehren von Georg Simon Ohm benannte Gesetz gültig, doch bei den Elektromotoren ist dies wegen der Gegenspannung von außen nicht immer gleich ersichtlich.

mfG.
SAH

BTW: es gibt in einem anderen Forum schon Kandidaten, die das Ohm'sche Gesetz zugunsten einer e-Funktion abgewandelt wissen wollen.....

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Nö, nur anders. Mein Eintrag sollte auch nicht als Gegenargument deines Eintrags verstanden werden.

Hallo SAH,

Zitat von SAH

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leider mußte ich ausgerechnet bei diesem Dekoder wiederholt die technische Untauglichkeit bei verschiedenen Modellen feststellen:
im Analogbetrieb unbrauchbares Fahrverhalten wegen ständiger "Resets" (oder was auch immer das Anfahrverhalten bedeuten soll nach jeder Stromunterbrechung) und DIGITAL mit ungenügender Kennlinie (0 oder 1)

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manchmal steckt der Teufel wohl im Detail, denn ich kann in beiden Betriebsarten nichts negatives über den 66032 sagen, sie werkeln beide in Modellen der BR 86 mit Telexkupplung.

Viele Grüße,
Dieter.

Hallo Dieter,

Zitat von raily

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manchmal steckt der Teufel wohl im Detail, denn ich kann in beiden Betriebsarten nichts negatives über den 66032 sagen, sie werkeln beide in Modellen der BR 86 mit Telexkupplung.

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und genau dann wird es ja interessant. Meine geschilderten Probleme beziehen sich auf die Kombination dieses Dekoders mit den DCM1 (231440).
BR 89 (30000) ungenügend
BR 41 (3082.20) flog bei FS 5 aus der R4-Kurve
Br 111 (3042.2) erstellte einen Geschwindigkeitsrekord (ca. 480 km/h) bei FS 9 und flog von dannen.

Ein Vergleich der Dekodereigenschaften analog vs. Digital ergab eine Begründung: analog: -3,5V Digital: -1V (U_schiene-U_Klemme), was im Vergleich mit anderen Dekodern ein Novum ist und große Teile der Beobachtungen erklärt.

Welchen Motor also haben Deine BR 86?

mfG.
SAH

Zitat von Marky

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... brauchst Du auch nicht zu fragen.

... Wenn man nicht wenigstens selbst ein klein wenig experimentierfreudig ist wird man auch nicht weiterkommen bzw. Erfahrungen sammeln können.

...den "Digitalos" verboten hast

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Moin Marky,

verboten habe ich niemand etwas! Ich wollte allerdings nur Erfahrungen von denen haben, die analog mit Dekoder fahren. Über digitale Erfahrungen wurde hier genug berichtet, dazu hätte ich nicht fragen brauchen.

Da kommen wir zu den Erfahrungen: mit Dekodern im reinen Analogbetrieb. Ich wollte wissen, welche Dekoder da brauchbar oder empfehlenswert sind. Von Regelung usw. haben hier andere angefangen, das war nicht mein Anfangsthema. Was da am Anfang kam - bis zu meiner oben von Dir zitierten und kritisierten Aussage - war zu meiner Frage genau das, was ich - in Deinen Augen als "krass" bezeichneten Aussage - ausgedrückt habe: nämlich nichts Neues, was ich nicht schon wußte. Lies doch bitte mal den Anfang des Themas, dann wirst Du das verstehen. Und danach: da haben sich einige über Möglichkeiten und Unrealisierbarkeiten von Regelungen ausgelassen - war das meine Frage?

Also: bisher bin ich nicht viel schlauer als vorher. Für den Allstrom-Motor scheint es als Alternative zum Relais nur den Tams-Dekoder oder Delta zu geben. Bei Gleichstrom-Motoren gibt es ein paar Möglichkeiten mehr, aber nicht alle sind unter Analogbetrieb Wechselstrom brauchbar.

Gruß
klein.uhu

Zitat von klein.uhu

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Frage: welcher Dekoder ist am besten geeignet, wenn man reinen Märklin AC-Analog-Betrieb fährt?

Gibt es Erfahrungen für DC-Motoren?
Gibt es Tipps für AC-Motoren? ...

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Hallo Ihr alle da draußen, Freunde des Ohmschen Gesetzes und seine Zweifler ,

könnt Ihr bitte - und sei es nur meinetwegen - mal wieder auf mein Thema zurückkommen? Die Frage habe ich nochmals zitiert, damit Ihr nicht zurückblättern müßt! Es war und ist nicht das Thema "Regelung", "Umbau des Allstrom-Motors", "Ohmsches Gesetz" oder sonst was, sondern schlicht und einfach wie oben geschrieben. Danke

klein.uhu

Zitat von klein.uhu

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. Von Regelung usw. haben hier andere angefangen, das war nicht mein Anfangsthema. Was da am Anfang kam - bis zu meiner oben von Dir zitierten und kritisierten Aussage - war zu meiner Frage genau das, was ich - in Deinen Augen als "krass" bezeichneten Aussage - ausgedrückt habe: nämlich nichts Neues, was ich nicht schon wußte. Lies doch bitte mal den Anfang des Themas, dann wirst Du das verstehen. Und danach: da haben sich einige über Möglichkeiten und Unrealisierbarkeiten von Regelungen ausgelassen - war das meine Frage?

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Hallo!

Die Wirksamkeit der Regelung im Analogbetrieb (soweit überhaupt technisch möglich) ist aber auch ein Kriterium bei der Beurteilung von Decodern.

Und um etwas Leben in die Bude zu bringen, der Märklin SDS hat eine sehr gute Regelung im Analogbetrieb, weil eigentlich immer mehr Spannung zur Verfügung steht, als er tatsächlich braucht. *indeckunggeh*

Grüße


Hp2

Hallo klein.uhu,

meine erste "digitale" Lok war die 211 (V) von Märklin, als 3473 bekannt.
Ich weiss nicht, welcher Delta-Decoder da drin war, aber die lief (damals noch mit einem blauen 6113 Trafo gesteuert) gut, im Analogbetrieb war sie nicht besser oder schlechter als meine damaligen analogen Loks, man bedenke die recht hohe "Startspannung" des Märklin-Trafos. Ich hatte mir deshalb ein Halbwellenfahrgerät gebaut, bei dem man niedrigere Fahrspannungen und den "Halbwellenanteil" einstellen konnte, damit konnte man leben. Mit Delta-Fahrgerät dagegen waren die Fahreigenschaften wesentlich schlechter. Auch meine BR 89 / 3000 in Delta-Ausführung lief mit DeltaControl schlechter als analog. Aus diesem Grund habe ich damals enttäuscht auf digitales Fahren verzichtet, bis ich rund fünf Jahre später günstig eine 6021 bekommen habe.

Meine dritte Delta-Lok war eine Industrie-Henschel 3078, in die ich einen einzeln gekauften Delta-Dekoder (Katalognummer weiss ich nicht mehr, vermutlich 6603, hat damals ca. 70 Mark gekostet!!!) eingebaut habe. Analog fuhr die Lok dadurch auch nicht schlechter, mit DeltaControl und -Pilot 6604/6605 jedoch unbefriedigend. Habe die Lok auf Analog zurückgebaut, weil sich der Decoder verabschiedet hat.

Die Delta-Loks, die ich danach noch gekauft habe, waren alle schon für Digitalbetrieb gedacht. Sie sind bei mir praktisch nie analog gefahren und haben sehr schnell HL-Motoren (DC) und Decoder 60901, Kühn oder ESU bekommen.

Gruss von
Axel

Zitat von pepinster

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. Auch meine BR 89 / 3000 in Delta-Ausführung lief mit DeltaControl schlechter als analog. Aus diesem Grund habe ich damals enttäuscht auf digitales Fahren verzichtet, bis ich rund fünf Jahre später günstig eine 6021 bekommen habe.

Meine dritte Delta-Lok war eine Industrie-Henschel 3078, in die ich einen einzeln gekauften Delta-Dekoder (Katalognummer weiss ich nicht mehr, vermutlich 6603, hat damals ca. 70 Mark gekostet!!!) eingebaut habe. Analog fuhr die Lok dadurch auch nicht schlechter, mit DeltaControl und -Pilot 6604/6605 jedoch unbefriedigend. Habe die Lok auf Analog zurückgebaut, weil sich der Decoder verabschiedet hat.

l

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Hallo!

Das interessiert mich. Was hast Du bei Delta als schlechter empfunden?
Der Delta-Decoder war in seinen zentralen Funktionen identisch zu Märklin Digital wie 1985 erschienen. Ebenso ist das Signal des Delta Steuergeräts ein Märklin Digital Signal.

Das Problem der Deltaloks im Analogbetrieb war die im Vergleich zu Loks mit mech. Relais andere Spannungscharakteristik. Wer Delta und normale Loks im Blockbetrieb betreiben wollte, war des Wahnsinns nahe.

Grüße


Hp2

Hallo Hp2,

die Delta Loks liessen sich mit einem analogen Trafo quasi stufenlos regeln, während die digitale Ansteuerung des Dekoders mit den wenigen Fahrstufen ein gleichmässiges Hochregeln der Geschwindigkeit nicht zuliess. Ohne eine gewisse Anfahr-/Bremsverzögerung sind m.E. 14 Fahrstufen zu wenig. Auch waren die Sprünge im unteren Geschwindigkeitsbereich (der mich allein interessiert) zu gross, da mir bei einer BR 89 Geschwindigkeiten umgerechnet über 120km/h einfach zu hoch sind, standen zu wenig brauchbare Fahrstufen zur Verfügung. Die Henschel Lok hat immerhin von Haus aus eine sehr gute Übersetzung und ist nicht so ein Rangier -TGV.

Ich habe nie alte (6080) Digitalloks besessen, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Da ich wie gesagt jede Lok von Hand gefahren habe (mit einem selbst gebauten Fahrgerät, im wesentlichen bestehend aus Dioden und Potentiometern), hatte ich analog wesentlich feinere Regelmöglichkeiten.
Mit Automatikbetrieb (jede Lok muss in bestimmten Gleisabschnitten mit der selben Spannung "klarkommen") habe ich nie experimentiert.

Gruss von
Axel

Hallo!

Dann habe ich das falsch verstanden. Hatte es so aufgefaßt, daß es mit der 6021 besser wurde.

Delta ist nicht schlechter als Digital 6080, auch wenn oft dieser Eindruck erweckt wird. Ich bin in Digital auch erst mit dem und wegen des HLA eingestiegen und war überrascht wie schlecht die Fahreigenschaften von original Digital waren.

Grüße

Hp2

Hallo klein UHU

Jogi hier

Ich bin über 20 Jahre analog gefahren, habe erst vor 2 Jahren umgestellt auf Digital .


Damals : MÄ Anlage , blauer Trafo , und davon einige .
Am Trafo wurde erstmal ein Gleichrichter angebaut , damit wurden die Loks mit Gleichspannung betrieben . UMGESCHALTET wurde wie bisher mit der Umschaltspannung .
Verschiedene Stromabschnitte , im Bahnhof wurde der Trafo langsamer eingestellt , als auf der Strecke . Bergauf mehr als Bergab . So kamen etliche Stromkreise mit unterschiedlich eingestellter Spannungen zusammen . Hatte dann noch den vorteil in den Abschnitten hatte man dann Zugriff auf die Züge , ohne das andere davon was mitbekamen .

Wegen dem Gleichrichter am Trafo . Das habe ich deshalb gemacht , weil ich vor den Signalen Bremsabschnitte gabaut habe ( Transistor Regelung ) das geht halt am einfachsten mit Gleichspannung . ( Conrad Anfahr und Bremsbausteine )

Die Loks fuhren aber jetzt noch unterschiedlich schnell.
1. Bei MÄ Loks gibt es verschiedene 3polige Anker ( nicht Scheibe oder Trommel ) ich meine elektr. Werte . Ankerwicklung mit ca. 8 Ohm und 13 Ohm. 8 Ohm haben , glaube ich , einen roten Farbklecks . Durch austausch von Anker kann man so die Geschwindigkeit der Lok anpassen.
Langsamer machen geht immer. Bei den Loks mit Scheibenkollektor kann man z.B. die Kupferbürste durch eine Kohlebürste ersetzen . Wird dann auch schon wieder langsamer. Dioden in den Leitungen zur Feldspule und,und,und .

Die mech. Umschalter habe ich damals aufgerüstet mit Vorschaltelektronik.
Auf einer Messe , bei einem Elektronikhändler , gab es mal die Elektr. Umschalter , die MÄ zuletzt verbaut hat . Habe da 3.- DM pro Stck. bezahlt. Hatte damals 30 Stck mitgenommen .

Habe dann aber im laufe der Zeit die ganzen Loks auf HL Antriebe Umgebaut , da ich Anfahr und Bremsbausteine
verbaut hatte , war mir das mit dem Auslauf der Allstrom Mot. nicht mehr wichtig.
Allstrom Mot. macht ja sein Magnetfeld mit den Spulen ( in Reihe mit dem Anker )
Legende : Wenig Spannung , wenig Magnetfeld Motor läuft nicht , oder keine Kraft.
Viel Spannung , viel Magnetfeld , Lok wird zur Rennsemmel .
Das war der Grund, warum ich die Motore umgebaut habe.
Dann kamen die kleine FRUs von Uhlenbrock zum Einsatz .

Zu Deiner Eingangsfrage

Ich würde sehn das man die elektronischen Umschalter von MÄ bekommt . Oder nach Umbau auf Gleichstrommotore die von ROCO . Bei Ebay tauchen immer welche auf 2-5 Euro.
Decoder würde ich nur einbauen ( und dann auch nur mit Umbau des Motors auf GL ) wenn in absehbarer Zeit eine Umstellung auf Digital ansteht .Elektronik ist Kurzlebig Was Heute Spitze ist , ist in 2 Jahren alte Technik .

ACHTUNG Bei Einsatz von Decodern müssen die blauen Trafos ausgetauscht werden gegen die neuen grauen.
Alte Trafos für 220V , wir haben aber jetzt 230V , eher 240V .
Damit ist die Umschaltspannung auch größer , und das vertragen die Decoder NICHT mehr ( rauchzeichen , dann defekt )

Hallo klein.uhu

Zitat von klein.uhu

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Zitat von klein.uhu

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Frage: welcher Dekoder ist am besten geeignet, wenn man reinen Märklin AC-Analog-Betrieb fährt?
Gibt es Tipps für AC-Motoren? ...

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gut, dann beziehe ich mich hier auf meinen Erfahrungsvorrat mit Reihenschlußmotoren (also die Modelle mit Feldmagnet und der Motorenbeschaltung wie in Relaismodellen):

Im reinen Analogbetrieb sind die DELTA-Dekoder Typ 1 (also ohne Systemerkennung) wirklich universell einsetzbar undabhängig vom Motortyp.
Der Ersatz des Relais gegen den Dekoder bewirkt in manchen Fällen sogar eine leichte Verbesserung der Eigenschaften (Geräuschentwicklung vermindert durch Spannungsgleichrichtung, niedrigere Geschwindigkeiten durch die herabgesetzte Klemmenspannung) teilweise aber auch verschlechterte Eigenschaften (gelegentlich deutlich geringere Leistungsfähigkeit wegen o.g. Klemmenspannung).
Die Dynamik und Verwendbarkeit ist vorbildlich (d.h. besser als alle anderen).
Delta Typ 2 (66031) kann ich leider nichts beitragen.
Delta Typ 3 (66032) mit automatische Systemerkennung sind im Analogbetrieb eine Katastrophe (die nur im Digitalbetrieb noch schlimmer ist), wie ich oben bereits geschrieben habe. Kompatibel zu fast gar nichts (fährt nur mit AC und MMS.
Daher meine Empfehlung: Delta Typ 1 benutzen oder ggf. "Fremddekoder".

mfG.
SAH