RE: Zugschluss mit Dietz FS1 und Puffer-Kondensator unzufriedenstellend

#1 von UP4001 , 11.11.2020 10:24

Moin,

ich hatte in der Jugendzeit zwei Fad158/OOt42 mit LED und Lampen von Rocos Eilzugwagen ausgestattet (es gab damals nicht besseres und ich dachte, ZS-Lampen sind wohl alle gleich...).
Hierzu hatte ich eine Schaltung eingesetzt, um die LED mit ca 2 mA bei max. 16V zu versorgen und es war auch ein dicker Kondensator (2000 µF) im Spiel:

Auch im Digitalbetrieb war der Wagen einsetzbar, allerdings verlor er infolge Wechselstrom seine Richtungsabhängigkeit.
Nun habe ich einen Dietz F1 Funktionsdecoder ins Spiel gebracht und gem. Anleitung angeschlossen. Die LED habe ich nun lediglich durch einen Vorwiderstand im Durchfluss begrenzt, da die Versorgungsspannung nun immer ca. 16V sein sollte. Den Kondensator habe ich durch einen Widerstand 1,5 kOhm zum Laden auf unter 20 mA begrenzt.

Solange der Wagen guten Kontakt hat, leuchtet die LED deutlich. Nimmt man den Wagen vom Gleis, wird die Leuchtstärke gefühlt halbiert, stellt man den Wagen wieder aufs Gleis geht die LED für ca. 1 Sekunde aus...

Nun frage ich mich, ob es am Decoder liegt. Immerhin läuft die Kondensatorentladung über den Decoder. Was müsste ich anpassen oder funktioniert es nur, wenn ich den Kondensator hinter den Decoder anschließe. Die Schaltung kann ich wohl erst heute Abend testweise umlöten, deshalb vorab frie Fragestellung hier.

#2 von drum58 , 11.11.2020 21:07

Hallo Horst,

Du hast den/die Kondensator/en eben nicht nach Anleitung angeschlossen, denn die sieht den direkten Anschluss des Kondensators ohne Ladeschaltung (aber max. 1000μF) vor. Vermutlich liegt genau da das Problem, denn die Schaltung sorgt ja gerade fürs verzögerte Aufladen, was aber keinen Sinn macht, weil der Decoder die Ladeschaltung ja schon hat.
Und wozu ist die Diode am Decoderausgang eigentlich gut?. Ein Decoder liefert immer Gleichstrom.

Gruß
Werner

#3 von UP4001 , 13.11.2020 09:03

Moin Werner

Zitat

Du hast den/die Kondensator/en eben nicht nach Anleitung angeschlossen, denn die sieht den direkten Anschluss des Kondensators ohne Ladeschaltung (aber max. 1000μF) vor. Vermutlich liegt genau da das Problem, denn die Schaltung sorgt ja gerade fürs verzögerte Aufladen, was aber keinen Sinn macht, weil der Decoder die Ladeschaltung ja schon hat.

OK, max 1000 µF, da wollte ich wohl zu viel des Guten. Den hohen Widerstand zum Kondensator hin hatte ich gewählt, da mir ein langsames Laden ausreicht und der Hauptstrom zur Diode fließen soll.
Wie es aussieht, scheint zunächst der Hauptstrom zum Kondensator zu fließen und erst danach die LED korrekt zu versorgen...

der Anschluss ist hingegen korrekt (Bild stammt aus der Anleitung!) und im Text heist es:
Um den Einschaltstrom zu begrenzen und auch um Probleme beim programmieren zu vermeiden
Kondensator unbedingt über Widerstand und Diode anschließen.
Diode 1 Ampere, Widerstand ca. 100 bis 150 Ohm.

Ich werde dann mal mit 150 Ohm und 1000 µF testen und berichten.

Zitat
Und wozu ist die Diode am Decoderausgang eigentlich gut?. Ein Decoder liefert immer Gleichstrom.

Die hatte ich nach meinem ersten Test eingefügt um den Abfluss in Richtung Decoder auszuschließen. Auch wenn es überflüssig ist, schaden sollte es nicht

#4 von moppe , 13.11.2020 12:02

Zitat
, schaden sollte es nicht

Wenn du der extra Diode haben, unterstützen der Elko nicht der Decoder.

Klaus

#5 von drum58 , 13.11.2020 21:22

Zitat
der Anschluss ist hingegen korrekt (Bild stammt aus der Anleitung!) und im Text heist es:
Um den Einschaltstrom zu begrenzen und auch um Probleme beim programmieren zu vermeiden
Kondensator unbedingt über Widerstand und Diode anschließen.
Diode 1 Ampere, Widerstand ca. 100 bis 150 Ohm.

Hallo Horst,

das ist seltsam, denn in der Anleitung die bei meinen Decodern (in diesem Sommer) dabei ist, gibt es weder das Bild noch den zitierten Text, da wird der Decoder definitiv direkt zwischen Decoder-Anschluss und + angeschlossen.

Gruß
Werner

#6 von vikr , 14.11.2020 09:33

Hallo Horst,

Zitat

Zitat
, schaden sollte es nicht

Wenn du der extra Diode haben, unterstützen der Elko nicht der Decoder.

wie Klaus schreibt: Du mußt Dich entscheiden, ob Du das gesamte System einschließlich Decoder selbst, oder ausschließlich die LEDs puffern möchtest. In beiden Fällen benötigst Du eine Ladestrombegrenzungsschaltung und pro parallel geschalteter LED einen eigenen Vorwiderstand.

MfG

vik

#7 von UP4001 , 14.11.2020 11:50

Moin Vik,

Zitat von vikr im Beitrag #6

Hallo Horst,
Zitat von moppe im Beitrag #4

Zitat von UP4001 im Beitrag #3
, schaden sollte es nicht

Wenn du der extra Diode haben, unterstützen der Elko nicht der Decoder.

wie Klaus schreibt: Du mußt Dich entscheiden, ob Du das gesamte System einschließlich Decoder selbst, oder ausschließlich die LEDs puffern möchtest. In beiden Fällen benötigst Du eine Ladestrombegrenzungsschaltung und pro parallel geschalteter LED einen eigenen Vorwiderstand.

Warum extra Vorwiderstand pro LED? Beide sind subjektiv gleich hell, ich sehe diese quasi wie eine LED hinter der Schaltung

Ein Umbau käme einem kompleten "Neubau der Beleuchtung" gleich. Ich wollte den alten Analog-Umbau doch lediglich Digitaltauglich machen

Im weiteren geht es mir primär um die Puffering der LED, so dass kurze Unterbrechungen das Schlusslicht nicht ausgehen lässt. Ohne die zusätzliche Diode am + Ausgang war das Verhalten jedoch identisch. Wenn der Decoder selbst gepuffert wäre, wäre das auch OK (wie Powerpack bei Lok)

#8 von Beschwa , 14.11.2020 22:10

Hallo Horst,

dann mach es doch so wie du es für richtig hältst.....

#9 von UP4001 , 15.11.2020 15:45

Hallo Bernd,

Zitat von Beschwa im Beitrag #8

dann mach es doch so wie du es für richtig hältst.....

ich weiß jetzt nicht, ob das ein Joke werden sollte oder ein "unnötiger Post"

Meine Ausführungen dienen dazu, den mir helfenden Forenuser Einsicht in meine Beweggründe und Ziele zu geben, um mir bestmöglich zu helfen.
Wenn jemand meine Konstruktionen als "NoGo" kommentiert, dann möchte ich doch wissen, warum.

Ich mache mir aus gutem Grund Gedanken, aber diese Überlegung kann eben eben falsch sein. Dennoch werde ich nicht aufhören, mir selbst Gedanken zu machen, und fragen, wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann.

Aus Fehlern lernt man, und der Austausch mit andern (Modellbahnern) - Profi oder Laie - hilft mir über den Tellerrand zu blicken.

Letztendlich muss ich natürlich für mich die beste Lösung finden. Diese wird die richtige sein, weil sie alle Notwendigkeiten berücksichtigt, und nicht weil ich sie richtig finde.

Eines meiner Lieblingszitate, weil es nicht auf mich zutrifft:

Zitat
"Bei manchen beschränkt sich der Horizont auf einen Punkt. Diesen nennen sie ihren Standpunkt"

#10 von UP4001 , 15.11.2020 16:54

Moin

und zunächst einen Dank an die hilfreichen Antworten von Klaus, Vik und Werner.

Ich habe mir nun den 2. Wagen vorgenommen und die Schaltung nach Anleitung von Dietz (DSE F1) modifiziert:

@Klaus und Vik

Zitat von vikr im Beitrag #6

moppe hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 13:02

UP4001 hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 10:03
, schaden sollte es nicht

Wenn du der extra Diode haben, unterstützen der Elko nicht der Decoder.

wie Klaus schreibt: Du mußt Dich entscheiden, ob Du das gesamte System einschließlich Decoder selbst, oder ausschließlich die LEDs puffern möchtest. In beiden Fällen benötigst Du eine Ladestrombegrenzungsschaltung und pro parallel geschalteter LED einen eigenen Vorwiderstand.

Diode ist raus, damit sollte der Decoder mit versorgt bleiben

@Werner

Zitat von drum58 im Beitrag #5

Zitat von UP4001 im Beitrag #3
der Anschluss ist hingegen korrekt (Bild stammt aus der Anleitung!) und im Text heist es:
Um den Einschaltstrom zu begrenzen und auch um Probleme beim programmieren zu vermeiden
Kondensator unbedingt über Widerstand und Diode anschließen.
Diode 1 Ampere, Widerstand ca. 100 bis 150 Ohm.

Hallo Horst,

das ist seltsam, denn in der Anleitung die bei meinen Decodern (in diesem Sommer) dabei ist, gibt es weder das Bild noch den zitierten Text, da wird der Decoder definitiv direkt zwischen Decoder-Anschluss und + angeschlossen.

Elko und Vorwiderstand sind nun auch korrekt dimensioniert. Bzgl. der Anleitung habe ich die direkt von Dietz verwendet (V2.0); siehe oben.

Wie am Donnerstag schon angedeutet habe ich nun die modifikation durchgeführt, kam leider erst heute dazu. Mein Aufbau ist nicht professionell, das weiß ich. 8)
Hier der geöffnete Wagen im Überblick:

Die Zuleitung geht auf jeweils 1 Drehgestell, mit einseitiger Abnahme über jeweils zwei Achsen.

Hier Details des Umbaus aus den 80er Jahren (Lampe ist von einem Roco Eilzugwagen, auf eine LED aufgesteckt und auf den Halter gesetzt):

Problem
Nach dem ersten Umbauversuch - Digitaldecoder vor die bestehende analog-Schaltung zu setzen - waren unerwartete Effekte zu beobachten:
1. bei Stromunterbrechung wurden die LED deutlich dunkler
2. nach wiederhergestelltem Gleiskontakt gingen die Lichter zunächst aus, um nach einer kurzen Zeit wieder einzuschalten.
Die Ursache konnte ich nicht klären.

Nachfolgend habe ich ein Video angehängt, welches den Wagen mit der Funktion zeigt (ca 7 MB):
http://www.bahn.jjhh.de/moba_pic/DCC_Umb...II_Dietz_F1.mp4

zum Vergleich beide Wagen (ca 8,5 MB):
http://www.bahn.jjhh.de/moba_pic/DCC_Umb...II_Dietz_F1.mp4

Fazit
Der Einsatz des Decoders mit der original Schaltung von Dietz bleibt unbefriedigend. Die Lampen leuchten, sind digital fahrtrichtungsabhängig & schaltbar und können kurze Unterbrechungen handeln. Unschön ist der "Reset" nach längerer Unterbrechung.

Schlusswort
Die Schätze - ca. 40 Jahre alte Umbauten aus meiner Jugendzeit - habe ich nun digitaltauglich gemacht. Ohne Umbau waren die Dioden zu dunkel (vermutlich jedoch vorbildgerechter

) und waren nicht mehr fahrtrichtungsabhängig. Das Ziel, diese mit einem einfachen digital Funktionsdecoder an die Digitalwelt anzupassen wird nicht vollständig erreicht.

Güterzüge sind bei mir eher mit zwei rot-weißen Tafeln ausgestattet. Auch wenn ich rote Leuchten schöner finde und man schneller das vorhandene Zugende erkennt, scheinen diese im Güterverkehr eher seltener zu finden zu sein. Damit stehen hier Aufwand und Kosten dem Nutzen gegenüber.
Letzte Wagen im Zugverband erhalten einen Rückmeldewiederstand über die Achse (ggf. SMD am Rad) für die Rückmeldung an den Computer sowie Zugschluss-Tafeln für das Auge

#11 von drum58 , 15.11.2020 19:33

Hallo Horst,

ich finde es bemerkenswert, dass Dietz mir noch im Sommer die frühere Anleitung mitversandt hat, habe gerade auf der Site von Dietz nachgeschaut, da ist die von Dir kopierte Zeichnung zu finden, bei meiner Anleitung gibt es Diode und Widerstand noch nicht.
Ich habe einige dieser Decoder verbaut und den Kondensator nach der bisherigen Anleitung angeschlossen und damit keine Probleme, allerdings programmiere ich immer vor dem Einbau, schon weil der Decoder eine gewisse Last braucht um programmiert werden zu können. Helligkeit verändern klappt aber ohne Probleme auch auf dem Gleis (PoM) und mit Kondensator.
Ich vermute aber immer noch, dass genau die Ladeschaltung am Decoder für die Unterbrechung sorgt, denn ich kenne das Verhalten nicht.

Gruß
Werner

#12 von UP4001 , 15.11.2020 19:49

Hallo Werner,

ich hatte mir damals einen 10er Pack bei "www.spurg.de" besorgt und die Anleitung immer direkt von der HP bezogen.
Möglicherweise hat Dietz noch nicht alle alten Anleitungen verbraucht
Vor Einbau programmieren ist auch mein Weg, geht nicht anders.

Wie reagieren Deine Decoder bei Stromunterbrechung? Ich hatte immer das Gefühl, dass die einen Reset ausführen (neu starten) nund deshalb das Licht ausgeht.

#13 von sommer-d. , 11.01.2024 12:14

hallo Leute,
mehrere LED's ( z.B. Wagenbeleuchtung oder Zugschluss) schaltet man nie parallet an, sondern immer in Reihe. Das hat was mit der Durchlassspannung der LED's zu tun.
Gruß an alle
Dieter

#14 von vikr , 11.01.2024 12:34

Hallo Dieter,

Zitat von sommer-d. im Beitrag #13
mehrere LED's ( z.B. Wagenbeleuchtung oder Zugschluss) schaltet man nie parallet an, sondern immer in Reihe. Das hat was mit der Durchlassspannung der LED's zu tun.

wollte eigentlich warten, bis bei Horst die eine der beiden LEDs kaputt ist und dann auf seine unvermeidliche Frage antworten.... aber das kann natürlich auch dauern

MfG

vik

#15 von Hans-Jochen , 13.01.2024 19:58

Hallo an alle Leser,

so sieht die Pufferladeschaltung aus. Die Diode parallel zum Strombegrenzungs-Widerstand überbrückt selbigen beim Entladen.

Gruß

Hans-Jochen [[File:PufferLadeschaltung_SCH.pdf]][[File:PufferLadeschaltung_SCH.pdf]][[File:PufferLadeschaltung_SCH.pdf]]

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RE: Zugschluss mit Dietz FS1 und Puffer-Kondensator unzufriedenstellend

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