RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#151 von Tom_B82 , 11.12.2022 16:46

Zitat von Max_S im Beitrag #117
Und dann den Tf weder über die vermeintliche Störung/Sichtfahrtregel informiert noch über das 40kmh-Limit. Also ist der bis auf 120 gekommen bevor er den Zug vor sich gesehen hat.


Wenn es sich nur um ein Blocksignal handelt ohne Vorsignalfunktion darf auf Fahrplan beschleunigt werden, wenn die Zugspitze an dem Signal vorbei ist.

Zitat von Gartenbahner60 im Beitrag #146
ein Güterzug, der Grün kriegt, muß erstmal rund 'ne Minute warten, bis die Bremsen an allen Wagen gelöst sind. Wenn der TF vorne Druckluft in die Bremsleitung schiebt, dauert es halt seine Zeit, bis die zum letzten Wagen sich vorgearbeitet hat und dort die Bremse dann gelöst wird.


Kommt ein Güterzug zum stehen, werden die Bremsen der Wagen gelöst und nur die Bremse der Lok hält den Zug. Reicht meistens aus um dann direkt wieder loszufahren.


Gruß Tom

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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#152 von E16-06 , 11.12.2022 19:52

Hallo Wilfried (@WiBu ),

interessante Bilder die du da gemacht hast.
Da scheint der Verkehr ja jetzt wieder einigermaßen zu laufen.

Wobei da sicher einige Fahrgäste die von dem Unfall nichts mitbekommen haben, und jetzt im ICE in der 90km/h La "vorbeizuckeln" sicher ein komisches Gefühl beschleicht, wenn sie aus dem Fenster schauen, und ein ein umgestürzter Güterwagen liegt, und "Häufchen" mit Blechen, Radsätzen und Drehgestellen.

Grüße,
Stephan


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#153 von Max_S , 11.12.2022 20:54

Zitat von E16-06 im Beitrag #152


Wobei da sicher einige Fahrgäste die von dem Unfall nichts mitbekommen haben, und jetzt im ICE in der 90km/h La "vorbeizuckeln" sicher ein komisches Gefühl beschleicht, wenn sie aus dem Fenster schauen, und ein ein umgestürzter Güterwagen liegt, und "Häufchen" mit Blechen, Radsätzen und Drehgestellen.


Erinnert mich irgendwie hier dran:

Quelle: https://aviation-safety.net/database/rec...p?id=19990822-0

"Und wenn sie jetzt bitte ALLE aus den linksseitigen Fenstern schauen sehen sie den wunderschönen Terminal 2"


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#154 von Railwolf , 21.12.2022 18:03

Hallo,

Zitat von Max_S im Beitrag #120
Manchmal spielt auch die technische Entwicklung gegen die Sicherheit, in der Schweiz gabs vor ein paar Jahren einen Unfall wo ein Zug ein rotes Signal überfahren hat, das System den Zug gestoppt hat aber der Durchrutschweg für deutlich langsamere Züge konstruiert war.


In Rüsselsheim war's doch auch so ähnlich. Die S-Bahn beschleunigt, wird vom Magnet am roten Signal eingefangen, aber zu spät, und kracht noch in den Gegenzug.
In der Folge wurde die Indusi60 zur PZB90 aufgerüstet.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#155 von Gelöschtes Mitglied , 22.12.2022 07:36

moin,

"Rollbahn" das hatte im Krieg sehr dramatische Bedeutung und wurde zum Titel eines Romans von Heinz Konsalik,
dessen Meter (!) Bücher ich vom Großvater geerbt hatte, naja, eigentlich nicht so meine Lektüre

Nach dem, was ich in diesem Forum durch Recherche zum Thema "Rollbahn" gefunden habe,
spielt wohl nicht nur dort die Beseitigung von Ausfahrgleisen eine erhebliche Rolle : die Zugdichte
von Personen- und Güterzügen mit dem so unterschiedlichen Beschleunigungs- und Bremsverhalten
fördert die Auffahr-Gefahr sicherlich erheblich !
Schnelle Züge werden ausgebremst, die Fahrpläne werden unrealistisch...

Quo Vadis Bahn ?


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#156 von Atlan , 22.12.2022 18:11

Zitat von lupus51 im Beitrag #155
moin,

Nach dem, was ich in diesem Forum durch Recherche zum Thema "Rollbahn" gefunden habe,
spielt wohl nicht nur dort die Beseitigung von Ausfahrgleisen eine erhebliche Rolle : die Zugdichte
von Personen- und Güterzügen mit dem so unterschiedlichen Beschleunigungs- und Bremsverhalten
fördert die Auffahr-Gefahr sicherlich erheblich !
Schnelle Züge werden ausgebremst, die Fahrpläne werden unrealistisch...

Quo Vadis Bahn ?




Hallo,

in Deutschland fahren auf fast allen Strecken unterschiedliche Zuggattungen gemeinsam, und man hört ja fast täglich von Auffahrunfällen auf der Schiene...

Nein, deine Aussage, dass Mischverkehre auf einer Strecke (also Güter- und unterschiedliche Personenzüge) die "Auffahrgefahr erheblich fördert", ist schlichtweg falsch. Ein Zug kann erst fahren, wenn der Block vor ihm frei ist. Und so fährt er von Block zu Block, von Signal zu Signal. Und jeder Zug ist auf der befahrenen Strecke in der Lage, vor einem haltzeigenden Signal zum Stehen zu kommen. Selbst, wenn bei einzelnen Signalen der Bremsweg verkürzt ist, wird das signalisiert und/oder die Geschwindigkeiten werden entsprechend herabgesetzt.
Sollte die Technik ausfallen und der Mensch eingreifen, können leider Unfälle geschehen. Aber die Unfälle würden auch passieren, wenn auf einer Strecke nur von einer Zuggattung befahren wird.

Auch deine Aussage, dass Fahrpläne unrealistisch werden, stimmt ebenfalls nicht. Denn unterschiedliche Geschwindigkeiten, Bremsvermögen und Beschleunigungswerte sind bekannt und werden seit Jahrzehnten berücksichtigt.
Man muss allerdings sagen, dass die Disposition auf solchen Strecken aufwändig ist und dass auf Strecken mit Mischbetrieb bei Störungen/Unregelmäßigkeiten eine hohe Verspätungsgefahr herrscht.


Gruß Manni


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#157 von Gelöschtes Mitglied , 22.12.2022 20:51

n'abend,

Zitat von Atlan im Beitrag #156
Man muss allerdings sagen, dass die Disposition auf solchen Strecken aufwändig ist und dass auf Strecken mit Mischbetrieb bei Störungen/Unregelmäßigkeiten eine hohe Verspätungsgefahr herrscht.

mein ich ja wg fahrPLAN



RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#158 von Riedenburgfritz , 23.12.2022 12:08

Zitat
mein ich ja wg fahrPLAN

Hast du eine Idee zur "Entflechtung". Neubaustrecken, bzw. Parallelfahrbahnen wird man wegen Geldmangel und Anliegern (trotz: Güter auf die Bahn! ) nur ganz langsam durchsetzen können. Dies ist aber weitab vom eigentlichen Thema, da es ja offensichtlich ein menschliches Versagen war.


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#159 von BR180 , 23.12.2022 13:10

Zitat von Riedenburgfritz im Beitrag #158

Zitat
mein ich ja wg fahrPLAN

Hast du eine Idee zur "Entflechtung". Neubaustrecken, bzw. Parallelfahrbahnen wird man wegen Geldmangel und Anliegern (trotz: Güter auf die Bahn! ) nur ganz langsam durchsetzen können. Dies ist aber weitab vom eigentlichen Thema, da es ja offensichtlich ein menschliches Versagen war.


Genau, entflechtung wäre eine Lösung für eine zukunftsorientierte Bahn. Am Geld mangelt es nicht, es wird nur völlig falsch verpulvert.
Z.B. fast 10.000.000.000 für einen Bahnhof im Gefälle, der schon jetzt wohl zu klein ist?????


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#160 von Max_S , 24.12.2022 11:35

Zitat von Riedenburgfritz im Beitrag #158

Zitat
mein ich ja wg fahrPLAN
Hast du eine Idee zur "Entflechtung". Neubaustrecken, bzw. Parallelfahrbahnen wird man wegen Geldmangel und Anliegern (trotz: Güter auf die Bahn! ) nur ganz langsam durchsetzen können. Dies ist aber weitab vom eigentlichen Thema, da es ja offensichtlich ein menschliches Versagen war.



Man könnte wie in Japan Entflechtung staatlich durchdrücken, deren Shinkansen-Linien fahren auf eigenen komplett separaten Strecken getrennt vom restlichen Zugverkehr. Andererseits, selbst bei entflochtnenen, Einzeltyp-befahrenen Bahnen gibt es keine 100%-ige Sicherheit.

Technische Ausrüstung und Entwicklung ist eine Sache, aber sowohl in der Konstruktion (Wenzhou 2011) als auch im Betrieb (Bad Aibling, u.a.) kann immer noch der Faktor Mensch dazwischenpfuschen. Selbst defacto-autonome Systeme wie der Transrapid sind nicht sicher.


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#161 von Hadasch , 24.12.2022 11:51

Halo
Zu Japan zwecks Entflechtung:

Shinkansen Trassen bereits während des 2. Weltkrieg begonnen aufzukaufen.
Langfristig also.
Der Güterverkehr zum großen Teil am Wasser. Billiger!
Somit gibt es derzeit auf der Hauptrasse Osaka Tokio nur Personenveekehr fast!
Entflechtung können sie nur am TGV Programm nachvollziehen. Dabei ist Frankreich wegen der Topographie im Vorteil!

LG
Hadasch


 
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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#162 von Gelöschtes Mitglied , 24.12.2022 13:37

hallihallo,

so "ein bißchen Entflechtung" wurde ja durch den Bau von Schnellfahrstrecken begonnen..
Hatte auch mal der Bahn den Bau spezieller Güterzugstrecken vorgeschlagen..veranlaßt durch berichtete Beschwerden
über die Belastungen der Rheinstrecken durch die Verkehrsachse Rotterdam-Genua..die Schweizer haben auf dieses Problem
schneller reagiert, aber die haben wohl auch mehr Geld im "Bahnpott"...

das Gemisch von schnellen, beschleunigungsstarken Personenzügen und langsameren (?), beschleunigungsschwachen
Güterzügen und dazwischen noch Bauzügen ist für die Fdl sicherlich nicht einfach, dazu noch unterschiedliche sicherheitsbezogene
Ausstattung von Stellwerken und Strecken..das begünstigt doch menschliche Fehler !

wünsche ein frohes friedliches Weihnachtsfest !



RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#163 von ThomasR , 01.01.2023 21:56

Zitat von Tom_B82 im Beitrag #151
Zitat von Max_S im Beitrag #117
Und dann den Tf weder über die vermeintliche Störung/Sichtfahrtregel informiert noch über das 40kmh-Limit. Also ist der bis auf 120 gekommen bevor er den Zug vor sich gesehen hat.


Wenn es sich nur um ein Blocksignal handelt ohne Vorsignalfunktion darf auf Fahrplan beschleunigt werden, wenn die Zugspitze an dem Signal vorbei ist.

Zitat von Gartenbahner60 im Beitrag #146
ein Güterzug, der Grün kriegt, muß erstmal rund 'ne Minute warten, bis die Bremsen an allen Wagen gelöst sind. Wenn der TF vorne Druckluft in die Bremsleitung schiebt, dauert es halt seine Zeit, bis die zum letzten Wagen sich vorgearbeitet hat und dort die Bremse dann gelöst wird.


Kommt ein Güterzug zum stehen, werden die Bremsen der Wagen gelöst und nur die Bremse der Lok hält den Zug. Reicht meistens aus um dann direkt wieder loszufahren.


Das ist doch LZB CIR-Elke II, da steht wohl kaum ein richtiges Signal, sondern vermutlich nur das fiktive runde Täfelchen.
Aber das war fast sicher die Fdln, die da was gemacht hat und der Tf hat evtl auch nicht ganz aufgepasst. Ersatzsignal ist etwas wie gelb blinkende Ampel.


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#164 von Tom_B82 , 02.01.2023 00:51

Zitat von ThomasR im Beitrag #163
Das ist doch LZB CIR-Elke II, da steht wohl kaum ein richtiges Signal, sondern vermutlich nur das fiktive runde Täfelchen.


Moin, das Täfelchen ist nicht fiktiv, da wo ein LZB Block ist, ist automatisch auch eine Tafel. In gewissen Abständen werden da auch Signale stehen. Nur weil es CIR-Elke II ist, heißt es nicht, dass da keine Signale sind.


Gruß Tom

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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#165 von E16-06 , 03.01.2023 19:12

Hallo Thomas (@ThomasR ),

du schreibst ...

Zitat von ThomasR im Beitrag #163
Ersatzsignal ist etwas wie gelb blinkende Ampel.


Grundsätzlich finde ich Vergleich zwischen Staßen- und Bahnverkehr sehr schwierig, wenn nicht unmöglich.
Deiner Meinung nach würde das ja bedeuten, dass der Tf bei Ersatzsignal (Zs 1) auf Sicht zu fahren hat, und damit rechnen muss, dass die Stecke nicht frei ist.
Ersatzsignal (Zs 1) bedeutet aber:

Zitat
Am Signal Hp0 oder am gestörten Lichthauptsignal ohne schriftlichen Befehl vorbeifahren.


Der Fdl muss, bevor der das Ersatzsignal schaltet, prüfen und sicherstellen, dass die Strecke FREI ist. Nur ist das Sicherheitsniveau gegenüber einem normalen Fahrtbegriff reduziert, weil ggf. bestimmte techn. Einrichtungen, die sonst den Fdl unterstützen, nicht wirksam sind. Diese müssen dann vom Fdl (nicht vom Tf) durch andere Handlungen ersetzt werden. (Leider ist das halt jetzt schon einige Male schief gegangen.)
Der Tf kann aber, wenn er das Ersatzsignal sieht, davon ausgehen, dass er eine freien Fahrweg "vorfindet", so wie wenn er einen regulären Fahrtbegriff (Hp 1, Hp2, Ks1, ...) am Signal sehen würde. Außer dass er gewisse Bedienhandlungen an der PZB vornehmen muss, dass er über den immer noch "schafen" PZB-Magnet "drüber kommt", weil das Signal ja immer noch Hp0 zeigt.

Wenn überhaupt, dann könnte man (meiner Meinung nach), die gelb blinkende Ampel im Staßenverkehr mit einem schriftlichen Befehl zum Fahren auf Sicht, oder dem Vorsichtsignal (Zs 7) vergleichen.

Zitat
Am Signal Hp 0 oder am gestörten Lichthauptsignal ohne schriftlichen Befehl vorbeifahren! Weiterfahrt auf Sicht.



Wie schon erwähnt hinken meiner Ansicht nach Vergleiche zum Straßenverkehr.
Ein Tf kann / muss davon ausgehen, dass, wenn ein Signal einen Fahrtbegriff zeigt, die Stecke frei ist und gegen feindliche Zugfahrten gesichert ist.
Davon kannst du, wenn du im Auto sitzt, selbst bei einer grünen Ampel nicht zu 100% ausgehen, weil z.B. an einer Kreuzung immer noch ggf. Nutzer von Sonder- und Wegerechten (Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei) in deinen Fahrweg "eindringen" können, denen du Vorrang gewähren musst. Also ist das letztlich auch immer noch ein Fahren auf Sicht.
Ggf. könnte man das Ersatzsignal mit einem Polizisten der an einer Kreuzung mit Ampeln den Verkehr regelt übersetzen, der dich dazu auffordert trotz roter Ampel in die Kreuzung einzufahren.

Grüße,
Stephan


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RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#166 von Schwanck , 03.01.2023 20:56

Moin,

zu diesem Thema mag ich mich an Spekulationen zur Unfallursache nicht beteiligen. Da ist eine Beurteilung sehr schwierig, was auch aus dem zwei Seiten umfassenden Artikel in der Eisenbahn-Revue International 1/23 Seiten 24, 25 abzulesen ist. Der Schweizer ERI schreibe ich mehr Sachkompetenz zu als den Deutschen Zeitungen für Eisenbahnfreunde. Dort steht dieses: "... stellten die Unfallermittler fest,dass der betroffene Streckenabschnitt durch eine Mitarbeiterin der DB AG fälschlicherweise freigegeben wurde, obwohl dort noch ein Güterzug hielt. Die Mitarbeiterin liess den darauf folgenden Güterzug mit 25 Kesselwagen in diesen Abschnitt mit 40 km/h fahren , welcher dann auf den stehenden Zug auffuhr."
Dazu wird im Redaktionstext weiter erklärt: "Die Steuerung des Zugverkehrs auf dem Abschnitt Oebisfelde - Wolfsburg - Hannover übernimmt die Betriebszentrale Hannover (ESTW). die vom Unfall betroffenen Züge sollen LZB-überwacht unterwegs gewesen sein. Vieles weist darauf hin, dass der auffahrende Güterzug einen LZB-Übertragungsausfall hatte und dessen Triebfahrzeugführer von der Fahrdienstleiterin einen schriftlichen Befehl für eine signalgeführte Weiterfahrt diktiert bekam.
Der vorliegende Blockabschnitt war aber noch besetzt. Es bleiben die Untersuchungsergebnisse der Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung abzuwarten."
Das abgedruckte Foto Luftbildfoto der Bundespolizei zeigt den Unfallort mit 3 entgleisten 4-achsigen Schiebewandwagen, davon einer total zerstört und der auf den Trümmern liegenden Traxx 186 226-7 von Alpha Trains und weiter vier der entgleisten und auf der Seite liegenden Gaskesselwagen. Für mich sieht das nach einem höherem Auffahrtempo als 40 km/h aus.


Tschüss

K.F.


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zuletzt bearbeitet 03.01.2023 | Top

RE: schwerer Zugunfall bei Gifhorn heute morgen

#167 von JoWild , 08.01.2023 20:50

Hallo,
wenn tausend Tonnen und mehr schieben, dann ist auch bei 10 m/s (=36 km/h)ein Bremsweg bei Aufprall ganz schön lange.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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