@MSC; Fakten sollten wenn schon, dann auch Fakten sein.

Inwiefern ein PE, heute auch als Schutzleiter in grün-gelber Codierung bekannt, nicht mit einer "Masse" bei einer Modellbahn verbunden werden darf, dies wirst erläutern müssen. Ebenso den Begriff "Masse" wenn er wie Du schreibst genau definiert ist, da speziell hier darüber eine große Unklarheit zu herrschen scheint.

Das Thema Nullung. Solange noch Geräte ohne Schutzklasse in einem Haushalt in Betrieb sind, kann es eine Gefahr darstellen wenn es zu einem Fehler bei diesen kommt. Konkret, die Phase im Gerät reißt ab oder bricht und liegt am leitenden Korpus an. Nur dann ist ein für den Menschen gefährlich werdender Stromfluß möglich. Das es bei Märklinisten nicht ohne Stock und Zylinder zu gehen scheint ist mir schon aufgefallen.
Oder anders, wenn dieser Märklin Technik Tip noch eine Bedeutung haben soll, darf in dem Raum der Moba kein Beleuchtungskörper und auch keine Heizung vorhanden sein. Steckdosen dürften dann auch nicht der Bauart Schuko entsprechen, nur die alten zweipoligen Steckdosen dürfen dort sein.
Ich bin nun kein Märklinist und kenne mich auch nicht mit der diversen Gerätschaft dieser umfassend aus. Aber soweit mir bekannt haben diese keine Netzanbindung und werden alle von einem Mobatrafo versorgt. Ein Mobatrafo ist als Sicherheitstrafo ausgeführt, soll heißen Schutzisolation nach Schutzstufe II, und darüber hinaus ist die Primär- und die Sekundärwicklung räumlich getrennt. Damit ist auch im Falle eines Defektes der Lackisolation der Wicklung kein Kontakt zur Netzspannung möglich. Eine Gefährdung durch Stromeinwirkung auf den Menschen, wenn er wie auch immer mit Erdpotential / Masse / Schutzleiter / Nullung in Verbindung steht ist nicht gegeben.

Letzlich stimme ich Dir aber zu , es wäre schön mal wieder was zu den immer wieder auftauchenden Problemen der digitalen Moba zu lesen.

@Murrrphy; Danke für den Tip ich schau da gleich in den FAQ.
Hätte nur nicht gedacht dort suchen zu müssen , mehr in den persönlichen Einstellungen , egal .

Zitat von DRDampf im Beitrag #51

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Ein Mobatrafo ist als Sicherheitstrafo ausgeführt, soll heißen Schutzisolation nach Schutzstufe II, und darüber hinaus ist die Primär- und die Sekundärwicklung räumlich getrennt. Damit ist auch im Falle eines Defektes der Lackisolation der Wicklung kein Kontakt zur Netzspannung möglich. Eine Gefährdung durch Stromeinwirkung auf den Menschen, wenn er wie auch immer mit Erdpotential / Masse / Schutzleiter / Nullung in Verbindung steht ist nicht gegeben.

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@Doktor; ich verstehe den Einwand nicht , leider.
Primär; für mich das verfügbare Netz. Sekundär; die wie auch immer geartete Kleinspannung zum Betrieb der Moba.

Wenn ich jetzt "irgendwas" der Kleinspannung mit Erde/Masse/PE verbinde, habe ich eine galvanische Verbindung zur Erde / dem Netz, das ist richtig.
Nur, wo könnte da eine Gefährdung bestehen durch Stromfluß durch den Menschen? Wird diese doch durch den Sicherheitstrafo der Moba in jedem Falle verhindert.

Und ja, hier bestehen massive technische Missverständnisse.

@Murrrphy;

ich habe das FAQ jetzt durchgelesen, finde es aber nicht.
Bitte hilf mir.

Zitat von DRDampf im Beitrag #55

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@Murrrphy;

ich habe das FAQ jetzt durchgelesen, finde es aber nicht.
Bitte hilf mir.

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@Murrrhhy; Danke mail ist raus.

Er hat sich ja löschen lassen, aber die Aussage seine Aussagen zu PE; Erdung; Nullung sind teilweise Falsch und lebensgefährlich.

Also eine Nullung liegt dann vor wenn nur Zwei "Adern" zur Steckdose geführt werden und der Schutzkontakt durch Brückung mit dem Nullleiter in eben dieser "erzeugt" wird.
Kommt es jetzt hier, aus welchem Grund auch immer zu einer Unterbrechung des Nullleiters so habe ich die Volle Netzspannung am (Metall-) Gehäuse bzw. mit dem PE verbundenen "Masseleitungen" liegen.
Diese Installationsart durfte bis ca. 1974 noch durchgeführt werden.
Also bloß keine wie auch immer gearteten Verbindungen zum PE machen.
Auch heute noch sind der Null- und der PE "verbunden" und werden erst ab dem Hausanschluss getrennt weiter geführt. Auch hier gilt Nullleiter offen, dann kann der PE Netzspannung haben.
So Funktioniert auch ganz vereinfacht ein FI Schalter. Er "vergleicht" ob eine Stromdifferenz zwischen PE und Nullleiter vorliegt und wenn ja löst er aus.( Dies soll nur ein leicht verständliches Beispiel zur generellen Funktion des FI sein, ich weiss selber, das die eigentliche Funktion und Arbeitsweise weit komplexer ist)

Ich hoffe das sind genug Fakten für DRDampf (wenn auch gelöscht, ließt er bestimmt noch mit) und hält euch von Lebensgefährlichen Experimenten ab.
Wenn Mann schon so tut als wäre man Fachmann sollte man sich auch an die Allgemeinen Technischen Regeln halten und diese auch kennen.

Ich hoffe ich konnte euch vermitteln warum mann den PE nicht mit z.B. Abschirmungen bei der MOBA Verbinden darf.

Weiterhin viel Spaß beim Hobby
Michael

Moin Michael,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag!
Eine analoge Begründung, die in NEM609 mit Abbildung erläutert wird und zum Verbot von Erdung der Modellbahnanlage führt ist in dieser NEM aufgeführt. Endergebnis Abschnitt 5 der NEM und besagtes Zitat aus der Märklinpublikation. Es geht hierbei um die Gefährdung beim Auftreten eines Defekts. In der vorgeschriebenen Aufbauweise SELV, Basis SK2 keine Gefährdung beim Berühren leitender Teile der Anlage (Weichen, Schienen, Metallmodelle). Bei einer Erdung überbrückt, bzw. schließt die betreffende Person den Stromkreis zwischen Phase und Erde --> R.I.P.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

verstehe ich es richtig, dass es sicherer wäre, dieses Thema zu entfernen, um Modellbahnern vor dem Ausprobieren der angegebenen Infos zu schützen?

Zitat von Stummilein im Beitrag #60

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Hallo,

verstehe ich es richtig, dass es sicherer wäre, dieses Thema zu entfernen, um Modellbahnern vor dem Ausprobieren der angegebenen Infos zu schützen?

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Guten Abend Ralf,

Zitat von Stummilein im Beitrag #60

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verstehe ich es richtig, dass es sicherer wäre, dieses Thema zu entfernen, um Modellbahnern vor dem Ausprobieren der angegebenen Infos zu schützen?

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Moin Stephan-Alexander
Ich denke, in vielen Beiträgen wurde das Thema mehr oder weniger komplett behandelt.
Andererseits wäre es hilfreich, an zentraler Stelle (Grundsätzliches) oder im Wiki so knapp wie möglich und so ausführlich wie nötig darzustellen .
Links auf seriöse Webseiten sind meiner Meinung die bestmögliche rasche Lösung.

Ich denke aber, ohne grünes Licht seitens der Moderatoren sollte hier nichts gestartet werden. Zudem sollte es - bei grünem Licht - in einer Arbeitsgruppe vorbereitet werden.
Bei Start in einem neuen Thread - also während der Entwicklungsphase - sehe ich die Gefahr von nicht zielführenden Meinungseskalationen.

Dabei sehe ich im ersten Anlauf diese Themen
- Hausinstallation mit Schutzleiter TN-C-S-System
- Hausinstallation mit klassischer Nullung TN-C-System
- Leitungsschutz - Personenschutz - Brandschutz
- FI Schutzschalter
- Trafo - Sicherheitstrafo - Spielzeugtrafo
- MoBa und Schaltnetzteile
- Gefahren durch den elektrischen Strom
- typische Fehler im Gerät (Erstfehler, Körperschluss)
- typische Anwenderfehler
- do und don‘t

Hallo SAH,

Zitat von SAH im Beitrag #31

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... ortsveränderliche Betriebsmittel müssen grundsätzlich Schutzklasse 2, verstärkte oder doppelte Isolation, haben. ...

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Moin @tibaum ,

vgl. Hennig, Rosenberg, "VDE-Prüfung nach BGV A3 und BetrSichV", VDE-Schriftenreihe Bd. 43 8. Auflage 2008 , Abschnitt 7.2.1 S. 168.
Dort ist die Rede von Transformatoren und das sind die in der Modellbahn relevanten Betriebsmittel mit Netzanschluss. Und genau auf die beziehe ich mich.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

Zitat von SAH im Beitrag #31

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...ortsveränderliche Betriebsmittel müssen grundsätzlich Schutzklasse 2, verstärkte oder doppelte Isolation, haben.

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Zitat von SAH im Beitrag #65

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vgl. Hennig, Rosenberg, "VDE-Prüfung nach BGV A3 und BetrSichV", VDE-Schriftenreihe Bd. 43 8. Auflage 2008 , Abschnitt 7.2.1 S. 168.
Dort ist die Rede von Transformatoren und das sind die in der Modellbahn relevanten Betriebsmittel mit Netzanschluss. Und genau auf die beziehe ich mich.

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Hallo,

wenn sich die Diskussion auf der Ebene bewegt, in der Spezialisten gegeneinander statt miteinander an dem Thema arbeiten, dann kann ich das Thema eigentlich direkt in den Breich Tagesthemen schieben.

Hallo Stummi,

ich würde es löschen.

Ja, wer alles liest und leidlich Ahnung hat kann dem folgen, aber 95% die dann auch nur mal rein schauen sind verwirt und....
Nein, Haftung würde ich mir auch keinen Kopf machen aber der nächste Betrag der so laufen wird ist damit angemeldet...

Ich kenne die Problem zur genüge durch mein CAN-Projekt.
Wie oft höre ich: "Nein, galvanische Trennung braucht es nicht..." ist alles viel zu teuer.. Nur es entspricht den Anforderungen (siehe Märklin Doku) und schützt auch die Nerven.. Man kann einfach spielen, weil es funktioniert.

Alte Anlagen mit der 6021 Welt sind dann wieder ganz anders zu betrachten und genau das schmeißen die aller meisten in einen Topf und dann kommen diese langen Beiträge bei raus die den, Entschuldigung, einfachen Modellbahner nicht weiter helfen...

Moin @tibaum ,

die Diskussion ging um Modellbahnspezifische Fragestellungen, und nur darauf beziehe ich mich.
Modellbahnanlagen müssen SELV-Anlagen sein, das geht aus dem in der Artikelserie oft zitierten Märklindokument sowie NEM 609 hervor.
Die verwendeten Transformatoren müssen als Spielzeugtransformatoren Schutzklasse 2 entsprechen, das geht aus DIN VDE 0570-2-7 hervor.
Wärst Du bitte so nett und nennst mir ein modellbahnrelevantes, ortveränderliches Betriebsmittel, welches SK1 oder SK3 zugehörig ist und an einer Steckdose mit 230V angeschlossen ist?
Dann ändere ich meinen Text gerne ab.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo !

Werte Mobahner ich verstehe zwar etwas den Sinn dieser Diskusion . Was ich dann nicht verstehe ist Spielzeug erst ab 14 Jahre .
Glaube nicht das man mit 14 Jahre sich auskennt mit diversen Vorschriften und Abkürzungen .
Möchte das Ganze nicht in den Dreck ziehen aber da müßte man schon als Elektro-Techniker mit Jus -Ausbildung auf die Welt kommen .

Ich bemühe mich die elektrischen Teile die notwendig sind für MoBa lt. Hersteller zu verwenden und so anzuschliessen wie die Bedinungsanleitung es vorgibt .
Strom aus , Moba Sachen anschliessen testen und dann sollte es gut sein .
Schade das man zu viel in die Haustechnik abgewandert ist .

Moin Anton,

lass gut sein. Wir können Deine Fragestellung dann gerne in einer neuen Artikelserie diskutieren.
Ist nur eine Bitte.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo !

OK , noch lebe ich ja noch .

Hallo SAH,

Zitat von SAH im Beitrag #69

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Moin @tibaum ,
die Diskussion ging um Modellbahnspezifische Fragestellungen, und nur darauf beziehe ich mich.
Modellbahnanlagen müssen SELV-Anlagen sein, das geht aus dem in der Artikelserie oft zitierten Märklindokument sowie NEM 609 hervor.

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Zitat von SAH im Beitrag #31

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Die verwendeten Transformatoren müssen als Spielzeugtransformatoren Schutzklasse 2 entsprechen, das geht aus DIN VDE 0570-2-7 hervor.

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Zitat von SAH im Beitrag #69

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Wärst Du bitte so nett und nennst mir ein modellbahnrelevantes, ortveränderliches Betriebsmittel, welches SK1 oder SK3 zugehörig ist und an einer Steckdose mit 230V angeschlossen ist?
Dann ändere ich meinen Text gerne ab.

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Zitat von SAH im Beitrag #31

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ortsveränderliche Betriebsmittel müssen grundsätzlich Schutzklasse 2, verstärkte oder doppelte Isolation, haben.

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Zitat von tibaum im Beitrag #73

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Zurechtweisen ist OK, Sperren ist allerletztes mittel, löschen ist daneben weil dann niemand nachvollziehen kann warum das geschehen ist, niemand daraus lernen kann und bei nächster Gelegenheit das wieder passiert.

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Hallo Ralf,

mir ging es nur um das löschen eines Threads was ich aus den genannten Gründen ablehne.
Wenn jemand seinen Account freiwillig gelöscht haben möchte dann ist das doch sein gutes Recht.

Gruß
Timo