Digital » Spontane Fehlschaltungen auf der Anlage

#1 von swisstrain , 22.02.2023 17:22

Hallo zusammen

Auf meiner Anlage finden spontane Fehlschaltungen statt. Ich arbeite mit IEK-Decodern. Wenn eine mfx-Lok sich anmeldet oder bei/nach Kurzschlüssen, schaltet ein Schalt- oder Magnetartikeldecoder ohne dass ich den Befehl gebe. Konkret geht ein Signal auf grün oder eine Weiche schaltet o Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Schaltung auch passiert ohne Kurzschluss oder mfx-Anmeldung.

Ich habe für die Hauptversorgung Kabelquerschnitt 1,5 und von der Ringleitung weg 1,0. Erst dann folgen dünnere Litzen zur Feinverteilung.

Mögliche Erklärungsversuche minerseits:
zu geringer Querschnit bei den Verteilern: Viessmann 6859 Löt-Verteiler
Masseeinspeisungen zu weit auseinander, bzw, nur über "Engstellen" dieser Lötverteiler verbunden.

Meint Ihr, dass diese Viessmann-Verteiler das Problem sein könnten? Sind meine Querschnitte zu gross, um mit diesen Verteilern arbeiten zu können?
Oder ist es normal, dass bei Einlesen von mfx und bei Kurzschluss solche Fehlschaltungen passieren?

An was liegt das? Hier meine Verkabelung

#2 von Dreispur , 22.02.2023 17:53

Hallo !
Mir fällt da spondan ein mit einer Software bzw. CS eine Einstellung gibt .
Nähmlich bei Stromunterbrechung letzte Einstellungen beibehalten ausführen , oder Grundeinstellungen schalten .

#3 von supermoee , 22.02.2023 18:27

Hallo

ach du meine Güte was für eine Anlageneinspeisung. Alles wild zusammengewürfelt.

Zum Hauptproblem
ich hatte das selbe Phänomen. Das war dann gelöst, als ich den s88 Booster entsorgt habe. Dann war Ruhe im Karton. Das Teil verursachte Geisterbelegungen der s88 Kontakte. Das habe ich dir aber schon in einem anderen Thread geschrieben gehabt. Anscheinend ignorierst du die, die dir helfen wollen.

Nun zu deinem Versorgungssalat

die CS2 speist nichts ein? Was für eine Ressourcenverschwendung
Wenn deine IEK MAD4 vom Trafo fremdeingespiesen werden, wozu brauchen die einen extra Booster? Was für eine Ressourcenverschwendung. Du könntest die direkt an die CS2 anschliessen und gut ist.
Brauchen die IEK s88 keinen Anschluss zur Referenzmasse, im Fall die der CS2?

Aber jeder ist frei, seinen Salat auf der Anlage so zu gestalten, wie er mag.

Gruss

Stephan

#4 von swisstrain , 22.02.2023 19:38

Hallo Stephan

Ich habe gerade wegen des S-88 Boosters keine Geistermeldungen mehr, ich hatte vorhin und deshalb den S88 Booster gekauft.

Zitat von supermoee im Beitrag #3
Das habe ich dir aber schon in einem anderen Thread geschrieben gehabt. Anscheinend ignorierst du die, die dir helfen wollen.

Nein, tue ich nicht. Mein Problem sind spontane Schaltungen von Schalt- und Magnetartikel-Decoder und kein Problem mit S88. Insofern sprichst Du von was anderem als ich.

Bezüglich wilder Zusammenwürfelung. Was ist denn zu wild? Kannst Du konkret etwas bemängeln?

lg
alex

#5 von moppe , 22.02.2023 22:39

Zitat von swisstrain im Beitrag #1

Auf meiner Anlage finden spontane Fehlschaltungen statt. Ich arbeite mit IEK-Decodern.

Und das machen nicht deiner Welt einfacher.
IEK sind billig, aber sie sind auch Technologie von die vorletzte Jahrtausende.

Zitat von swisstrain im Beitrag #1

Wenn eine mfx-Lok sich anmeldet oder bei/nach Kurzschlüssen, schaltet ein Schalt- oder Magnetartikeldecoder ohne dass ich den Befehl gebe.

Weil der decoder denkt das es ein kommando sehen.

Zitat von swisstrain im Beitrag #1

Oder ist es normal, dass bei Einlesen von mfx und bei Kurzschluss solche Fehlschaltungen passieren?

NEIN!

Zitat von swisstrain im Beitrag #1

An was liegt das? Hier meine Verkabelung

Okay, ich sehen mehrere Möglichkeiten für Fehler.

Am erstens hab du "gemeinsame Masse" zwischen die zwei booster, Stromversorgung für weichen und Stromversorgung für deiner kleiner "IR belegtmelderplatinen".

Ich hoffe das du der Drahtbrücke auf der MAD4 entfernt haben.
Hab du das, brauchen du drei Leiter von booster und Stromversorgung bis MAD4.
MAD4 hab kein isolierte Eingang fürs Digitalsignal wie ein moderner Decoder.
Der weichebooster brauchen nur CAN bus verbindung bis CS2 und ein stromversorgung.

Warum hab du gemiensame masse zwischen stromversorgung für IR belegtmelder und fahrstrom von der booster?
Ist der ausgang der belegtmelder nicht isoliert von der stromversorgung?

Klaus

#6 von swisstrain , 22.02.2023 23:55

Hallo Klaus

Zitat von moppe im Beitrag #5
Und das machen nicht deiner Welt einfacher.
IEK sind billig, aber sie sind auch Technologie von die vorletzte Jahrtausende.

Kannst Du das präzisieren? Warum sind diese Decoder Störungsanfällig?

Zitat von moppe im Beitrag #5
Warum hab du gemiensame masse zwischen stromversorgung für IR belegtmelder und fahrstrom von der booster?
Ist der ausgang der belegtmelder nicht isoliert von der stromversorgung?

Weil ich die Anletung der IR-Belegtmelder (REFLIS von Softlok) so versehe:

Meinst Du, ich solle die Masseversorgung der IR-Belegtmelder völlig vom Rest der Anlage trennen?
Da ich die übrige S-88 Rückmeldung über das Gleis mache, habe ich mir überlegt, dass ich auch die Infrarot-Belegtmelder mit derselben Masse versorge.

Lieber Gruss
Alex

#7 von Miraculus , 23.02.2023 06:34

Guten Morgen Alex,

zuvorderst, ja, ich würde fahren und schalten/rückmelden komplett voneinander trennen. Habe ich auch gemacht.

Dann habe ich ehrlich gesagt, gewisse Probleme, deine Anlagenkonfiguration zu verstehen. Warum?

1. Ich erkenne nicht, wohin die Rückmeldungen über das IEK S88-Rückmeldemodul i.V.m. den Reflis Optorückmeldern gehen.
2. Funzt das über die gemeinsame Masse, welche über den Booster 60174 und Terminal an die CS2 gehen? Per RJ45 Kabel?
3. Hast Du ein Modellbahnsteuerprogramm, oder geht das an die CS2?
4. Wofür benötigst Du soviele Trafos, Netzteile und Booster? Ist deine Anlage so groß? Ich zähle zwei Märklin-Booster, einen IEK-Booster, zuzüglich CS2 welche ja auch als Booster gesehen werden kann, sowie drei AC Trafo und ein DC-Netzteil, ohne die Netzteile 60061 für die Märklin-Booster und CS2.
5. IEK S88-Module i.V.m. den Reflis Optokopplern dienen der Rückmeldung, richtig?
6. IEK MAD4 dient den Magnetartikeln, auch richtig??
7. 16 Volt AC-Trafo dient der Lichtstromversorgung, ebenfalls richtig???
8. Wozu dient das 12 Volt DC-Netzteil????

Bei diesem Mischmasch an unterschiedlichen Komponenten und Spannungen fällt mir sogleich dieser Hinweis von IEK dazu ein:

"Allgemeines

Zur Funktion der verwendeten Optokoppler muß ein geringer Strom fließen. Deswegen arbeiten sie nicht ohne externe Betriebsspannung! Verbinden Sie den mit „B/L“ gekennzeichneten Anschluß entweder mit der Digitalspannung vor Ort (B), oder mit einem beliebigem Anschluß eines Lichtstromkreises (L). Ohne Zuführung einer externen Spannung funktioniert das Modul nicht!!!

Zur störungsfreien Funktion des Decoders ist eine gute Masseverbindung unabdingbar, Masse, Masse und nochmals Masse! Diesem Umstand wurde bei diesem Decoder hier in besonderem Maße Rechnung getragen. Zwar wird über das mitgelieferte Kabel der Decoder von der Zentrale aus mit Masse verbunden, das reicht oftmals aber nicht! Deshalb verfügt der S88 über einen eigenen Masseanschluß. Dieser Anschluß sollte notwendigerweise am Ort des Einbaus mit Masse verbunden werden, z.B. an der Schiene oder an einem vorhandenem Masseanschluß.

Strom geht zuweilen recht eigenwillige Wege und ein eventueller Potentialunterschied zwischen dem Decoder und den angeschlossenen Meldern, z.B. Schaltgleise, Kontaktgleissätze o.ä. kann deshalb leicht zu unerwünschten Fehlinformationen und damit Fehlfunktionen führen. Im Extremfall blinken computergestützte s 88-Monitore wie eine „Lichtorgel“ obwohl keine Bewegung auf der Anlage stattfindet!"

Deshalb vermute ich, dass es insgesamt an den unterschiedlichen Spannungen der einzelnen Geräte liegt, weshalb eine konsequente Trennung zwischen fahren und schalten um so dringlicher erscheint.

Gruß

#8 von swisstrain , 23.02.2023 15:53

Hallo

Zitat von Miraculus im Beitrag #7
1. Ich erkenne nicht, wohin die Rückmeldungen über das IEK S88-Rückmeldemodul i.V.m. den Reflis Optorückmeldern gehen

Sie gehen über den S88-Booster zur Zentrale.

Zitat von Miraculus im Beitrag #7
2. Funzt das über die gemeinsame Masse, welche über den Booster 60174 und Terminal an die CS2 gehen? Per RJ45 Kabel?

Alles gemeinsame Masse. Nur der Lichttrafo hat eine eigene Masse.
Alle Märklin-Geräte müssen sowieso gemeinsame Masse haben, das ist so vorgesehen. Der 12V Stromkreis hat gemeinsame Masse mit den Märklin-Geräten, weil er LED der Prellböcke von Märklin bedient und somit sowieso mit dem Gleis und daher mit der Fahr-Masse verbunden.

Zitat von Miraculus im Beitrag #7
Hast Du ein Modellbahnsteuerprogramm, oder geht das an die CS2?

Habe ich, aber dieses greift nur auf die CS zu.

Zitat von Miraculus im Beitrag #7
4. Wofür benötigst Du soviele Trafos, Netzteile und Booster?

Ich wollte das Fahren vom Schalten trennen. Beim Schalten habe ich dann noch zusätzlich die Fremdeinspeisung. Dann 12V für Infrarotschranken und Prellbockleuchten. Ein Trafo nur fürs Licht.

Fragen 5-7 beantworte ich mit ja.

#9 von Miraculus , 23.02.2023 21:05

Servus Alex,

Danke für die Rückmeldung.

Dann hab ich doch fast durchgeblickt

Wie bereits geschrieben vermute ich ganz stark, dass es an den unterschiedlichen Spannungen liegt, welche letztlich auf einer gemeinsamen Masse zusammengeführt sind. Siehe rot hevorgehobener Teil aus der IEK Bedienungsanleitung zu den S88-Modulen.

Du hast zwar, soweit ich sehen kann, die Stromeinspeisungen für Fahrstrom (CS und Booster 60174/-175), Weichenschaltstrom über Titan-Trafo und Rückmeldungen Tams-Booster voneinander getrennt, aber über die gemeindame Msse doch wieder miteinander verbunden. Das ist aus meiner Sicht nicht nötig. Klar ist, dass die CS2 und deine Märklin-Booster im selben Strang/System, vermutlich dem CAN-Bus, hängen und somit auch die gemeinsame Masse unschädlich ist.

Ich würde jetzt mal die LED-Beleuchtung deiner Prellböcke von der Fremdeinspeisung des 12 Volt-Netzteiles trennen. Du hast soviel Reserven, da fressen die paar mA der LED kein Brot, wenn sie etwas vom Fahrstrom abzwacken.

Zum Schalten kuck mal hier

Bild entfernt (keine Rechte)
Quelle: RE: MAD 4 Decoder und MS 2

liegen die Masse der Fremdeinspeisung und der Zentrale auch separat. Ich gehe davon aus, dass Du die Drahtbrücke getrennt hast? Aber auch hier

Bild entfernt (keine Rechte)
Quelle: https://www.iek.de/BedienMAD%204.htm

sind die Massen getrennt und "finden" lediglich auf dem MAD4 zusammen. Deshalb würde ich auch hier die gemeinsame Masse auftrennen. Das dürfte Fehlerpotentials minimieren.

Gruß

#10 von moppe , 23.02.2023 23:54

Zitat von swisstrain im Beitrag #6

Kannst Du das präzisieren? Warum sind diese Decoder Störungsanfällig?

Weil es ein altes MM Decoder ist, basiert auf der MM Chip.
Zum Beispiel brauchen es immer ein "an" und "aus" Befehl, um ein weiche zu stellen.
Sendet der Zentrale ein "an" Befehl und du ein Kurzschluss haben, früher der "aus" Befehl gesendet ist, ist der Ausgang der Decoder immer an - was ein Weichenantrieb zerstören kann.
In alle moderner Decoder kannst du Schaltzeit setzen.

Es ist nicht bessere das du der Decoder durch ein externer Versorgung speisen. Hatte du nur der Strom von booster genützt, schaltet der Decoder immer aus bei Kurzschluss.

Zitat von swisstrain im Beitrag #6

Meinst Du, ich solle die Masseversorgung der IR-Belegtmelder völlig vom Rest der Anlage trennen?
Da ich die übrige S-88 Rückmeldung über das Gleis mache, habe ich mir überlegt, dass ich auch die Infrarot-Belegtmelder mit derselben Masse versorge.

Ich meine du sollte deiner Weichendecoder NUR bis booster verbinden. Keiner gemeinsame Masse mit andre Einheiten, NUR zwei Leiter von booster bis Decoder.

Dann sollte du die Ausgänge ihren IR-Belgetmelder mittels optopkuppler isolieren von der Fahrstrom.

Der gemeinsame masserverbindung funktionierte in mit alte Systemen in der vorletzte jahtausende.
In heutigem moderner betrieb ist es (in meiner Augen) ein absoluter no-go. Und es ist einfach ein setup zu betrieben ohne.

Meiner Empfehlung ist alte Komponenten wer nur mit gemeinsame masse funktioniert, zu vermeiden.

Klaus

#11 von swisstrain , 24.02.2023 14:44

Hallo Klaus

Ich verstehe, dass du die Masse getrennt haben und Fremdeinpeisung weg lassen würdest.

Aber es geht nicht:
1. Masse kann ich nicht trennen, da Märklin ganz klar auf gemeinsame Masse setzt. Es steht so in allen Betriebsanleitungen und ich habe es schon mal getrennt probiert, dann spinnt S88.

2. Die Fremdeinspeisung will ich, da sie die Weichen zuverlässiger mechanisch bewegt.

3. Was ich tun kann, ich probiere mal sämtliche IR-Rückmelder von Fahrstrom zu trennen.

lg
alex

#12 von Heinzi , 24.02.2023 19:58

Ui,uiuiui

Hallo Miteinander

Ich bin zwar, obwohl 3L Fahrer, kein Märklin Guru was deren Steuereungskomponenten betrifft., Aber so einiges kommt mir hier ebenfalls "Spanisch" vor.

Zuerst aber ein paar Bemerkungen zu deiner Skizze:
- Mir wurde mal eingehämmert, dass bei den Anschlüssen der Plus immer oben und der Minus immer unten gezeichnet wird.
- Der AC Trafo 16V hat in dieser Skizze eigentlich nichts verloren da er keine Verbindungen zu den übrigen Sachen hat. Bitte entfernen, das erhöht die Übersicht.
- Dann gibt es da noch einen Senkrechten Bereich in dem eta 4 oder 5 Linien praktisch übereinander verlaufen, Bitte diese Linien besser separieren.
- Weisser Leiter auf weisem Grund bitte auch vermeiden.
- Und bitte alles was Masse ist, in gleicher Farbe zeichnen (braun) und bitte auch alles was zusammenhängt auch in gleicher Farbe verdrahten. Hier eben die Masse alles in Braun.

Ehrlich gesagt, würde ich deine Schaltung auch erst mal vereinfachen. Du hast es mit "Sicherheit" zwar gut gemeint, aber etwas übertieben!

In deiner Skizze fällt mir folgendes auf.:

Der S88 geht nicht wie du geschrieben hast in die Zentrale, (ich nehme an, damit ist die CS2 gemeint) sondern in ein Steuergerät ganz oben links.
Ich vermute dieses Steuergerät macht mit dem S88 nichts weiter, als es an die Zentrale weiter zu reichen (über eine Verbindung die ich aber nicht sehe. Wenn dem so ist, hänge den S88 da ab, schmeiss erst mal den TAMS S88 Booster raus und schliesse den S88 direckt an die CS2 an.
Da der S88 ja bereits mit RJ45 Kabel gemacht ist sollte der Booster eigentlich nicht notwendig sein . mit dem RJ45 Kabel so nahe wie möglich an die CS2 ran gehen und erst da mittels einem Adapter auf das Flachband wechseln.

Dann gibt es da scheinbar zwei Booster. Einmal den 60174 zum Fahren (Masse Braun !) und einen 60175 zum Schalten (Masse grau?) Wenn ich das richtig sehe wird der 60175 ausschliesslich zum Schalten verwendet? In diesem Falle benötigst du keine Fremdeinspeiung der Schaltdecoder. Das ist doppelt gemoppelt und bringt nur eine weitere unnötige Spannung mit sich. Schmeiss den Titan Trafo raus, das ist zuviel des Guten. Vereinfache wo es geht, das verringert die Anfälligkeit und erleichtert die Fehlersuche. So sind z.B die beiden grauen Leitungen welche vom MAD4 weggehen beide an Masse angeschlossen, das einmal zuviel.

Was macht das Steuergerät oben Links eigentlich?

Ach ja: bei der CS2 war doch was mit der "gemeinsamen Masse"! Dass soll mit den ersten CS2(en) eben nicht gegangen sein? Ist das ev der Grund weshalb du den Ausgang der CS2 nicht bentzt?
Der Vorschlag die CS2 zum Schalten zu verwenden, wurde ja glaub ich schon gemacht. Damit könntest du auch den 60175 Booster entfernen. (Da er nun aber schon mal da ist.....kann er auch bleiben

#13 von Heinzi , 24.02.2023 20:16

Gleich noch einen

Zitat von moppe im Beitrag #10
Ich meine du sollte deiner Weichendecoder NUR bis booster verbinden. Keiner gemeinsame Masse mit andre Einheiten, NUR zwei Leiter von booster bis Decoder.

Zitat von swisstrain im Beitrag #11
Aber es geht nicht:
1. Masse kann ich nicht trennen, da Märklin ganz klar auf gemeinsame Masse setzt. Es steht so in allen Betriebsanleitungen und ich habe es schon mal getrennt probiert, dann spinnt S88.

Ich würde auch meinen dass das ginge. Die Masse der beiden Booster musst du nur zusammenhängen wenn du beide zum Fahren benötigst.
Wenn der S88 dann gesponnen hatt, dann hat er sehr warscheinlich die falsche Masse (vom Schaltbooster) gehabt. Auch ich bin der Meinung wenn du schon schalten und Fahren getrennt hast, macht eine Trennung der Masse Sinn. Beeinflussungen geschehen auch über die Massenrückleiter.

Zitat von swisstrain im Beitrag #11
2. Die Fremdeinspeisung will ich, da sie die Weichen zuverlässiger mechanisch bewegt.

Wenn du die schon haben willst, was ja nicht grundsätzlich falsch ist (ausser dass der Kabelsalat eben grösser wird, und damit die Störanfälligkeit steigt) dann wär es aber eine Überlegung wert, dazu AC zu verwenden. Gerüchte zufolge hier im im Forum sollen die Weicheantriebe damit wesentlich länger halten. (Da deine Schaltdecoder aber ohnehin mit selbstabschaltung versehen sind, könntest du auch die Endabschaltungen in den Antrieben ausbauen, resp. überbrücken.)

#14 von moppe , 25.02.2023 11:03

Zitat von swisstrain im Beitrag #11

1. Masse kann ich nicht trennen, da Märklin ganz klar auf gemeinsame Masse setzt. Es steht so in allen Betriebsanleitungen und ich habe es schon mal getrennt probiert, dann spinnt S88.

Natürlich kannst du nicht S88 „masse“ und fahrstrom „Maße“ trennen, weil deiner einfache S88 Modulen arbeitet mit fahrstrom masse.

Natürlich kannst du masse trennen zwischen dein fahrstrom und ihren weichen, das ist kein Problem.

Zitat von swisstrain im Beitrag #11

3. Was ich tun kann, ich probiere mal sämtliche IR-Rückmelder von Fahrstrom zu trennen.

Das kannst du nicht, ohne extra Schaltung zwischen deiner IR Rückmelder und S88 Modul zu einbauen.

Für was besuchen du deiner IR Rückmelder?

Klaus

#15 von swisstrain , 25.02.2023 21:25

Hallo zusammen

Ich habe anfänglich den Schalt-Booster vom Fahrbooster getrennt gehabt und hatte danach Lichtorgelspiele auf S88. Grund: Selbst wenn ich anlagenseitig die beiden Massen trenne, sind sie ja über den CAN-Bus immer noch zusammen verbunden. Schliesslich sind beide Booster an einem Terminal und dieses Terminal ist mit der CS2 verbunden. Insofern ist die gemeinsame Masse beim Märklin-System ja gar nicht zu umgehen.

Mir wurde damals geraten, dass ich gemeinsame Masse auch anlagenseitig machen soll und tatsächlich hat das Flackern der S88 aufgehört, nachdem ich Fahr- und Schalt-Strom massenseitig zusammengeführt habe.

Aber ich kann das alles gerne nochmals probieren. Ich lese aus der ganzen Diskussion bisher den einen konkreten Vorschlag: "Schaltkreislauf vom Rest isolieren". Ist das richtig, oder habe ich etwas überlesen?

Das werde ich mal tun probe weise, das ist schnell gemacht, da ich eh nur Brücken dazwischen habe, die ich rausnehmen kann.

Die IR-Rückmelder sind REFLIS von Softlok. Sie sind dort nötig wo punktgenau gehalten werden muss, auch wenn Haftreifen voraus. Das ist der Nachteil von Masserückmeldung: Haftreifen melden nicht. Daher habe ich zusätzlich zur Masserückmeldung auch IR-Rückmelder eingebaut.

lg
alex

#16 von moppe , 25.02.2023 22:18

Ob du Störungen haben auf S88, wenn du hab getrennt weichebooster von fahrbooster, hab du ein Problem in der Verdrahtung ihren Anlage.

Klaus

#17 von Heinzi , 26.02.2023 19:54

HAllo Alex

Zitat von swisstrain im Beitrag #15
Ich habe anfänglich den Schalt-Booster vom Fahrbooster getrennt gehabt und hatte danach Lichtorgelspiele auf S88. Grund: Selbst wenn ich anlagenseitig die beiden Massen trenne, sind sie ja über den CAN-Bus immer noch zusammen verbunden. Schliesslich sind beide Booster an einem Terminal und dieses Terminal ist mit der CS2 verbunden. Insofern ist die gemeinsame Masse beim Märklin-System ja gar nicht zu umgehen.

Mir wurde damals geraten, dass ich gemeinsame Masse auch anlagenseitig machen soll und tatsächlich hat das Flackern der S88 aufgehört, nachdem ich Fahr- und Schalt-Strom massenseitig zusammengeführt habe.

Die S88 Rückmeldemodule benötigen am ersten Decoder einen Masseamschluss den mann direkt vom Gleis abnehmen muss. (Siehe auch Märklin Instrucktionsvideos). Wenn du also bei deinem Versuch Lichtorgeln gehabt hast, deutet das eigentlich darauf hin, dass die S88 Module eben keine, oder eben eine falsche Masse (nämlich die des Schaltboosters) gehabt haben. Was widerum bedeutet dass die Massen des Fahrbooster und des Schaltboosters nicht über deren Verbindungskabel miteinander verbunden sind. Also bitte sicherstellen, dass der Masse Anschluss am S88 Rückmelder auch wirklich vom Gleis kommt .
Wären die beiden Massen über das Verbindungskabel miteinander verbunden, wäre nicht einzusehen, wesshalb eine zweite solche Verbindung das Flackern beseitigen sollte.

Was aber Verbunden werden muss ist die Masse des Gleisausganges der Zentrale mit der Masse des Fahrboosters.

#18 von swisstrain , 26.02.2023 22:55

Hallo zusammen

Ich habe die S88-Module natürlich immer mit den Gleisen verbunden.

Mein Problem ist, dass man teilweise gegenteilige Ratschläge bekommt. Vor Jahren schilderte ich folgendes Problem und bekam dann Antworten:
• Problem: Es gibt immer wieder Rückmeldeereignisse, was zu Geisterzügen in Rocrail führt.
o Abhilfe: Es müssen die Massen von Boostern und Zentrale zusammengeschlossen werden. Alle Geräte, die an der CS2 hängen, müssen nämlich eine auch anlagenseitig gemeinsame Masse haben, sonst kommt es zu Ausgleichsströmen über die Zentrale selbst, was Rückmeldeereignisse generiert. Denn die Booster vereinigen die Masse an der Zentrale auch, wenn diese anlagenseitig getrennt ist.
o Abhilfe: Die Spannung im Rückmeldebus erhöhen, um Induktion von umliegenden Leitungen zu minimieren: Original sind es 5V, mit Hilfe von Tams S88-Booster 12V.

Damals hiess also: Massen zuammennehmen und S88 boosten. Gut, habe ich gemacht und die Lichtorgel auch beseitigt. Jetzt gibt es willkürliche Schaltungen und man ratet mir das Gegenteil.

Ich werde mal ein paar Versuche machen und melde mich dann wieder.

lg
alex

#19 von Heinzi , 28.02.2023 22:13

Guten Abend Alex

Zitat von swisstrain im Beitrag #18
o Abhilfe: Es müssen die Massen von Boostern und Zentrale zusammengeschlossen werden. Alle Geräte, die an der CS2 hängen, müssen nämlich eine auch anlagenseitig gemeinsame Masse haben, sonst kommt es zu Ausgleichsströmen über die Zentrale selbst, was Rückmeldeereignisse generiert. Denn die Booster vereinigen die Masse an der Zentrale auch, wenn diese anlagenseitig getrennt ist.
o Abhilfe: Die Spannung im Rückmeldebus erhöhen, um Induktion von umliegenden Leitungen zu minimieren: Original sind es 5V, mit Hilfe von Tams S88-Booster 12V.

Damals hiess also: Massen zuammennehmen und S88 boosten. Gut, habe ich gemacht und die Lichtorgel auch beseitigt. Jetzt gibt es willkürliche Schaltungen und man ratet mir das Gegenteil.

Ich kann deine Verwirrung nachvollziehen.
- Wenn man generell von Boostern spricht, meint man damit meistens, dass mehrere Fahrbooster vorhanden sind. Die Massen der Fahrbooster müssen zusammengehängt werden, denn sonst funktioniert die Rückmeldung mit S88 nicht.
- Die Massen der Fahrbooster müssen auch mit der Masse der der Zentrale verbunden sein, sonst funktioniert die S88 Rückmeldung auch nicht, weil die S88 Eingänge gegen die Masse der Zentrale ausgewertet werden.
-Hast du einen separaten Booster zum Schalten, kann (muss nicht) dieser als völlig getrennter Stromkreis aufgebaut werden. Das heist, dass alle Schalt- und Weichendecoder sind nur mit der Masse und dem "+" des Schaltboosters verbunden sind. Man darf aber auch die Masse des Schaltboosters mit der Masse der Fahrbooster zusammenhängen. Das hat aber den Nachteil dass die Schaltströme die nun über die gemeinsame Masse zurückfliessen eben auch das Fahrsignal beeinflussen können. Dehalb würde ich diese beiden Massen nicht verbinden.

- Die Spannung im Rückmeldebuss zu erhöhen ist in der Tat ein Mittel diesen etwas störunanfälliger zu machen. Das ist somit nicht grundsätzlich falsch. Ich würde das aber nur machen wenn alles andere nichts bingt.
Wie lange ist denn dein S88 Bus? und weshalb endet er nicht an der CS2?
Ich habe z.B meine 5 Stück S88 Module alle zentral in der Nähe der Zentrale plaziert. Untereinander sind sie mit dem 15cm langen Flachkabel verbunden. Nur zwischen der Zentrale un dem ersten Modul habe ich ein ca 1.5m langes CAT Kabel.
Mein S88 Bus ist also relativ kurz.

Zitat von swisstrain im Beitrag #18
Ich habe die S88-Module natürlich immer mit den Gleisen verbunden.

das hört sich nun so an als ob du an jedem S88-Modul den Masseanschluss mit dem Gleis verbunden hast. Es darf aber nur das erste Modul nach der Zentrale mit der (Gleis-)Massen verbunden werden.

#20 von est2fe , 28.02.2023 22:57

Hallo Heinz,

Zitat von Heinzi im Beitrag #19
weil die S88 Eingänge gegen die Masse der Zentrale ausgewertet werden.

das will ich so nicht behaupten bzw. stehen lassen.
Das gilt nur, wenn das Gleissignal auch aus der Zentrale kommt.

Aber hier kommt es ja (nur) aus dem Booster.

Der Booster ist auf der CAN-Seite zur Zentrale hin potential-getrennt!
Deshalb braucht er auch zwingend ein eigenes Netzteil.

Deswegen muss auch das erste S88-Rückmeldemodul mit dem Rückleiter des
Boosterausgangs bzw. direkt auf dem kürzesten Weg mit dem Rückleiter es Gleises verbunden werden.
Die Rückmeldeeingänge haben gegenüber dem Rückleiter (also dem "T"-Anschluss des S88) ca. +5V über
einen PullUp-Widerstand anliegen.
Und wenn eine Achse "rückmeldet", dann wird der S88-Eingang auf das Potential des Rückleiters, der am "T"
angeschlossen ist, runtergezogen und das zeigt der Eingangselektronik vom S88 an, dass belegt ist.

Sind da zwischen dem "T" und dem Rückleiter weite Wege und viele andere "Massen" zusätzlich angeschlossen,
oder sogar schlechte Rückleiterverbindungen/Schienenstösse mit hohen Übergangswiderständen, dann steigt
natürlich auch die Wahrscheinlichkeit, dass über einen solchen "unsauberen" verseuchten Rückleiter auch
Spikes (das sind hochfrequente Störungen) vom S88-Eingang eingefangen werden können,
die dann in RR Ghosts auslösen.
Deswegen den ersten S88-"T"-Anschluss auf dem kürzesten Weg am Rückleiter des Gleises anschliessen,
der überwacht wird. Zudem hilft es auch, die Rückleiter _aller_ an die S88-Eingaenge angeschlossenen Gleise
niederohmig mit dem "T" -Anschluss des ersten S88-Moduls zu verbinden.

Gruß est2fe

#21 von swisstrain , 01.03.2023 10:44

Hallo zusammen

Zitat von Heinzi im Beitrag #19
Wie lange ist denn dein S88 Bus? und weshalb endet er nicht an der CS2?
Ich habe z.B meine 5 Stück S88 Module alle zentral in der Nähe der Zentrale plaziert. Untereinander sind sie mit dem 15cm langen Flachkabel verbunden. Nur zwischen der Zentrale un dem ersten Modul habe ich ein ca 1.5m langes CAT Kabel.
Mein S88 Bus ist also relativ kurz.

Ich kann Dir nicht sagen wie lange genau, aber es müssten zwischen 5 und 10m sein. Ich habe 11 Module angeschlossen. Ich verwende IEK-Module, welche alle mit CAT5 verbunden sind, nur die Letiung zwischen Zentrale und S88-Booster von Tams ist mit Flachbandkabel wegen den Steckern.

Masse habe ich für jedes Modul direkt vom Fahrstrom-Kreislauf, also Gleimasse auf "T" angeschraubt. Die BA von IEK schreibt hier:

Zitat
Zur einwandfreien Funktion des Decoders ist eine gute Masseverbindung unabdingbar, Masse, Masse und nochmals Masse! Diesem Umstand wurde bei diesem Decoder hier in besonderem Maße Rechnung getragen. Zwar wird über das mitgelieferte Kabel der Decoder von der Zentrale aus mit Masse verbunden, das reicht in aller Regel aber nicht! Deshalb verfügt der s88 über zwei eigene Masseanschlüsse. Einer dieser Anschlüsse muß notwendigerweise am Ort des Einbaus mit Masse verbunden werden, z.B. an der Schiene oder an einem vorhandenem Masseanschluß. Den anderen Anschluß können Sie dazu benutzen, sehr komfortabel die allgemeine Bahnstrommasse weiterzuleiten. Strom geht zuweilen recht eigenwillige Wege und ein eventueller Potentialunterschied zwischen dem Decoder und den angeschlossenen Meldern, z.B. Schaltgleise, Kontaktgleissätze o.ä. kann deshalb leicht zu unerwünschten Fehlinformationen und damit Fehlfunktionen führen. Im Extremfall blinken computergestützte s88-Monitore wie eine „Lichtorgel“ obwohl keine Bewegung auf der Anlage stattfindet!

Es steht nirgends, dass nur das erste Modul mit Gleismasse verbunden werden soll.

#22 von swisstrain , 01.03.2023 10:48

Ich fasse zusammen, was ich bis jetzt mitnehme und werde das schrittweise umsetzen, um zu schauen, welcher Schritt zur Lösung des Problems führt.

1. Bislang ist Schaltmasse zusammen mit Fahrmasse. Gemäss Euch kann man das trennen (es wurde mir hier auch schon mal gesagt, dass es nicht geht, da über CAN in der Zentrale diese Massen sowieso zusammen kommen).

2. Ich kann meine Infrarot Rückmelder völlig von der Gleismasse trennen, gleichzeitig muss die Gleis-Masserückmeldung logischerweise am Gleis bleiben.

Habe ich etwas falsch verstanden?

Liebe Grüsse
alex

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Spontane Fehlschaltungen auf der Anlage

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