Hallo Zusammen,

Vorweg:
Vermutlich stelle ich nun eine Frage, welche schon oft beantwortet wurde, aber nach stundenlangem recherchieren Frage ich hier nochmal und habe mir Mühe gegeben meine Frage mit einem gebasteltem Bild zu unterstützen :)

Ich bin noch nicht so lange digital unterwegs und bin Teppichbahner.

Ich habe eine alte Drehscheibe gekauft, welche ich digital befahren und analog steuern möchte, da mir das digitalisieren entweder zu kompliziert ist, bzw. bevor ich ein k84 oder ähnliches anschließen muss, kann ich auch die 3 Kabel für den Kippschalter anschließen.

zu der Frage:
Ich habe eine Control Unit 6021 und habe wie auf dem Bild gezeigt alles angeschlossen. Das hat funktioniert, aber nachdem ich die Control Unit aus und wieder angeschaltet habe hat die 6021 nichtmehr funktioniert. Bzw, alles funktioniert aber es ist keine Spanung mehr auf dem Gleis. Ich habe noch eine Ersatzstation, diese habe ich dann nochmal kur angeschlossen und damit hat wieder alles funktioniert. Bevor ich diese aber auch kaputt mache: gibt es an meinem Aufbau einen Fehler?

Vielen Dank schon einmal
Gruß
Johannes

[[File:Schaltplan.jpg|none|auto]]

Es ging wohl etwas schief beim Bild hochladen. Mak sehen, ob es nun funktioniert:

Bild entfernt (keine Rechte)

Hallo Johannes

Ups, m. M. n. ist der Fehler die gleichzeitige Versorgung von 6021 und Drehscheibe aus demselben Trafo. Die Drehscheibe sollte von einem eigenen (kleinen) AC-Trafo versorgt werden, dabei müssen dann von diesem der BRAUNE Anschluß mit BRAUN der 6021 verbunden werden (gemeinsame Gleismasse).
Hoffentlich hat die 6021 überlebt.

Oder du schließt den gelben Anschluß der Drehscheibe an ROT (Mittelleiteranschluß) der 6021 an, das könnte auch gehen.

Prinzipiell sollte eine Digitalzentrale/Booster mit ihrer Stromversorgung als eine Einheit gesehen werden, d. h. an den Trafo der Zentrale/Booster sollte nichts anders angeschlossen sein.

Die gemeinsame Gleismasse brauchst du bei M-Gleis als Rückleiter, aber immer nach der Zentrale/Booster verbinden, nie am Trafo.

Hallo,

Zunächst vielen Dank für die schnelle Antwort.


Hier noch einmal meine Zeichnung des Aufbaus zu meiner ursprünglichen Frage (diesmal ohne Screenshots, ich habe diese 100% selbst gefertigt, dies erwähne ich, da ich meine vorherige wohl aus Urhebergründen gelöscht wurde...):

Bild entfernt (keine Rechte)

Das mit rot an die Drehscheibe stelle ich mir folgendermaßen vor, richtig? :

Bild entfernt (keine Rechte)

Das scheint mir eine gute Idee zu sein, wir betreiben nicht viele Loks, höchstens 2-3 gleichzeitig, ich denke, da sollte der Strom reichen?

Dieses Zitat habe ich aus dem Stummiforum aus einem Beitrag mit einer ganz ähnlichen Problemstellung. Das was in der Klammer steht hat mich dazu verleitet, dass ich keinen separaten Trafo benötige. Habe ich das falsch verstanden oder ist diese Aussage so einfach falsch?

Zitat von SET800 im Beitrag Märklin 7186 Drehscheibe Analog drehen, Digital fahren

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Hallo,
am Ausgang der Digitalstation, "braune" Leitung zur Stromversorgung der Lokomotiven an den Schienen kannst du ganz problemlos auch die Masse, "braun", von deinem Drehscheibenversorgungstrafo mit anschließen, mit diesem zusätzlichen Trafo kannst du auch völlig problemlos alle analog zu stellenden Signale und Weichen versorgen. Auch Kontakt- und Schaltgleise funktionieren problemlos.

Zur Beachtung, es muß ein "Extra-Trafo" sein, nicht der der eine Digitalstation versorgt.

( Bei Verwendung von der Central-Unit 6021 oder Deltastation funktioniert analog Drehscheibe/Weichen/Signale und digitaler Fahrbetrieb mit EINEM Transformator. )

Gruß

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Hallo Johannes,

wie in deinem Zitat von SET800 und auch von Alexus angegeben: den Versorgungstrafo der Digitalzentrale nur genau dafür verwenden und für nichts anderes !!
Die Verbindung Trafo - Zentrale darf für NICHTS anderes verwendet werden - auch keine gemeinsame Masse.
Das gilt auch für moderne Zentralen.

Wenn du noch einen weiteren Trafo haben solltest, mit dem du z. B. die Häuser-Beleuchtung versorgst, so kannst du auch diesen für die Drehscheibe verwenden.
Braun dieses Extra-Trafos mit dem braunen Ausgang (!!) der Zentrale verbinden und mit dem gelben des Extra-Trafos die DS-Steuerung versorgen.

Deine Variante die rote Digital-Spannung für die DS zu verwenden könnte auch funktionieren, aber wie der Motor langfristig auf das höher-frequente Digitalsignal als Versorgung reagiert, kann ich dir nicht sagen.

Viel Erfolg
Railstefan

Hallo Johannes

Wie Railstefan schon schreibt, das mit dem Anschluß an den ROTEN Ausgang der 6021 kann funktionieren. Von der Leistung her für die 6021 kein Problem.
Aber eigentlich ist dieses „ Urviech“ von Drehscheibe auf 16V AC ausgelegt (bei mir 12-14V AC, reicht auch). Da liegt ein weiteres Problem, die 6021 liefert im Leerlauf (unstabilisiert) bis zu 23V Digitalspannung. Das kann für den Motor und den Schaltmagneten grenzwertig sein. Ganz abgesehen die stark erhöhte Belastung der Mechanik durch die höhere Drehzahl und eingeleitete Kraft.
Schau dir mal bei abgenommenen Häuschen die Funktion der Drehscheibe an, beim Einrasten an einem Gleis wird die Zwischenwelle „brutal“ blockiert und die Restdrehenergie in einer Rutschkupplung vernichtet.
Von daher wäre es wohl für die korrekte Funktion (und Geräuschkulisse) besser einen anderen AC Trafo zu verwenden.

Hallo Zusammen,

Das sind wirklich super Antworten, die mich weiterbringen. Dankeschön

Ich habe nun mal folgende 2 Optionen mit ein paar Fragen weiter ausgearbeitet und eine zusätzliche Frage:

1.) Variante zusätzlicher Trafo:
Hier hätte ich ja nun zusätzlich die Option die Geschwindigkeit der Drehscheibe zu regulieren :) . Mit dem Kompromiss, dass der Drehregler beim starten weit genug gedreht ist, dass der Magnet entriegelt. Aber sonst passt der Aufbau? Das würde ich heute Abend mal testen:
[[File:Schaltplan zusätzlicher Trafo.jpg|none|auto]]

2.) Digitalstrom
Mit einem zusätzlichen Widerstand könnte man das Problem der Spannung beheben. Die Frequenz wäre noch zu hoch. Das könnte ich auch mal testen
Bild entfernt (keine Rechte)

3.) Zusätzliche Frage:
Was sind das für Bauteile unter der Drehscheibe? Muss ich diese beim Betrieb mit Digitalstrom entfernen?

Bild entfernt (keine Rechte)

Viele Grüße
Johannes

Hallo Johannes

Das Schemabild mit extra Trafo wäre die Ideallösung . Und auch richtig angeschlossen. Zur Sicherheit (besserer Gleismmassekontakt) noch eine braune Leitung vom extra Trafo zur Scheibe
Die Idee mit der Spannungsregelung hat dann auch noch was, vermindert die mechanische Belastung und die Lautstärke. Meine Scheibe (elektrisch und mechanisch gepimpt) läuft auch noch mit gut 12V.

Die Lösung mit Widerstand seh ich als nicht ideal an da ja im Einschaltmoment der Entriegelungsmagnet und der Motor läuft, dann nur noch der Motor. D. h. zuerst höhere Spannungsreduktion und dann weniger, ist abhängig vom Stromverbrauch.

Die gelben Bauteile in der Drehscheibe sind Entstörkondensatoren, die können beim Anschluß an Digitalspannung zu Problemen führen, müßten also raus.
Bei meiner Uralten aus den 50gern waren keine drin, nur am Motor.

Was ich noch gemacht habe, eine zusätzliche Buchse ROT (2,6mm Spielzeugstecker) in die Drehscheibe eingebaut und alle Mittelleiterkontakte daran angeschlossen. Bei Digital brauchst du ja keine abschaltbaren Gleisstücke. Durch die zusätzliche Einspeisung ist die Stromversorgung erheblich sicherer als nur über die Kontakte in der Bühne.

Vielen Dank für die schnelle, hilfreiche und nette Unterstützung.
Ich habe nun beide Systeme getestet und möchte gerne noch meine Lösung präsentieren:

1.) Zusätzlicher Trafo:
Pro:
Die Lösung funktioniert sehr gut. Die Drehscheibe lässt sich regulieren und entriegelt auch schon bei knapp halb aufgedrehtm Trafo.
Kontra:
Verkabelung: Als Teppichbahner, der mal kurz für eine Stunde Spielbetrieb aufbaut, möchte ich so unabhängig wie möglich von Verkabelungen sein. Hier braucht man 2 Steckdosen mehr und zusättliche Kabel zum Trafobrett.
Bild entfernt (keine Rechte)


Digitalstrom nutzen:
Nutzung des Bahnstroms zum entriegeln und bewegen der Drehscheibe:
Hier habe ich die Drehscheibe gar nicht vom Trafo versorgt sondern, die 3 Schaltanschlüsse der Drehscheibe normal an deren Stellpult angeschlossen. Zusätzlich habe ich ein rotes Kabel vom Bahnstrom aus der Drehscheibe gelegt und an das Stellpult angeschlossen.
Die Kondensatoren ausgebaut.
Das schöne ist, dass die Drehscheibe einfach an das Gleis gesteckt und direkt genutzt werden kann, ohne zusätzliche Verkabelung

Noch kann ich keine Aussage treffen, ob die Drehscheibe mehr belastet wird.
Die Scheibe dreht ruhiger, eher langsamer und die Entriegelung ist deutlich leiser. Keine Bauteile werden auffällig heiß. Durch die höhere Frequenz entstehen in den Spulen sollte es vermutlich andere Impedanzen geben, das sollte zu höheren Temperaturen führen.

Gerne höre ich von euch, wenn ich noch etwas anders machen sollte. Gerne antworte ich auf Nachfragen, falls Interesse betsteht, wie das System auch nach längerer Zeit Betrieb funktioniert. Falls meine Drehscheibe Auffälligkeiten zeigt, werde ich berichten.

Viele Grüße
Johannes

PS: Eingangs hatte ich erwähnt, dass meine CU 6021 den Geist aufgegeben hat. Das kam wohl durch einen doofen Zufall und hatte nichts mit diesem Thema zu tun.

Hallo Johannes

Für schnelles Teppichbahning hab ich vor langer Zeit mal einen Umbau der 7186 in den Tiefen des Web gesehen (frag mich aber nicht wo).

Dabei wurde der Motor der Scheibe mit einem angepassten Magnetbügel (könnte ein Tams oder ESU gewesen sein) auf Gleichstrom umgebaut und in das Häuschen ein einfacher Lokdecoder eingesetzt. Über den Funktionsausgang via Relais (wegen Belastung) wurde der Entriegelungsmagnet angesteuert und mit dem Fahrtregler die Bühne gedreht. Man mußte an jedem Abgang kurz den Entriegelungsmagnet betätigen, konnte die Bühne aber schön langsam mit dem Regler der Steuerung an den gewünschten Abgang heranfahren.
Zusätzlich wurden bei diesem Umbau alle Abgänge elektrisch miteinander verbunden, so das auf den Gleisen immer Spannung war.
Vorteil der Sache, nur 2 Käbelchen zur Scheibe bzw. direkt aus dem Gleis mitversorgt und das sie recht leise wurde. Für die Verkabelung wurden die vorhandenen Stecker benutzt.

Nachteil war anscheinend das der Entriegelungsmagnet bei häufiger (oder dauernder) Betätigung schnell heiß wurde. Der zieht bei mir an ca. 12V AC schon um die 0,3A. Bei einer fast doppelt so hohen (6021) Digitalspannung einiges mehr.
Und die Scheibe lässt sich anderst nicht mehr nutzen.

P.S. Meine Teppichbahn ist seit fast 12 Jahren permanent (hab kein Händchen für Landschaft).

Zitat von alexus im Beitrag #10

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Hallo Johannes

Für schnelles Teppichbahning hab ich vor langer Zeit mal einen Umbau der 7186 in den Tiefen des Web gesehen (frag mich aber nicht wo).

Dabei wurde der Motor der Scheibe mit einem angepassten Magnetbügel (könnte ein Tams oder ESU gewesen sein) auf Gleichstrom umgebaut und in das Häuschen ein einfacher Lokdecoder eingesetzt. Über den Funktionsausgang via Relais (wegen Belastung) wurde der Entriegelungsmagnet angesteuert und mit dem Fahrtregler die Bühne gedreht. Man mußte an jedem Abgang kurz den Entriegelungsmagnet betätigen, konnte die Bühne aber schön langsam mit dem Regler der Steuerung an den gewünschten Abgang heranfahren.
Zusätzlich wurden bei diesem Umbau alle Abgänge elektrisch miteinander verbunden, so das auf den Gleisen immer Spannung war.
Vorteil der Sache, nur 2 Käbelchen zur Scheibe bzw. direkt aus dem Gleis mitversorgt und das sie recht leise wurde. Für die Verkabelung wurden die vorhandenen Stecker benutzt.

Nachteil war anscheinend das der Entriegelungsmagnet bei häufiger (oder dauernder) Betätigung schnell heiß wurde. Der zieht bei mir an ca. 12V AC schon um die 0,3A. Bei einer fast doppelt so hohen (6021) Digitalspannung einiges mehr.
Und die Scheibe lässt sich anderst nicht mehr nutzen.

P.S. Meine Teppichbahn ist seit fast 12 Jahren permanent (hab kein Händchen für Landschaft).

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Zitat von alexus im Beitrag #3

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Hallo Johannes

Ups, m. M. n. ist der Fehler die gleichzeitige Versorgung von 6021 und Drehscheibe aus demselben Trafo. Die Drehscheibe sollte von einem eigenen (kleinen) AC-Trafo versorgt werden, dabei müssen dann von diesem der BRAUNE Anschluß mit BRAUN der 6021 verbunden werden (gemeinsame Gleismasse).
Hoffentlich hat die 6021 überlebt.

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Zitat

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Prinzipiell sollte eine Digitalzentrale/Booster mit ihrer Stromversorgung als eine Einheit gesehen werden, d. h. an den Trafo der Zentrale/Booster sollte nichts anders angeschlossen sein.

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Das gilt für neuere Zentralen, die aber nicht über solche Steckverbindungen wie die 6021 angeschlossen werden. Märklin hat sich damals schon was dabei gedacht, daß die Stecker am Trafo und der 6021 gleich sind: der braune Stecker für die Gleismasse ist intern in der 6021 mit dem braunen Stecker des Trafo-Anschlusses verbunden. Trafo und 6021 haben gleiche Masse "braun".

Zitat

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Die gemeinsame Gleismasse brauchst du bei M-Gleis als Rückleiter, aber immer nach der Zentrale/Booster verbinden, nie am Trafo.

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Auch das gilt nicht für die 6021, da Masse vom Trafo und der 6021 gemeinsam sind (braun). Also kann man an Trafo oder 6021 braune Rückleiter anschließen.
Bei neueren Zentralen kann das anders sein, die haben dann aber auch keine gleichen Stecker/Farben für Trafo-Eingang und Schienen-Ausgang.

Das einzige Problem, das ich sehe, ist daß Märklin auch rote Stecker für die Verbindung des Steuerpults mit der Drehscheibe verwendet hat.
Wenn man bei fliegenden Aufbau auf dem Teppich versehentlich das Kabel mit rotem Stecker, der zur Drehscheibe geht, mit einem anderen roten Stecker (oder Verteiler für Fahrstrom) verbindet, dann hat man beim Drücken des Tasters im Steuerpult einen satten Kurzschluß zwischen GELB am Steuerput und ROT des Fahrstromes hergestellt, der jede 6021 killt.

Also beim fliegenden Aufbau aufpassen und noch besser: die roten Stecker an den Kabeln zur Drehscheibe durch blaue oder graue ersetzen, damit sie nicht mit rotem Fahrstrom verwechselt werden können.

Gruß
Siggi