Guten Abend Dölerich und Jochen (Isarradler)

vielen Dank für Eure Kommentare. Da die Diskussion an dieser Stelle eine andere Zielrichtung hat, lagere ich diese aus, mit der Bitte die Diskussion hier weiterzuführen. Vielen Dank!

@Dölerich:

[quote="Dölerich Hirnfiedler" post_id=2152633 time=1597588539 user_id=409]

Zitat von SAH im Beitrag Märklin Retrosets SNCF ausgeliefert

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die MIBA-Umfrage war gerichtet an die MIBA-Leser mit dem publizierten Ergebnis. Wieviele davon waren Märklinkunden?

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Zitat von IsarRadler im Beitrag Märklin Retrosets SNCF ausgeliefert

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Zitat von SAH im Beitrag Märklin Retrosets SNCF ausgeliefert

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die MIBA-Umfrage war gerichtet an die MIBA-Leser mit dem publizierten Ergebnis. Wieviele davon waren Märklinkunden?
Gab es im MM eine ähnliche Umfrage zeitnah?

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Keine Ahnung, darum ging es mir nicht. Ich hab nur die MIBA gepostet, um zu sagen, daß es Diskussionen gab, nicht diese bewerten. Ich wußte auch nicht, daß die so früh losgingen. Da Bild der MIBA, die gegen die doofe Industrie wettert, hab ich aus der Kindheit aber noch im Kopf. Wiederum ohne Wertung.

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So als Jugendlicher hab ich die MIBA regelmäßig gelesen,
Das MM sehr unregelmäßig.
Die MiBa-Hefte (s/w) aus den 70ern sollten noch irgendwo sein...

An Umfragen nahm ich nie teil.

Guten Abend Armin,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Vermutlich wird es nicht Wenigen ähnlich gehen. Auch hier kann nur eine kleine Stichprobe überhaupt teilnehmen, bzw. will überhaupt teilnehmen.
Mein Beitrag: ich habe das MM selbst nie gekauft, nur sporadisch darin gelesen. Von 2005 bis 2011 habe ich das EM regelmäßig gekauft, dann habe ich einen Schlusstrich gezogen:
das Preis/Leistungsverhältnis war für mein Verständnis zu ungünstig, 2013 habe ich die ganzen Hefte verschenkt; das war auch eine Platzfrage.
Die technischen Beiträge des EM habe ich immer sehr gerne gelesen (verglichen und gemessen).

Bis dato sind für mich die Tests in MIBA und EM die mit Abstand die besten, weil einfach die für mich relevanten Daten vorhanden sind.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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(...)

stimmt Jochen, ich versuche nur, die Ergebnisse zu quantifizieren. Die Diskussion an sich ist sinnvoll; nur die Schlussfolgerungen beiderseits waren/sind alles andere als schön.
Quantifizieren kann man aber mit nur einen Ergebnis ohne das Umfeld zu hinterfragen nicht, deshalb versuche ich ja, dieses Umfeld zu ergründen. Den verbalen Schlagabtausch habe ich auch noch in Erinnerung, möchte aber darauf nicht weiter eingehen, weil das sinnbefreit ist.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Was meinst Du genau mit Schlussfolgerungen?

Die Gefechte sind geführt, und das wie ich anhand der alten MIBA feststellen konnte schon seit mindestens '65. Meine darauf aufbauende Schlussfolgerung ist platt: Die Märklin Lösung war, die Bahn mit 360cm Radien und 24cm Wagen auf die Platte zu bringen. So habe ich auch angefangen, bis ich im Modellbahnclub eine "gescheite" Umsetzung gesehen habe mit reelleren Radien, gealtertem Rollmaterial ect. Seitdem ich das gesehen habe, ist der Märklin Ansatz nix mehr für mich.

Das heißt nicht, daß der Märklin Ansatz falsch wäre, wie käme ich zu dieser Behauptung. Wem das Spaß macht, hat eben daran seine Freude.

Ich habe 3 30'er Wagen in der Vitrine, weil die 28'er auf meinen 618cm Mindestradius besser laufen und aussehen. Die 24'er Wagen kommen bei mir irgendwann auf den eBay Friedhof.

Für mich ist die Zeit der Grabenkämpfe vorbei. Mich interessiert mehr, wann und wie die begonnen haben.

Guten Abend Jochen,

weil Du danach fragst:

Zitat

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[quote=sah]
stimmt Jochen, ich versuche nur, die Ergebnisse zu quantifizieren. Die Diskussion an sich ist sinnvoll; nur die Schlussfolgerungen beiderseits waren/sind alles andere als schön.
Quantifizieren kann man aber mit nur einen Ergebnis ohne das Umfeld zu hinterfragen nicht, deshalb versuche ich ja, dieses Umfeld zu ergründen. Den verbalen Schlagabtausch habe ich auch noch in Erinnerung, möchte aber darauf nicht weiter eingehen, weil das sinnbefreit ist.

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Was meinst Du genau mit Schlussfolgerungen?
[...]
Für mich ist die Zeit der Grabenkämpfe vorbei. Mich interessiert mehr, wann und wie die begonnen haben.
[/quote]

Hier ein paar "Schlussfolgerungen", wie ich sie noch in den 90'er Jahren mitbekam:

Achtung: dies ist nur eine Aufzählung, und soll nicht zum Anheizen eines Flamewars dienen! Ich teile keine dieser Ansichten!
Erzeugnisse, die nicht zu 100% dem exakten Verkleinerungsmaßstab entsprechen, sind keine Modelle.
Besitzer von Märklinmodellen sind willenlose Alleskäufer.
Alles, was nicht von Märklin ist, ist funktionsuntauglicher Plastikmüll.
Aufzählung Ende

Dies liese sich ad libitum weiterführen.
Den Wunsch zu äußern, detailliertere Modelle oder maßstäblichere Modelle zu produzieren ist legitim. Nur wenn damit gleichzeitig verbunden wird (wie leider auch geschehen!), dass die Liebhaber der vorhandenen Produkte, die eben nicht maßstäblcih sind, diskreditiert werden, so lehne ich das ab. Ein Beispiel aus eigener Erfahrung: Donnerbüchsen.
In der ursprünglichen Version (Artikelnummer 327, 327/1, 327/2, 4000, 4001 und Primex 4001) sind sie aus Blech, wurden in Verbindung mit kleinen Lokomotiven angeboten (BR 89, BR E63, BR 24...).
Man hatte einen gewissen Einblick, wie das ganze Ausgesehen haben mag und konnte sich dem realitätsnahem Rattern erfreuen. Diese Modelle sind unverwüstlich und können alle Gleisfiguren durchfahren.
Ab den 50er Jahren gab es die Artikel 329/1, 329/4, 4002, 4003, 4041 in etwas längerer Ausführung mit mehr Details und besser ausbaubar: man konnte eine Innenbeleuchtung einbauen und anfangs auch eine Zugschlussdoppelleuchte anbringen. Die Modelle hatten eingesetzte Fenster. Sie wurden als größere Modelle dementsprechend mit größeren Modellen angeboten (z.B. BR 23 AFAIR). Wegen ihrer Größe sind nicht mehr alle Gleisfiguren durchfahrbar (z.B. Doppel-S-Kurven mit R0). Diese Extremfiguren waren/sind zum Glück sehr selten (d.h. ich kenne keinen Menschen der sowas fest eingebaut hat). Bei zu rasanter Fahrt können bei längeren Zügen diese in R1, also 360mm Radius, auch mal entgleisen.
Ab 1981 gab es die neuen Donnerbüchsen mit Kunststoffgehäuse, der Artikelnummern 4100ff. Diese sind weitgehend maßstabgetreu. In weitläufigen Radien kein Problem, wird es für diese Modelle jedoch bereits im R1 eng, wie Nutzer Lok-Paul in der Artikelserie zur neuen BR 38 feststellte. In R0 laufen die gar nicht mehr und bei R1 gibt es mit S-Kurven Probleme, sowie mit erhöhter Geschwindigkeit in normalen R1-Kurven.
Natürlich kann man da argumentieren (wie hier auch schon geschehen!), der R1 gehört weg! Falsch!
Wer in jahrelanger, mühsamer Arbeit eine Anlage aufgebaut hat, die damals halt noch R1 enthielt, soll jetzt auf einmal ein Narr sein?
Wer R1 nicht haben will, soll diese halt nicht kaufen, das ist in Ordnung; aber bitte nicht jenen auf den Wecker gehen, die diesen Radius haben wollen! Die werden ihre Gründe haben, die man aber nicht verstehen muss!

Wenn man um die Probleme weiß, kann man sich danach richten; das muss aber kommuniziert werden! Bei den 410x-Donnerbüchsen habe ich keine Publikation in Erinnerung, vielleicht habe ich sie auch verpasst?
Zu den Niederbordwagen 4606 u.ä. hieß es damals: vorsicht mit Industrieradius (=R0). Gab/gibt es ähnliche Hinweise für andere Wagen? Es wäre Interessant, das mal zu erfahren.

Wie Du siehst, sind das sehr viele verschiedene Baustellen, die auf einmal auftauchen. Auslöser für Zankereien sind aber nicht die Unterschiede der Materialien, sondern meiner Meinung nach die Intoleranz gegenüber Andersdenkenden.

Man kann das Rollmaterial auch kombinieren:
[youtu-be]https://youtu.be/52Ft0YW9wbk[/youtu-be]

[youtu-be]https://youtu.be/FQyM0bLO8uQ[/youtu-be]

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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...
Ab 1981 gab es die neuen Donnerbüchsen mit Kunststoffgehäuse, der Artikelnummern 4100ff. Diese sind weitgehend maßstabgetreu. In weitläufigen Radien kein Problem, wird es für diese Modelle jedoch bereits im R1 eng, wie Nutzer Lok-Paul in der Artikelserie zur neuen BR 38 feststellte. In R0 laufen die gar nicht mehr und bei R1 gibt es mit S-Kurven Probleme, sowie mit erhöhter Geschwindigkeit in normalen R1-Kurven.
Natürlich kann man da argumentieren (wie hier auch schon geschehen!), der R1 gehört weg! Falsch!
Wer in jahrelanger, mühsamer Arbeit eine Anlage aufgebaut hat, die damals halt noch R1 enthielt, soll jetzt auf einmal ein Narr sein?
Wer R1 nicht haben will, soll diese halt nicht kaufen, das ist in Ordnung; aber bitte nicht jenen auf den Wecker gehen, die diesen Radius haben wollen! Die werden ihre Gründe haben, die man aber nicht verstehen muss!


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Wobei eine S-Kurve aus R1 auch in den 1980ern nicht wirklich etwas war, dass einem Modellbahnerei ohne Frust versprach.
Schon bei meiner zweiten Anlage 1987 (da war ich 11) war ich bemüht solche S-Kurven ohne Zwischengerade zu vermeiden, einfach weil ich gemerkt hatte, dass selbst meine 3021 mit den 24er Blechwagen da nicht wirklich betriebssicher hindurchfährt, die ersten K-Gleise in meiner damaligen M-Gleis Anlage waren auch schlanke Weichen für Gleiswechsel, da bei den M-Weichen da natürlich das Problem mit den S-Kurven auch auftrat, vor allem als die ersten 27cm-Wagen mit Kurzkupplung kamen.
Da war mir Längenmaßstab noch garkein Begriff.
Und 1981 ist jetzt bald 40 Jahre her.
Wer damals "in jahrelanger, mühsamer Arbeit eine Anlage aufgebaut" hatte ist heute schon hochbetagt.
Das Problem ist halt auch, dass kein Hersteller mal dazu übergegangen ist in Startpackungen und dergleichen R2 als kleinsten Standardradius zu nehmen und R1 zu dem zu machen was vor 40 Jahren R0 war, ein Radius der verfügbar ist, wo aber nicht alles durchkommt.
Das ist ja garkein Problem was nur bei Märklin existiert.

Mal abgesehen davon, dass in der Debatte dann ausgeblendet wird, dass selbst wenn man auf R1 verzichtet man trotzdem mit unerfreulichen Kompromissen bei Modellen leben muss die da mit Rücksicht auf die R1-in-S-Kurve-Nutzer nötig waren, wie bei Pikos ICE4.
Also so ganz einfach mit "dann kauf halt kein R1" ist es auch nicht getan.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas (der im Schattenbahnhof in der Abstellgruppe für Tram-Trains auch R1 verbaut hat weil man nie zuviel Platz hat 😎)

Zitat

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Guten Abend Armin,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Vermutlich wird es nicht Wenigen ähnlich gehen. Auch hier kann nur eine kleine Stichprobe überhaupt teilnehmen, bzw. will überhaupt teilnehmen.
Mein Beitrag: ich habe das MM selbst nie gekauft, nur sporadisch darin gelesen. Von 2005 bis 2011 habe ich das EM regelmäßig gekauft, dann habe ich einen Schlusstrich gezogen:
das Preis/Leistungsverhältnis war für mein Verständnis zu ungünstig, 2013 habe ich die ganzen Hefte verschenkt; das war auch eine Platzfrage.
Die technischen Beiträge des EM habe ich immer sehr gerne gelesen (verglichen und gemessen).

Bis dato sind für mich die Tests in MIBA und EM die mit Abstand die besten, weil einfach die für mich relevanten Daten vorhanden sind.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Guten Abend Stephan-Alexander,

wenn ich ehrlich sein soll, haben uns damals "Testberichte" (freundlich audgedrückt) eher weniger erreicht.


Auf unseren M-Gleisen fuhr halt, was möglich war.

Dafür interessierten uns aber Bilder von Modellbahnen, die denen unserer M-Gleis-Anlagen meilenweit voraus waren.
Und ja, auch denen mit K-Gleisen.
Das (wegweisende) Buch von Schmid gabs damals schon.

Und ich erinnere auch ein unglaubliches Buch über eine amerikanische Modellbahnanlage (Autor und Erbauer habe ich vergessen )

Irgendwo habe ich im Hinterkopf auch noch eine Werbung für "ADE-Gleise" (gabs die? ) mit diesen schlanken und (unglaublich flachen) (wir waren M-Gleiser) Weichernkombinationen.
Und einen Bericht über eine französische (?) Anlage, die eine unglaublich realistische Herbststimmung zauberte.

Hallo,

zum Thema fällt mir noch ein daß mir eigentlich alle Wagenlängen zusagen, solange sie artenrein gefahren werden, am besten noch mit einer dem Alter der Wagen entsprechenden passenden Zuglok. Natürlich macht ein 28,2 cm-Wagenzug etwas her, aber man braucht auch die entsprechende Anlage dafür, vor allem im Bahnhofsbereich. Blechwagen geht da schon einer mehr an den Bahnsteig, bei einem mittellangen Zug.

Ich hatte an meiner früheren Anlage keinen Industrieradius, lediglich mit die großzügigsten was M-Gleise so hergaben. Da das wiederum auf die Länge geht war der Bahnhofsbereich nicht so schön lang.

Wenn ich so zurückdenke reichten mir in den 80ern meine Blechwagen aus, aber irgendwann waren sie mal "out" und ich habe mir nur noch 26,4cm-Versionen zugelegt. Jetzt habe ich 3 Längenmaßstäbe in den Schränken, nein 4 - mit den ersten 27cm-Wagen. Und alle sagen mir auf ihre Art und Weise zu, sogar mittlerweile die ersten langen Kunststoff-Wagen mit ihren versetzten Drehgestellen und gewöhnungsbedürftig langen Kupplungen ...

Schöne lange ADE- oder Röwa-Wagen, das war schon eine Wucht in den 70er/80er Jahren, so von der Detaillierung her und der Länge ... aber auch die Preise. Nur hatte ich damals danach gar kein Verlangen. Habe sie beim Händler eher als Nischenprodukte in Erinnerung. Mein M-Steuerwagen 4160 war ca. 1984 zu Weihnachten schon teuer mit ungefähr 60 DM. Was fuhr der Runden mit meinen ersten (oha !... ) Lima-Silberlingen und der blauen 110 (3039). Manchmal war man früher bzw. als Kind und Teen noch zufriedener.

Irgendwie bin ich froh nicht auch noch markenübergreifend zu fahren, im Modell unterscheiden sich ja auch noch beim Vorbild gleiche Wagentypen voneinander, vor allem auch in der Breite, wie in Moba-Zeitschriften schon ausgiebig getestet ... manchmal ist weniger mehr !



Und zu den Modellbahn-Heften: Seit der Corona-Krise im März war ich nicht mehr bei meinem Zeitschriftenhändler, und welch Wunder - ich vermisse es gar nicht. Habe noch so viele alte, nur überflogene Hefte zu lesen.



Gruß Wolfgang

Zitat

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Guten Abend Stephan-Alexander,

wenn ich ehrlich sein soll, haben uns damals "Testberichte" (freundlich audgedrückt) eher weniger erreicht.


Auf unseren M-Gleisen fuhr halt, was möglich war.

Dafür interessierten uns aber Bilder von Modellbahnen, die denen unserer M-Gleis-Anlagen meilenweit voraus waren.
Und ja, auch denen mit K-Gleisen.
Das (wegweisende) Buch von Schmid gabs damals schon.

Und ich erinnere auch ein unglaubliches Buch über eine amerikanische Modellbahnanlage (Autor und Erbauer habe ich vergessen )

Irgendwo habe ich im Hinterkopf auch noch eine Werbung für "ADE-Gleise" (gabs die? ) mit diesen schlanken und (unglaublich flachen) (wir waren M-Gleiser) Weichernkombinationen.
Und einen Bericht über eine französische (?) Anlage, die eine unglaublich realistische Herbststimmung zauberte.

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Ja ADE-Gleise gab es, ich meine zu erinnern, dass das Bettungsgleis waren bei denen Weichen und Kreuzungen aus zwei oder mehreren Teilen bestand, so dass man viele Kombinationsmöglichkeiten hatte.
Bei mir war es da damals neue Gleis von Lima Nova (allerdings ohne Bettung) was ähnlich aufgebaut war dss ich immer in entsprechenden Katalogen bewundert habe und mir vorgenommen hatte, dass ich mit diesem tollen Gleis später mal meine Anlage baue.
Als es dann "später" war gab es dann Lima schon nicht mehr und Tillig, Weinert und dergleichen waren dann angesagt.

Aber schon die K-Gleis-Schnellfahrweiche war für mich damals ein Wunder an Eleganz und Großzügigkeit (verglichen mit den M-Gleis-Weichen und den Weichen aus der Lima TGV-Startpackung die 1988 dazu kam), heute läuft sowas unter "engere Weiche im Schattenbahnhof"...😁😎

Mit bestem Gruß
Thomas

Natürlich macht der Modellbahner Kompromisse im Längenmaßstab - und somit haben Wagen mit Längenmaßstab größer als 1:87 immer noch ihre Freunde, weil auch diese Wagen gut aussehen können. Das entscheidende Kriterium für mich waren in den 1970-ern die Weichen. Hier fällt der geringere Radius viel mehr negativ ins Auge als der verkürzte Schnellzugwagen. Deshalb damals mein Weg weg von Märklin zum "2-Leiter"-System.

Was gab es damals nicht träumerisches, aber auch teures - z.B. die langen Weichen von Shinohara. Auch ein System (das von Ade? - erinere leider den Hersteller nicht mehr), bei denen man Weichenstraßen aus Komponenten zusammen setzen konnte. Seit einiger Zeit und heute sind z.B. die Roco line Weichen mit 10° Abzweigwinkel relativ preiswert zu haben. Sicher wäre es technisch anspruchsvoll, lange schlanke Weichen für das Mittelleiter-System zu konstruieren, aber solange Märklin das nicht in Angriff nimmt, ist das der entscheidende optische Killer für den Längenmaßstab.

Zitat

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Wer in jahrelanger, mühsamer Arbeit eine Anlage aufgebaut hat, die damals halt noch R1 enthielt, soll jetzt auf einmal ein Narr sein?
Wer R1 nicht haben will, soll diese halt nicht kaufen, das ist in Ordnung; aber bitte nicht jenen auf den Wecker gehen, die diesen Radius haben wollen! Die werden ihre Gründe haben, die man aber nicht verstehen muss!

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So weit hast du da völlig Recht Stephan, allerdings gilt auch eine umgekehrt für die R1 verfechter, nicht speziell auf deine Aussage bezogen, sondern allgemein: Man sollte den Herstellern das Recht zusprechen, modernes Rollmaterial nicht mehr zwingend kompatibel zum R1 zu halten. Was wurde da auch schon geschimpft, dass die neue Lok nicht problemlos durch R1 kombinationen käme. Ja gut, dann ist an der Stelle der Kompromiss zu groß geworden, diese Fähigkeit zu erhalten.

Wie schon öfter in diesen Diskussionen festgestellt: Die Hersteller befinden sich absatztechnisch in einem Spannungsfeld aus Produktionskosten, erzielbaren Verkaufszahlen usw. Möchte ich ein Modell auf dem Grad der heutigen Detaillierung heraus bringen, muss ich ggf die Kompatibilität zu kleinen Radien einschränken. Sonst kommen Kompromisse wie schwenkbare Schürzen heraus, die aus Sicht von Jemandem, der ein wenig mehr Platz nutzt ärgerlich sind. Am Anfang jeder Modellentwicklung steht also die Diskussion, welchen Kompromiss ich gehen möchte. Sicherlich steigen ab einem gewissen Grad sogar die Produktionskosten, was sich darüber rechnen muss, dass man eben wesentlich mehr Modelle verkauft durch die gesteigerte Kompatibilität.

Was mich allerdings wundert ist, dass die Donnerbüchsen Probleme in R1 Kombinationen machen sollen. Solche habe ich sogar recht zuverlässig mit 1:87 langen Roco IC Wagen geschafft. Bei den kurzen Modellen sollte es doch eigentlich noch keine Probleme geben.

Moin,

wenn man das Thema geschichtlich aufrollt, kann man die Entwicklungen von Modell und Vorbild gut deutlich machen. Bei den herkömmlichen Modelleisenbahnen, die sich aus den Blechspielzeugeisenbahnen entwickelt haben, war für die Personenwagen eine Länge von mehr als 240 mm kaum denkbar; Grund: die Bogenradien, Standard waren 360 mm. 240 mm Modell-Länge wären beim Vorbild knapp 21000 mm also 21 m. Damit waren wohl die meisten Vorbilder der alten Deutschen Reichsbahn (DR) fast masstäblich machbar. Bei den Schürzen-Speisenwagen (WR4ü-39) mit der LüP von 23500 mm wird es kritisch für die Modelle (270 mm). Bei der jungen DB wurden Anfang der 50er noch einige Prototypen mit einer Lüp von 22400 mm (H0: 257 mm) in Betrieb gebracht. Aber dereits 1951 gab es die 26400 mm langen (C4ymg-51) Mitteleinstiegswagen. In der darauf folgenden Zeit wurden die 26,4-Meter-Wagen Standard. Im H0-Maßstab von 1:87 ergibt das bekanntlich die Länge von 303,4 mm. Als man ab 1962 für den Rheingold klimatisierte Wagen beschaffte, waren die 26,4 Meter Länge eigentlich nicht mehr ausreichend für einen Speisewagen, weshalb dieser den Buckel (WR4üm-61) erhielt.Die folgenden Baureihen für Fernschnellzüge und TEE-Züge wurden dann 27500 mm lang; in H0 sind das 316 mm.
Undenkbar waren diese Längen bei den großen Deutschen Modellbahnherstellern Märklin, Fleischmann und Trix. Willi Ades Kleinserien-Marke Röwa wagte den Ersten Sprung zu einer Länge, die 1:100 entsprach. Spätere Ade-Wagen waren maßstäblich lang.
Und nun fallen mir nur noch 2 ausländische Hersteller ein, die bereits in den späten 60er Jahren den Sprung über die 300 mm schafften: Rivarossi und Liliput.

Moin,
ich kann mit Begriffen wie "R1" und "R2" nichts anfangen, das hält ja jeder Hersteller anders.

Ich finde r=360mm grauslich.
Ich finde auch r=420mm grauslich.
Und r=480mm.
Und r=540mm.
Und r=600mm.

Und dann bin ich aufgewacht. Nahm mir meinen Laser-Entfernungsmesser und habe meinen verfügbaren Platz erneut ausgemessen.
Keine Änderung zu vorher...

Was kann ich tun? Meinen H0-Kram in die Tonne treten und auf N wechseln?
Ein größeres Haus werde ich mir in diesem Leben nicht leisten können.

Oder einen Kompromiss eingehen? Wie aber sieht der aus?
Spielbahnradien? Aber ich bin doch Modellbahner.

Verkürzte Wagen? So wie "einmal in der Mitte durchgeschnitten"?
Das machen doch nur die anderen. Die, über die ich lästere.

Aber Moment: die haben Spaß an ihrer "Spielbahn", während ich langsam Falten auf der Stirn bekomme.
Machen die vielleicht irgendwas anders und ich stehe mir selber im Weg?


Ernst beiseite: ich habe nur maßstäblich lange Wagen. Dafür verzichte ich auf 26,4m-Wagen, sondern hänge ein paar Donnerbüchsen an meine Lok.
Das kann man dann wohl als "aus der Affäre ziehen" bezeichnen
Mein Kumpel Franz-Georg hat in etwa vergleichbar viel Platz.
Bei ihm dreht ein verkürzter IC seine Runden. Wenn ich bei ihm bin, schlabbern wir zusammen einen Becher Kaffee und ich kann mich daran erfreuen.
Er umgekehrt bei mir.
Warum also sollten wir uns deswegen die Köppe einhauen, real oder virtuell?

Es gibt gute Gründe für beide Varianten.
Meine Wahl ist nicht besser als die meines Kumpels Franz-Georg.


Das war jetzt das Wort zum Mittwoch


Viele Grüße,
Oliver

[quote="Thomas I" post_id=2153500 time=1597786914 user_id=2527]

Das Problem ist halt auch, dass kein Hersteller mal dazu übergegangen ist in Startpackungen und dergleichen R2 als kleinsten Standardradius zu nehmen und R1 zu dem zu machen was vor 40 Jahren R0 war, ein Radius der verfügbar ist, wo aber nicht alles durchkommt.
Das ist ja garkein Problem was nur bei Märklin existiert.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas (der im Schattenbahnhof in der Abstellgruppe für Tram-Trains auch R1 verbaut hat weil man nie zuviel Platz hat 😎)
[/quote]

Hallo zusammen

Piko packt in seine Startsets schon seit längerer Zeit den 420er als kleinsten Radius hinein, auch bei den My Train Packungen für die Kiddys.

Persönlich halte ich es wie Oliver. Ich verzichte auf im Vorbild lange Wagen, da auch meine Anlage kleinere Radien aufweist.
Ich beschränke mich auf 2/3 achsige Rekowagen der DR und dazu rollen noch die 4achsigen Bghw Wagen der DR.Damit kann ich massstäblich fahren ohne Kompromisse beim Längenmaßstab einzugehen. Ich bin damit zufrieden.
Aber wie schon mehrfach geschrieben soll es jeder Modellbahner so halten wie er möchte.

Liebe Grüße, Andre

Die Märklin Startpackung 29000 beinhaltet nur 24230 Bogen. R=437.5 mm
Es geht langsam in die richtige Richtung.

Zitat

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Natürlich macht ein 28,2 cm-Wagenzug etwas her, aber man braucht auch die entsprechende Anlage dafür, vor allem im Bahnhofsbereich. Blechwagen geht da schon einer mehr an den Bahnsteig, bei einem mittellangen Zug.

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Halo

Das ist eher ein Irrglauben.
Man braucht mindestens 9 Blechwagen um eine Wagenlänge bei einem Zug aus 28.2 cm Wagen zu gewinnen.
(9x25 zu 8x28.5)

Bart

Zitat

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Zitat

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Natürlich macht ein 28,2 cm-Wagenzug etwas her, aber man braucht auch die entsprechende Anlage dafür, vor allem im Bahnhofsbereich. Blechwagen geht da schon einer mehr an den Bahnsteig, bei einem mittellangen Zug.

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Halo

Das ist eher ein Irrglauben.
Man braucht mindestens 9 Blechwagen um eine Wagenlänge bei einem Zug aus 28.2 cm Wagen zu gewinnen.
(9x25 zu 8x28.5)

Bart

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Ja und nein Bart. Bei den Aussagen gehen die Leute meistens davon aus, dass man eben die 10-15cm eher noch irgendwie dazu bauen kann, als die 28cm oder gar 30cm für einen maßstäblicheren Wagen.

Guten Abend Armin,

Zitat

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Zitat

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herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Vermutlich wird es nicht Wenigen ähnlich gehen. Auch hier kann nur eine kleine Stichprobe überhaupt teilnehmen, bzw. will überhaupt teilnehmen.
Mein Beitrag: ich habe das MM selbst nie gekauft, nur sporadisch darin gelesen. Von 2005 bis 2011 habe ich das EM regelmäßig gekauft, dann habe ich einen Schlusstrich gezogen:
das Preis/Leistungsverhältnis war für mein Verständnis zu ungünstig, 2013 habe ich die ganzen Hefte verschenkt; das war auch eine Platzfrage.
Die technischen Beiträge des EM habe ich immer sehr gerne gelesen (verglichen und gemessen).

Bis dato sind für mich die Tests in MIBA und EM die mit Abstand die besten, weil einfach die für mich relevanten Daten vorhanden sind.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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wenn ich ehrlich sein soll, haben uns damals "Testberichte" (freundlich audgedrückt) eher weniger erreicht.


Auf unseren M-Gleisen fuhr halt, was möglich war.

Dafür interessierten uns aber Bilder von Modellbahnen, die denen unserer M-Gleis-Anlagen meilenweit voraus waren.
Und ja, auch denen mit K-Gleisen.
Das (wegweisende) Buch von Schmid gabs damals schon.

Und ich erinnere auch ein unglaubliches Buch über eine amerikanische Modellbahnanlage (Autor und Erbauer habe ich vergessen )

Irgendwo habe ich im Hinterkopf auch noch eine Werbung für "ADE-Gleise" (gabs die? ) mit diesen schlanken und (unglaublich flachen) (wir waren M-Gleiser) Weichernkombinationen.
Und einen Bericht über eine französische (?) Anlage, die eine unglaublich realistische Herbststimmung zauberte.

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Ja, das mit den Testberichten und den Bildern ging mir früher auch so: was interessierte mich das Geblubber über irgendwelche Modelle, die ich weder hatte noch haben wollte. Da lagen mir die Bilder von Bahnanlagen, langen Abstellgruppen, Rangierbahnhöfe näher.
Aber: durch den ausgelösten "Haben will-Effekt" kamen plötzlich neue Erkenntnisse (warum kann die Lok x das nicht ziehen, was Lok y kann, obwohl das Vorbild y viel stärker ist?
Der dadurch ausgelöste Denkanstoss führte zuerst zum Nachfragen: die als Experten angesehenen Zeitgenossen mit entsprechhend Erfahrungen. Ernüchternd die Antworten: absolutes Desinteresse!
Dies wiederholte sich, als das Internet aufkam. Diesmal mit deutlich aggresiverer Ausdrucksweise der (nicht Experten, sondern) Wortführer mit O-Ton "das interessiert keine Sau". Mentale Reaktion: *Plonk* (wer jennt noch den Ausdruck?).
Ergo: selbst recherchieren, studieren, experimentieren.
Im Laufe der Zeit zeigte sich immer mehr, dass die damaligen Wortführer eben nur dies waren, mehr nicht.
Dann kamen Publikationen und Werbebroschüren mit Diagrammen.
Aufgrund der inzwischen vorhandenen Kenntnis hinterfragt man: stimmt das? kann man es Übertragen oder Nachvollziehen?
Dann kamen Überlegungen: wie muss man vorgehen, was muss man beachten um einen Nachvollzug zu erreichen?
Und dann kamen die ersten Ergebnisse (in meinem Fall), die damals und leider auch heute noch Zündstoff sind:
mechanische Eigenschaften sind übertragbar; also ist die Maxime "was man mit Märklinmodellen entdeckt, misst usw., gilt nicht für DC-Modelle" hinfällig.
Tests der Zeitschriften: viel zu häufig als manipuliert und realitätsfremd beschimpft. Nur wenn man sich nicht mal ansatzweise darum bemüht, die Zusammenhänge zu verstehen, wird man zu dieser Behauptung kommen.
Leider ist gerade die Mathematik und die Physik auch bei Modellbahnern nicht so hoch angesehen, wie sie sein sollte.
Erkennbar daran, dass Mitmachversuche technischen Inhalts sofort attackiert werden: "nutzlos", "unmodellbahnerisch", "Riesenstreuungen" sind einige der angeblich gewichtigsten Argumente gegen solche Vorhaben.
Die Optik wird ständig verbessert, mittlerweile leider auch auf Kosten der Betriebssicherheit. Am "gesunden Mittelmaß" besteht kaum ein Interesse, so mein Eindruck.
Auch als eher technikaffiner Mensch schaue ich mir sehr gerne optisch gelungene Umsetzungen an, kann dem leider nicht nacheifern. Also bleibt mir nur die Phantasie, es könnte so sein mit dem vorhandenen Fuhrpark. Das einzige wirkliche Spiel: was wäre wenn?
Dazu ein Abschlussbeispiel zum diskutieren:
[youtu-be]https://youtu.be/AeF-E0SYXYs[/youtu-be]

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Wolfgang (Vau100),

die verschiedenen Wagentypen von verschiedenen Herstellern sind ein sehr breit gefächertes Thema. Es wäre (vielleicht nur meine persönliche Schrulle?) wünschenswert, wenn sich Forenteilnehmer fänden, die einen beliebigen Wagentyp pro Artikelserie besprechen (Optik, Konstruktion, Ausbaufähigkeit) und testeten (Laufverhalten, Geräuschentwicklung, Abmessungen , Fahrverhalten). Das wäre dann, wenn richtig organisiert, eine Grundlage, auf die alle zurückgreifen könnten. Bin mal gespannt, auf die Reaktionen hierauf.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin @Thomas I,

ja, solche Schnellfahrversuche haben es in sich. Und großzügige Radien sind genau da mit größerer Betriebssicherheit plaziert. Wer auf einer Märklin R1- Strecke mit über 150 km/h umgerechnet eine Lok flitzen sah, weiß was ich meine. Und ja, ich nutze für meine Testzwecke ein R4 Radius auf meiner M-Gleisanlage für Schnellfahrversuche.
Bisher nur zwei Unfälle von "aus der Kurve geflogen".
BTW: gab es nicht irgendwo eine Empfehlung zur radienabhängigen vmax?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Horst @histor,

schlanke Weichen sind auch bei Märklin M-Gleis ein Thema. Die erste schlanke Weiche war damals in VB-Lizenz Bestandteil die "Modellgleise". Hielt sich leider nicht lange.
Nur aus Neugier: wie betriebssicher sind denn solch schlanke Weichen für real dchnelle Züge?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[quote="DR POWER" post_id=2153570 time=1597829197 user_id=34925]

Hallo zusammen

Piko packt in seine Startsets schon seit längerer Zeit den 420er als kleinsten Radius hinein, auch bei den My Train Packungen für die Kiddys.
...

Liebe Grüße, Andre
[/quote]

Hallo Andre!
Dann gebührt PIKO dafür mal ein ganz ausdrückliches Lob.
Ich habe mir von Menschen die Modelle konstruieren sagen lassen, dass schon diese 60mm mehr im Radius gegenüber 360mm etwas bringen.

Mit bestem Gruß
Thomas

Zitat

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Moin Horst @histor,

schlanke Weichen sind auch bei Märklin M-Gleis ein Thema. Die erste schlanke Weiche war damals in VB-Lizenz Bestandteil die "Modellgleise". Hielt sich leider nicht lange.

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Ja die Radien, der Gleismittenabstand und auch die Weichen des Modellgleises damals waren ihrer Zeit weit voraus und sind teilweise auch heute noch richtungsweisend.

Zitat

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Nur aus Neugier: wie betriebssicher sind denn solch schlanke Weichen für real dchnelle Züge?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Definiere schlanke Weichen und real schnell?

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Guten Abend Armin,

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herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Vermutlich wird es nicht Wenigen ähnlich gehen. Auch hier kann nur eine kleine Stichprobe überhaupt teilnehmen, bzw. will überhaupt teilnehmen.
Mein Beitrag: ich habe das MM selbst nie gekauft, nur sporadisch darin gelesen. Von 2005 bis 2011 habe ich das EM regelmäßig gekauft, dann habe ich einen Schlusstrich gezogen:
das Preis/Leistungsverhältnis war für mein Verständnis zu ungünstig, 2013 habe ich die ganzen Hefte verschenkt; das war auch eine Platzfrage.
Die technischen Beiträge des EM habe ich immer sehr gerne gelesen (verglichen und gemessen).

Bis dato sind für mich die Tests in MIBA und EM die mit Abstand die besten, weil einfach die für mich relevanten Daten vorhanden sind.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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wenn ich ehrlich sein soll, haben uns damals "Testberichte" (freundlich audgedrückt) eher weniger erreicht.


Auf unseren M-Gleisen fuhr halt, was möglich war.

Dafür interessierten uns aber Bilder von Modellbahnen, die denen unserer M-Gleis-Anlagen meilenweit voraus waren.
Und ja, auch denen mit K-Gleisen.
Das (wegweisende) Buch von Schmid gabs damals schon.

Und ich erinnere auch ein unglaubliches Buch über eine amerikanische Modellbahnanlage (Autor und Erbauer habe ich vergessen )

Irgendwo habe ich im Hinterkopf auch noch eine Werbung für "ADE-Gleise" (gabs die? ) mit diesen schlanken und (unglaublich flachen) (wir waren M-Gleiser) Weichernkombinationen.
Und einen Bericht über eine französische (?) Anlage, die eine unglaublich realistische Herbststimmung zauberte.

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Ja, das mit den Testberichten und den Bildern ging mir früher auch so: was interessierte mich das Geblubber über irgendwelche Modelle, die ich weder hatte noch haben wollte. Da lagen mir die Bilder von Bahnanlagen, langen Abstellgruppen, Rangierbahnhöfe näher.
Aber: durch den ausgelösten "Haben will-Effekt" kamen plötzlich neue Erkenntnisse (warum kann die Lok x das nicht ziehen, was Lok y kann, obwohl das Vorbild y viel stärker ist?
Der dadurch ausgelöste Denkanstoss führte zuerst zum Nachfragen: die als Experten angesehenen Zeitgenossen mit entsprechhend Erfahrungen. Ernüchternd die Antworten: absolutes Desinteresse!
Dies wiederholte sich, als das Internet aufkam. Diesmal mit deutlich aggresiverer Ausdrucksweise der (nicht Experten, sondern) Wortführer mit O-Ton "das interessiert keine Sau". Mentale Reaktion: *Plonk* (wer jennt noch den Ausdruck?).
Ergo: selbst recherchieren, studieren, experimentieren.
Im Laufe der Zeit zeigte sich immer mehr, dass die damaligen Wortführer eben nur dies waren, mehr nicht.
Dann kamen Publikationen und Werbebroschüren mit Diagrammen.
Aufgrund der inzwischen vorhandenen Kenntnis hinterfragt man: stimmt das? kann man es Übertragen oder Nachvollziehen?
Dann kamen Überlegungen: wie muss man vorgehen, was muss man beachten um einen Nachvollzug zu erreichen?
Und dann kamen die ersten Ergebnisse (in meinem Fall), die damals und leider auch heute noch Zündstoff sind:
mechanische Eigenschaften sind übertragbar; also ist die Maxime "was man mit Märklinmodellen entdeckt, misst usw., gilt nicht für DC-Modelle" hinfällig.
Tests der Zeitschriften: viel zu häufig als manipuliert und realitätsfremd beschimpft. Nur wenn man sich nicht mal ansatzweise darum bemüht, die Zusammenhänge zu verstehen, wird man zu dieser Behauptung kommen.
Leider ist gerade die Mathematik und die Physik auch bei Modellbahnern nicht so hoch angesehen, wie sie sein sollte.
Erkennbar daran, dass Mitmachversuche technischen Inhalts sofort attackiert werden: "nutzlos", "unmodellbahnerisch", "Riesenstreuungen" sind einige der angeblich gewichtigsten Argumente gegen solche Vorhaben.
Die Optik wird ständig verbessert, mittlerweile leider auch auf Kosten der Betriebssicherheit. Am "gesunden Mittelmaß" besteht kaum ein Interesse, so mein Eindruck.
Auch als eher technikaffiner Mensch schaue ich mir sehr gerne optisch gelungene Umsetzungen an, kann dem leider nicht nacheifern. Also bleibt mir nur die Phantasie, es könnte so sein mit dem vorhandenen Fuhrpark. Das einzige wirkliche Spiel: was wäre wenn?
Dazu ein Abschlussbeispiel zum diskutieren:
[youtu-be]https://youtu.be/AeF-E0SYXYs[/youtu-be]

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Ach, Stephan-Alexander,

es war doch wesentlich komplizierter.

Wir dachten damals noch nichtmal an andere Hersteller.

Die MoBa-Welt war zweigeteilt.

Loks anderer (2L) Hersteller waren tabu.
(Was haben wir die Fleischmänner um den VT98 beneidet!)

Bei den Waggons sah es aber auch nicht besser aus.
Von Vaddern stammte noch unser allererstes Fremdfabrikat, der Liliput-Behältertragwagen Nr. 205.
Der lief so... am Zugschluß eingestellt.

Später kamen noch der Lima 9130 (Pop-Lackierung), zwei Roco-Leig-Einheiten, und zwei Bierwagen (Roco) einer heimischen Brauerei.
So richtig unkompliziert lief von anderen Herstellern aber nix.

ABER: die Hersteller haben dazugelernt.

Heute kommen rund 1/3 meiner Modelle von anderen Herstellern , und die fahren zumeist absolut problemlos auf meinen uralten K-Gleisen.
Wo nicht, liegt das Problem tatsächlich an den alten Weichen.

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Moin Horst @histor,
Nur aus Neugier: wie betriebssicher sind denn solch schlanke Weichen für real dchnelle Züge?
Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Nun ja - nicht nur, dass sie einfach besser aussehen sowohl wenn sie einfach nur da liegen als auch, wenn ein Zug darüber fährt - sie haben wie im richtigen Leben auch fahrtechnische Vorteile. Exakt bemessene Versuche habe ich nie angestellt. Wenn allerdings Kriterium wäre, ab wann der Zug aus den Schienen springt, kann das nicht materialschonend sein. Ich habe mich bisher auf mein Augenmaß verlassen.