RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#1 von schuerfwunde , 10.04.2020 09:40

Hallo zusammen,

Ich würde gerne wissen ob man einen aktuellen MFX Sound Decoder (msd3) einfach gegen einen aktuellen ESU v5 mit Sound tauschen kann?
Der ESU ist ja auch mit der 21mtc Schnittstellen zu bekommen.
Funktioniert dann alles an der Märklin Lok wie gewohnt? Oder muss man dann die Lichter und Extrafunktionen neu anlöten bzw. Neu programmieren?

Edit/
Ich finde die Sounds von ESU Decodern um Welten besser als von Märklin. Scheue mich aber davor einfach 100 Euro für einen neuen ESU Decoder zu bezahlen.
Wäre doch ein klasse Verkaufsargument (auch für ESU) wenn der Kunde einfach umsteckt und Tada .... alles viel toller.

Beste Grüße und frohe Ostern
Markus


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#2 von supermoee , 10.04.2020 09:50

Hallo,

ja, funktioniert. Um ein Programmieren der Funktionen wirst du nicht drum rum kommen. ESU kann doch nicht wissen, wie deine Lokomotive verdrahtet ist.

Du musst aber rausbekommen, ob deine Lok verstärkte oder unverstärkte Aux3 und 4 braucht. Je nach dem ändert sich die Version des Loksounds5, die du kaufen musst. Entweder mit oder ohne "MKL". Beim mSD3 kann man das per CV umschalten, bei ESU nicht. Die sind fest verdrahtet.

Für Loks mit Sinusmotoren taugt der Loksound5 noch nicht. Meine persönliche Erfahrung. Dann lieber irgendwo einen Loksound V4 M4 auftreiben oder auf Zimo wechseln.

Gruss

Stephan


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#3 von digitalo , 10.04.2020 09:52

Moin Markus

Von der Schnittstelle und den AUX-Verbindungen her sollte es passen. Da aber Märklin und ESU unterschiedliche Auffassungen zu dem, was auf welcher F-Taste zu aktivieren ist haben, wird eine Umprogrammierung des Decoders zumindest in Teilen nötig sein. Ein 1:1 Tausch geht nur mit einem mSD/³.

Viel Erfolg


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#4 von chessyger , 10.04.2020 09:56

Ich hab das zumindest mit der Trix BR24 (22324) gemacht.
Warum sollte das mit einer Märklin Lok mit mit 21mtc Schnittstelle nicht funktonieren.
Auch Märklin/Trix haben wenn diese Schnittstelle auch alle Funktionen darüber geschaltet.
Neu Programmieren mußt du aber bestimmt die Belegung der Funktionstasten
Kannst ja vorher auf der ESU-Seite schauen wie die F-Tasten belegt sind und mit der Märklinbelegung des msd3 vergleichen.
Allerdings wäre für umfangreiche Änderungen ein ESU-Programmer hilfreich.


Gruß
Jürgen
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Ansonsten siehe hier, Link funktioniert jetzt.
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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#5 von supermoee , 10.04.2020 10:19

Zitat

Warum sollte das mit einer Märklin Lok mit mit 21mtc Schnittstelle nicht funktonieren.



Hallo,

Weil Märklin sich nicht immer an die Norm hält. Siehe Aux3 und 4. Die Norm für die mtc21 Schnittstelle besagt, dass diese als Logikpegel ausgeführt werden müssen. Viele Märklinloks brauchen hier aber verstärkte Ausgänge. Deswegen hat ESU die "MKL" mit verstärkten Ausgängen rausgebracht. MKL steht eben für Märklin

Man muss auch sagen, dass sich auch andere Dekoder Hersteller immer weniger an die Norm halten. D&H und Zimo haben mittlerweile Dekoderversionen die 8 verstärkte Ausgänge auf die mtc21 Schnittstelle ausgeben. Die Norm gibt die Hälfte vor.

Umbau ist sicherlich möglich, man muss aber wissen, was man tut. Einfach was kaufen und draufstöpseln ist nicht. Es kann gut gehen, aber auch nach hinten losgehen.

Gruss

Stephan


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#6 von Michael Knop , 10.04.2020 12:20

Zitat

Zitat

Warum sollte das mit einer Märklin Lok mit mit 21mtc Schnittstelle nicht funktonieren.



Hallo,

Weil Märklin sich nicht immer an die Norm hält. Siehe Aux3 und 4. Die Norm für die mtc21 Schnittstelle besagt, dass diese als Logikpegel ausgeführt werden müssen. Viele Märklinloks brauchen hier aber verstärkte Ausgänge. Deswegen hat ESU die "MKL" mit verstärkten Ausgängen rausgebracht. MKL steht eben für Märklin

Man muss auch sagen, dass sich auch andere Dekoder Hersteller immer weniger an die Norm halten. D&H und Zimo haben mittlerweile Dekoderversionen die 8 verstärkte Ausgänge auf die mtc21 Schnittstelle ausgeben. Die Norm gibt die Hälfte vor.

Umbau ist sicherlich möglich, man muss aber wissen, was man tut. Einfach was kaufen und draufstöpseln ist nicht. Es kann gut gehen, aber auch nach hinten losgehen.

Gruss

Stephan




Hi Stephan,

Du hättest ruhig erwähnen dürfen, dass die Norm auf Basis der von Märklin entwickelten Schnittstelle (und Zeitlich später) entstanden ist.

Das gilt sowohl für die ursprüngliche mtc21, wo Aux 3 und 4 noch unverstärkt waren, als auch für die Variante mit verstärkten Aux 3 und 4.

Oder genauer, es ist nicht so, dass sich Märklin nicht an eine Norm gehalten hat, sondern das Märklin die Basis für die spätere Norm gelegt hat.



Viele Grüße, Michael


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#7 von Railwolf , 10.04.2020 17:36

Hallo,

[quote="Michael Knop" post_id=2101127 time=1586514048 user_id=102]
Du hättest ruhig erwähnen dürfen, dass die Norm auf Basis der von Märklin entwickelten Schnittstelle (und Zeitlich später) entstanden ist.

Das gilt sowohl für die ursprüngliche mtc21, wo Aux 3 und 4 noch unverstärkt waren, als auch für die Variante mit verstärkten Aux 3 und 4.

Oder genauer, es ist nicht so, dass sich Märklin nicht an eine Norm gehalten hat, sondern das Märklin die Basis für die spätere Norm gelegt hat.
[/quote]

mehr noch: Märklin hat sich dagegen gewehrt, daß der morop aus der mkl21 eine NEM gemacht hat. Warum auch, schließlich stand Plux schon in den Startlöchern.
Nachzulesen in einem EJ, 2006 oder 2008? Ich weiß es nicht mehr genau.
Das Ding heißt schließlich auch 21MTC - 21poliger Märklin-Trix-Connector - und nicht NEM sechshundertirgendwas.

Aber vielleicht machen die das mit dem, ich sag mal, PDC (Piko-Decoder-Connector) auch so und wandeln den in eine NEM um, ohne den Brillendoktor zu fragen. Und dann wird in 10 Jahren der Brillendoktor dafür verantwortlich gemacht, daß seine Hausnorm nicht NEM gehorche.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#8 von drum58 , 10.04.2020 18:06

Hallo,

man kann als Marken-Fan alles schön reden, aber stimmen sollte es denn halt wenigstens.

Ursprünglich hat meines Wissen Märklin die 21MTC-Schnittstelle für seine Sinus-Motoren entwickelt, deren dort vorgesehene Anschlüsse aber dann doch nie genutzt. Damit wurden und werden bis heute vorhandene Kontakte der Schnittstelle nicht genutzt.
Diese Schnittstelle (mit unverstärkten AUX 3 und 4) wurde dann als NEM 660 genormt, sie hat also sehr wohl eine NEM-Nummer.
Anschließend hat Märklin seine eigene Norm irgendwann nicht mehr beachtet und plötzlich verstärkte Ausgänge erwartet, das ist nun bestimmt weder die Schuld der NEM noch irgendwelcher Decoderhersteller.

Inzwischen hat Märklin (/Trix) schon wieder eine eigene Schnittstelle entwickelt, die mtc14, statt auf Next 18 zu setzen, wie der überwiegende Teil der N-Hersteller.

Für mich (und das ist meine persönliche Meinung und muss von anderen nicht so gesehen werden) geht es Märklin eigentlich immer nur darum, durch proprietäre Schnittstellen und Protokolle (mfx) den freien Einsatz und Tausch von Decodern zu erschweren und damit den Verkauf der hauseigenen Produkte anzukurbeln. Das mag wirtschaftlich sinnvoll sein, zumindest bei der Marktmacht in bestimmten Märkten, kundenfreundlich ist es nicht.
Und es wird nicht dadurch besser, dass nun auch Piko meint eine "eigene" Schnittstelle einführen zu müssen, da gilt die Aussage natürlich genauso.

Gruß
Werner


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#9 von Michael Knop , 10.04.2020 18:26

Hi Werner,

Ich habe nie behauptet, das die mtc21 keine nem Norm Nummer bekommen hat - nur, so ist das, wenn man Haus“Montaghilfen“ zu externen Normen erhebt, muss man sich nicht wundern, wenn das „Haus“ die Spezifikation ändert bzw. Erweitert/Varianten einfügt.
Das „Haus“ wird nicht beim von ihm nicht anerkannten „Norm-Institut“ anfragen ob das ok ist.

Das hat nichts mit einer rosaroten Märklin Brille zu tun, sondern mit der Wirklichkeit.

Und ja, mtc21 würde für zukünftige Anwendung mit Sinus Motoren mitentwickelt, und die hauseigenen Änderungen in der Belegung der Kontakte zeigt, das die NEM immer den Entwicklungen von Märklin „hinterhergerannt“ ist.



Viele Grüße, Michael


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#10 von Railwolf , 10.04.2020 19:01

Hallo Werner,

Zitat von drum58 im Beitrag Austausch Märklin Decoder zu Esu

man kann als Marken-Fan alles schön reden, aber stimmen sollte es denn halt wenigstens.



Nun ja, heute ist Karfreitag, da hört man da und dort (vielleicht in schöner Musik) die Frage: "Was ist Wahrheit?"

Aber: stimmen sollte es halt wenigstens, da bin ich deiner Meinung.
Ist Herr Hübsch für dich ein Märklin- (oder Esu-) Marken-Fan? Wenn nicht, dann lies mal seine Sicht der Dinge.
http://atw.huebsch.at/DCC/NEM_Stecker22.htm
Leider nicht ganz kohärent abgefaßt, weil mehrfach verändert und - anders als bei wikipedia - ohne Dokumentation der Änderungen.
Aber deutlich wird: 21mtc ist eine Norm von ESU und Märklin.

Zitat
Ein großes Problem stellt die Umdefinition der Funktionsausgänge dar. Diese waren in allen Papieren am Anfang als normale Funktionsausgänge (Open Kollektor) definiert. Es gibt eine Email, von Märklin und ESU gezeichnet, die das so definiert. Als die ersten Märklin Loks mit der Schnittstelle auf den Mark kamen waren AUX3 und AUX4 plötzlich TTL Logikpegel. Das wurde mit Platzproblemen beim Decoderdesign begründet. Lokseitig ist es natürlich einfacher einen Doppeltransistor unterzubringen, obwohl das kein wirkliches Argument ist. Zu dem Zeitpunkt haben mehrere Hersteller die Decoderabmessungen von ESU und Märklin deutlich unterschritten. Die Normen bei MOROP und NMRA definierten aber damals alle Ausgänge als normale Funktionsausgänge.
...
ESU hat die MTC Norm als eine Art Besitzrecht gesehen. Daher hat man ohne Umschweife die Schnittstellendefinition geändert. Beschwerden darüber wurden mit: "hättet Ihr halt uns gefragt" lakonisch abgetan. Im Ergebnis die Norm ist maximal Ausgangspunkt für weitere Diskusionen, man sollte sich halt von ESU beraten lassen und auch dort die Decoder kaufen.



Dazu stellt Herr Hübsch die Frage:

Zitat
Fragt sich nur wozu man noch Normen definiert wenn das dort beschriebene beliebig abgeändert wird.


und zeigt aber nicht, wo Märklin die 21mtc überhaupt als allgemeine Norm freigegeben hätte. Es wird im Gegenteil deutlich, daß andere Hersteller die 21mtc einfach nachgebaut haben, und irgendwann hat jemand gesagt, "so wie es jetzt gerade verwendet wird, schreiben wir es in die NEM660".
Grober Fehler, auch laut Herrn Hübsch:

Zitat
Im Ergebnis die Norm ist maximal Ausgangspunkt für weitere Diskusionen,



Im Übrigen schicke ich dir gleich etwas per PN.

Hab ein gutes Osterwochenende!


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#11 von schuerfwunde , 10.04.2020 21:53

Hallo zusammen,

Vielen lieben Dank für die weiterführenden Antworten.
Ich habe verstanden:
Tausch geht aber die Aux 3+4 können variieren ( entweder Logik oder Leistung )
Das wäre also wichtig falls man einen Raucheinsatz oder das Gesamtlicht eines Zuges über eine stromführende Kupplung anlegt?

Die grundsätzlichen Dinge aber würden funktionieren?
Licht vorne und hinten jeweils ordentlich umgeschaltet usw?

Also wenn ich jetzt beispielsweise eine aktuelle Lok kaufe z.b. Die neue MHI BR 247 Vectron Diesellokomotive.
Den Decoder gegen einen ESU v5 tausche ( mit vorinstallierten Dieselsounds) funktioniert dann alles?
Kurvenquietschen auch ? Oder ist da ein extra Sensor notwendig?

Gruß Markus


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#12 von supermoee , 11.04.2020 08:40

Hallo Markus,

Kurvenquietschen braucht Sensoren wenn es von alleine geschehen soll. Du kannst es aber auch manuell nach Belieben ein- und wieder ausschalten.

Das Spitzenlicht und die Sounds werden sicherlich schon funktionieren. Beim Schlusslicht abschalten wird es wahrscheinlich eine Programmierung benötigen, wie bei allen physikalischen Ausgängen. Die Motorparameter müssen auch auf die Lok abgestimmt werden. Das geht aber mit der automatischen Einmessfahrt relativ einfach.

Gruss

Stephan


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#13 von digitalo , 11.04.2020 09:56

Moin Markus

Wenn auf der Platine Deiner Lok eine extra-Verstärkung von AUX3/4 aufgebracht ist, darf der LoSo V5 keine verstärkten AUX3/4 haben, also kein mkl sein. Um ein programmieren wirst Du, wie Stephan (supermoee) & ich bereits schon schrieben, nicht herumkommen.
Man kann einfach nicht erwarten, das 2 Firmen im Wettbewerb gegeneinander stehend, ihre Projekte identisch für den Kunden anlegen. Das gibt es nirgends.
Zu den Gimmiks wie Rauch & Telex ... so die Lötpunkte von AUX3/4 und U+ hierfür auf der Platine der Lok schon angelegt sind ... kann man das auch nutzen. Falls nicht ... bleibt Dir nur den jeweiligen AUX direkt an der 21mtc-DSS mit Auflöten von Kabeln abzunehmen.
So oder so bedarf das aber ganz sicher einer Programmierung mittels DCC- fähiger Zentrale oder, um einiges komfortabler ... des ESU-LokProgrammers. Viel Erfolg!

Bis dahin & frohe Ostern


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#14 von TT800 , 11.04.2020 10:52

Zitat von drum58 im Beitrag Austausch Märklin Decoder zu Esu

Hallo,

man kann als Marken-Fan alles schön reden, aber stimmen sollte es denn halt wenigstens.

Ursprünglich hat meines Wissen Märklin die 21MTC-Schnittstelle für seine Sinus-Motoren entwickelt, deren dort vorgesehene Anschlüsse aber dann doch nie genutzt. Damit wurden und werden bis heute vorhandene Kontakte der Schnittstelle nicht genutzt.

Hallo Werner,
welche vorhandenen Kontakte der Schnittstelle werden denn bis heute nicht genutzt?


Viele Grüße,
Stephan
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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#15 von drum58 , 11.04.2020 12:21

Zitat
welche vorhandenen Kontakte der Schnittstelle werden denn bis heute nicht genutzt?



Hallo Stephan,

Pin 1 und 2, laut Definition NEM 660:
Sensor-Eingang 1
Sensor-Eingang 2


Andere weichen vom Ursprungsdesign ab, SUSI war zunächst nicht vorgesehen (3, 4 und 17)
Zugbus-Takt ( ursprünglich Hall 3)
Zugbus-Daten (ursprünglich AUX 4)
AUX 5 (ursprünglich Motor 3)
Sorry, aber "genormt" stelle ich mir anders vor.

Gruß
Werner


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#16 von Beschwa , 11.04.2020 21:51

Hallo Werner,

hast Recht, nur Märklin hat nichts genormt.
Das haben andere getan.


Grüßle
Bernd


 
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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#17 von TT800 , 14.04.2020 22:18

Zitat

Zitat
welche vorhandenen Kontakte der Schnittstelle werden denn bis heute nicht genutzt?



Hallo Stephan,

Pin 1 und 2, laut Definition NEM 660:
Sensor-Eingang 1
Sensor-Eingang 2


Andere weichen vom Ursprungsdesign ab, SUSI war zunächst nicht vorgesehen (3, 4 und 17)
Zugbus-Takt ( ursprünglich Hall 3)
Zugbus-Daten (ursprünglich AUX 4)
AUX 5 (ursprünglich Motor 3)
Sorry, aber "genormt" stelle ich mir anders vor.

Gruß
Werner



Hallo Werner,

Meine Frage an Dich habe ich oben zitiert und wenn ich Deine Antwort darauf richtig verstehe, behauptest Du, dass Pin 1 und 2 der mtc21-Schnittstelle von Märklin bis heute nicht genutzt werden. Das stimmt leider nicht!
Pin 1 und 2 mit der von Anfang an auf jeder Märklin Nachrüstdecoder Montageplatine ersichtlichen Bezeichnung IN1 und 2 werden sogar für zwei verschiedene Zwecke genutzt. Zum Einen so wie der Pin 3 (IN3) als INput für Hallsensoren und Reedkontakte, zum Anderen bei den Märklin Decodern der 3. Generation zusammen mit Pin3 auch als Flash-Datenleitungsanschluss für den Decoderprogrammer.

Zitat von drum58 im Beitrag Austausch Märklin Decoder zu Esu

man kann als Marken-Fan alles schön reden, aber stimmen sollte es denn halt wenigstens.
Ich meine, wer so etwas schreibt, der sollte sich beim "Schlecht-Reden" auch an Fakten halten, die stimmen!

Was Du sonst noch geschrieben hast, beantwortet nicht meine Frage, daher reagiere ich nicht weiter darauf. Ich beteilige mich nämlich nicht an der Normungsdiskussion, weil sie für mich durch Begriffsverwirrungen geprägt ist. Es ist ja interessant, dass es (vermutlich) im ganzen Internet und auch in anderen Medien von Märklin selbst keine Schnittstellendefinitionen zu finden gibt - nur von "anderen" ohne Autorisierungsvermerk seitens Märklin. Da haben schon andere darauf hingewiesen und Märklin selbst schreibt immer nur von "mtc21-Schnittstelle", aber nie von Norm. Wen es faktenmäßig interessiert, dass Märklin seine Schnittstelle schon verwendete, als die anderen begannen sich damit zu beschäftigen, damit es andere nachbauen können, sollte das NMRA Protokoll vom 2. April 2005 lesen:

Zitat
The introduction and overview of a 21 pin connector by developed by Märklin was the next agenda topic. After some discussion, a small team was chartered to review and develop a proposal based on this work that would allow the NMRA to document the connector for use by other manufacturers.


Viele Grüße,
Stephan
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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#18 von stephan_bauer , 15.04.2020 00:35

Hallo,

es gibt eine offizielle Norm der Railcommunity:
http://normen.railcommunity.de/RCN-121.pdf

Dort ist auch Märklin Mitglied.

Grüße
Stephan


http://www.opendcc.de/


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#19 von volkerS , 15.04.2020 05:57

Hallo,
und in der zitierten http://normen.railcommunity.de/RCN-121.pdf steht dass es vor der Normung (erste Ausgabe 2014, also 9 Jahre nach der zitierten Aktennotiz) bereits von Märklin diesen Schnittstellenstecker mit anderer Beschaltung gab (Seite 9 der Norm).
Märklin vorzuwerfen sie halten sich nicht an die Norm ist somit schlichtweg falsch, vielmehr hat die railcommunity viel zu lange für die Norm gebraucht,
die es Zweitherstellern erlauben soll ihre Produkte auf einen Stecker eines Erstproduzenten zu stecken. Um kompatibel zu sein muss ich mich dann an den Ersthersteller halten und darf nicht erwarten dass dieser seinen mechanischen Stecker plötzlich auch noch elektrisch normiert.
Was fast immer übersehen wird, eine Schnittstelle besteht aus 2 Komponenten: Mechanik und Elektrik.
Bestes Beispiel der D-Sub 9 Steckverbinder, mechanichs eindeutig elektrisch ???
Volker


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#20 von digitalo , 15.04.2020 07:54

Moin

Trotz dieser Diskussion um das Henne/EI-Problem möchte ich anmerken, dass sich Märklin selbst einen Gefallen täte, wenn sie selbst und zeitnah eine Normung ihrer 21mtc-DSS angestrebt hätten. So wie es ist, geht es für Märklin auch, aber in Sachen Zukunft, fühle ich mich bei der PluxX-DSS besser aufgehoben.
Nicht zuletzt, weil es zur mtc21 nix verbindliches gibt, es ist auch völlig "Wurscht" wer da was oder wann genormt hat, denn es geht am Thema vorbei. Die Frage ist berechtigt, nicht erst seit dem Decoder von Zimo ohne Grund in einer mtc21-DSS von, ich meine Trix, abgeraucht sind. Bei genauerer Untersuchung kam dann raus, das ein Widerstand nicht den sonst üblichen MäTrix-Geflogenheiten ausgeführt war. Insofern ... ist jede Aufhellung um das mtc21-Wirrwar nur zu begrüßen.

Kommen wir mal zu den allen bekannten MoBa-Firmen, speziell H0 mit ab Werk 21mtc in 2020

Liliput
Märklin
Rivarossi
Mehano

Nun zur ausschließlich PluxX Firmenvertretung nach gleichen Kriterien

BRAWA
Roco
Piko

Ich habe bestimmt nicht alle aufgezählt.

Bis dahin


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#21 von LukasLokführer , 15.04.2020 18:00

Hallo zusammen,

in keiner neueren Prouktbeschreibung von Märklin oder Trix finde ich einen expliziten Hinweis auf die 21mtc-Schnittstelle. Es ist immer nur, wenn überhaupt, von einer 21-poligen Schnittstelle die Rede. Beispiel Trix [trix]22044[/trix]
Bei serienmäßigem Decoder wird i.d.R. gar keine Schnittstelle erwähnt. Beispiel Trix [trix]22980[/trix]
Auch das in der Norm gezeigte Logo wird nirgendwo verwendet.

Wo ist also das Problem? Allenfalls, dass Märklin keine 21mtc-Schnittstelle verwendet. Und?

Gruß,
Lukas


 
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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#22 von volkerS , 15.04.2020 20:17

Hallo Lukas,
und das ist clever von Märklin. 9 Jahre nachdem Märklin/ESU (angeblich ja eine ESU-Idee) 2005 einen Schnittstellenstecker eingeführt hat gab es dann eine Norm die mtc21 genannt wird. Diese wurde dann m(Märklin)t(Trix)c(Connector)21(Pins) genannt. Ursprünglich hies dieser Steckanschluß MTX.
Solange Märklin nur 21-polige Schnittstelle schreibt gibt es keine Verpflichtung sich an eine Norm zu halten. Verwendet jetzt jemand keinen Decoder von Märklin/Trix der explizit für das Lokmodell bestimmt ist sondern einen von Zweitanbietern nach mtc21-Norm kann niemand Märklin regresspflichtig machen wenn es stinkt und qualmt, da ja Märklin keine Schnittstelle nach mtc21 spezifiziert.
Vielleicht ist da auch einiges gründlich verkehrt gelaufen, da in der Zeit der Normungsfindung die Märklininsolvenz war, da gab es bestimmt wichtigeres zu tun und die Trennung von Märklin - ESU.
Volker


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#23 von stephan_bauer , 15.04.2020 21:33

Zitat

Solange Märklin nur 21-polige Schnittstelle schreibt gibt es keine Verpflichtung sich an eine Norm zu halten. Verwendet jetzt jemand keinen Decoder von Märklin/Trix der explizit für das Lokmodell bestimmt ist sondern einen von Zweitanbietern nach mtc21-Norm kann niemand Märklin regresspflichtig machen wenn es stinkt und qualmt, da ja Märklin keine Schnittstelle nach mtc21 spezifiziert.


Ist für mich eine seltsame Defintion.
Natürlich wird 'Schnittstelle' geschrieben, es wird ja auch nur von PluX- oder Next18-Schnittstelle gesprochen/geschrieben und nicht PluX-Norm oder PluX-Schnittstelle nach RCN-122 o.ä.
Woher weiß ein Kunden, welcher Decoder (verstärkte/unverstärkte Ausgänge) für die jeweile Lok benötigt wird?
Die Railcommunity hat 21mtc seit 2014 mit Märklin spezifiziert, warum machen sie dann was anderes?

Grüße
Stephan


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#24 von volkerS , 16.04.2020 00:42

Hallo Stephn,
schreibe ich Schnittstelle 21polig, dann weißt du nur dass da irgend etwas 21-poliges vorhanden ist. Weder mechanisch noch elektrisch habe ich eine Aussage gemacht. Du darfst raten.
Schreibe ich aber Plux22-Schnittstelle dann definiere ich die Schnittstelle und wenn es eine Norm für diese Schnittstelle gibt muss ich mich daran halten oder darf, wenn ich mechanisch oder elektrisch abweiche, die Begrifflichkeit nicht verwenden.
Dass die Railcommunity 2014 mit Märklin die mtc21-Schnittstelle spezifiziert hat mag ja sein, solange aber Märklin nicht expliziet die Schnittstelle in einer Lok so definiert kann muss es aber keine sein.
Märklin liefert nur noch Loks mit Decoder, also benötige ich für Digitalbetrieb keinen, ist er defekt brauche ich ein Märklin Ersatzteil.
Will ich den MärklinDecoder nicht sondern einen von anderer Anbieter dann baue ich um und dann liegt es in meiner Verantwortung.
Bei Trix Loks sind sowohl Loks mit 21-poliger Schnittstelle und Brückenstecker als auch digitalisiert lieferbar. Für die Loks mit Brückenstecker nennt Trix den passenden Decoder zum Umbauen. Hält man sich daran hat Trix die Haftung falls es nicht funktioniert.
Dass dies alles unschön ist finde ich auch suboptimal. Genau aus diesem Grund verwende ich entweder MärklinDecoder mit zugehöriger Schnittstellenplatine auf der alle Lötanschlüsse eindeutig gekennzeichnet sind oder entsprechende Kombinationen anderer Hersteller.
Volker
PS: Und selbst mit Norm halten sich Hersteller nicht daran, Zimo belegt den IndexPin der Plux22 mit Aux8. Ist so etwas korrekt?


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RE: Austausch Märklin Decoder zu Esu

#25 von TT800 , 16.04.2020 00:49

Zitat
Woher weiß ein Kunde, welcher Decoder (verstärkte/unverstärkte Ausgänge) für die jeweile Lok benötigt wird?



Hallo Namensvetter!

Zuerst ein kleiner Ausflug in die Vergangenheit: In der analogen Zeit war es keine Frage, dass ein Kunde eine fahrbereite Lok beim Kauf erwartet hatte. Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass man - außer als Ersatzteil - zum Beispiel ein Lokchassis ohne Motor kaufen wollte. Jede Lok war nach dem Kauf sofort betriebsbereit, sei es mit Uhrwerk, DC oder AC. Auch mit der Digitalisierung war es eigentlich keine Frage, dass die Hersteller eine "komplette" fahrbereite Lok zu liefern hatten. Noch heute erinnert die NMRA DCC-CV 8 (Hersteller-ID) daran, wer die Lok "in Verkehr gebracht" hat, wie das mit all den damit verbundenen juristischen Konsequenzen im Amtsdeutsch heißt. Märklin zum Beispiel hat daher in der mfx-Systeminfo dem Decoderhersteller eine eigene MFX-CV zugeordnet, in der in der damaligen Zeit natürlich der Code von ESU stand - aber DCC-CV 8 war natürlich Märklin/Trix.

Doch bald spezialisierten sich die Elektronik Zulieferfirmen mit ihren Decodern (eigentlich Controllern) und wollten wenn schon nicht als OEM, so dann wenigstens mit Nachrüstdecodern den Umsatz steigern - was ja auch kaufmännisch verständlich ist. In meinem vorhin zitierten NMRA-Protokollausschnitt aus 2005 ist das deutlich zu erkennen.

Märklin ist als Komplettproduzent gar nicht interessiert, dass Eingeweide ihrer Loks verändert werden. Das hat traditionelle, kaufmännische, aber auch juristische Gründe. Daher ist auch der Werkszustand der Lokdecoder resetfest. Warum also sollte der Märklinkunde solche Details wissen?
Meiner Meinung nach hat sich Märklin/Trix nur deshalb auf die Geburt und damit auf die Einführung einer Decoderschnittstelle eingelassen, weil man zu dieser Zeit glaubte, weiter entwickelte Decoder durch Hardwaretausch schnell und einfach ersetzen zu können. Mit dem heute üblichen Firmware Update im eingebauten Zustand könnte man wohl verzichten.

Kommen wir auf die Frage von Stephan zurück.

Wir spüren das Spannungsfeld in der freien Marktwirtschaft:
Märklin will, dass ihre Kunden mit den Loks spielen und nicht basteln. Warum - siehe oben.
Aber die Zulieferindustrie will, dass möglichst viele mit ihren Tauschbausteinen basteln und suchen daher unterstützende Verstärkung. Nur deshalb gibt es überhaupt diese Normungsorganisationen.

Zitat
Die Railcommunity hat 21mtc seit 2014 mit Märklin spezifiziert, warum machen sie dann was anderes?

Märklin hat im Anhang C die eigene damals gültige Schnittstelle als Normungs-Alternative anerkannt bekommen. Aber das war es auch schon. Mir ist nicht bekannt, dass sich Märklin mit dem Konformitätslogo der RailCommunity schmückt. Wie schon Volker geschrieben hat, bindet sich Märklin nicht und hat dadurch auch freie Hand, sich und die Schnittstelle weiter zu entwickeln.


Viele Grüße,
Stephan
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