Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#1 von UHM , 31.10.2023 09:30

Hallo,

Ich habe jetzt mal nach ca. 40jähriger Pause mal wieder meine Märklin-Bahn reaktiviert und etwas hochgerüstet. ich habe mir auch ein paar ältere Züge besorgt, und einer davon wurde vor langen Jahren bereits mit einem Digital-Decoder versehen. Nun weiß ich allerdings nicht wirklich welcher Decoder das genau ist. Die Vermutung liegt auf einen Lenz-DCC-Decoder, zumindest scheint der Aufdruck auf der Platinenrückseite in Zusammenhang mit Lenz zu stehen. Der Decoder hat einen ATmega128 mit drauf, ist aber nicht so wie die Bilder des im Netz auffindbare LF101XF. Einen mit dem Decoder vergleichbare Bilder finde ich (noch) nicht. Allerdings könnte es sein, daß Lenz den Decoder einmal umdesignt hat und er das trotzdem irgendwie ist. Allerdings gehen bei den auffindbaren Bildern im 3 Drähte in eine und 7 in die andere Richtung weg, bei mir dagegen nur 9 Drähte in die gleiche Richtung.
Gesteuert wird damit ein Fleischmann für AC-Zug. Bei diesem bin ich dabei auch Innenbeleuchtung zu installieren. Zuvor ist der Zug allerdings nur stellenweise gefahren, seit ich nun den Decoder, der auf die Platine gepappt war deswegen dort weggemacht habe fährt er irgendwie besser. Vielleicht ist da irgendein Wackler in einer Leitung.
Jedenfalls hat der Decoder noch jede Menge Kabelenden, die nirgends angeschlossen sind. Bislang steuert dieser ja nur den Motor und rot/weiße Lichter an den Stirnseiten. Dazu sind 2 Leitungen über die Wagen hinweg durchgeschliffen. Die Platinen und die Kabellöcher im Gehäuse ließen aber 4 Leitungen zu. Planmäßiger Anschluß der Innenbeleuchtung wäre eine Lampe zwischen den beiden durchgeschliffenen Leitungen. Im Motorwagen werden die beiden Nicht-Licht-Leiterbahnen für Strom vom Schleifer bzw. Masse zu den Schienen benutzt. Evtl. ließe sich so Strom zu einem Nachrüst-Motor im Steuerwagen bringen.
So, nun mal zu meinen Problemen:
- welcher Decoder ist das wirklich?
- wie funktioniert das Licht eigentlich, wenn es nur 2 Leitungen gibt? Wird da jeweils eine Leitung mit Masse beschalten und die andere liefert den Strom zu den Birnchen?
- bei einem Mittelwagen sind die stromführenden Leiterbahnen eigentlich über eine Schraube mit dem Metallträger der Platine verbunden, während mit R bzw. W gekennzeichnete Leiterbahnen nicht angeschlossen sind. Was macht das für einen Sinn?
- wie könnte man die Innenbeleuchtung anschließen, um evtl. mit einem oder 2 bislang nicht angeschlossenen Decoderausgang diese zu steuern?

Viele Grüße
Udo

Angefügte Bilder:
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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#2 von UHM , 31.10.2023 10:30

Habe inzwischen herausgefunden, daß es ein Lenz Silver sein müßte. D.h. das Handbuch dazu paßt soweit vom Platinenlayout her, allerdings nicht ganz von den CVs. Bei mir kommt CV7 = 75, was irgendwo anders steht, daß das dieser Decoder sein sollte, im Handbuch aber 65 angegeben ist.


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#3 von mobaz , 31.10.2023 11:03

Hallo Udo, herzlich willkommen hier im Forum.
Da du ja die BA für den Decoder gefunden hast, hast du sicher das grüne und das blaue Kabel als notwendig für die Innenbeleuchtung gefunden. Glühlampen kannst du dort einfach anschließen, für LED benötigst du einen passenden Vorwiderstand. Das blaue Kabel ist dabei +, das grüne Kabel ist der - Anschluß.
Viel Spaß bei deinen Projekten.
Schönen Gruß
Maik


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#4 von UHM , 31.10.2023 11:26

Ja, bin noch beim Lesen. Aber so geht's natürlich schneller.


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#5 von UHM , 31.10.2023 12:09

Also nach weiteren Decoder-Umplazier-Versuchen habe ich festgestellt, daß das Fahrverhalten anscheinend indirekt proportional zu dem Licht ist. Je besser er fährt desto weniger Licht geht an. Inzwischen bin ich so weit, daß er super fährt, aber überhaupt kein Licht mehr angeht. Mir ist aber auch nicht klar, wie die Stirnbeleuchtung Strom (+) bekommt. Das blaue Kabel ist nirgends angeschlossen und eine Verbindung vom Motor zum Licht sehe ich auch nicht. Die weißen und gelben Kabel, die hinführen, sind ja für (-).


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#6 von mobaz , 02.11.2023 17:24

Moin, in dem Fall ist der Rahmen der Plus. Die Glühlampen sollten direkt mit dem Rahmen Kontakt haben. Gelb und Weiß dürfen keine Verbindung zum Motor haben, sonst ist der Decoder gefährdet.
Schönen Gruß
Maik


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#7 von UHM , 02.11.2023 17:34

Ok, danke soweit.
Da es aber ein AC-Zug ist ging ich eher davon aus, daß der Rahmen dann über die Drehgestelle Kontakt zu Masse hätte? Oder ist der vollkommen isoliert?


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#8 von volkerS , 02.11.2023 18:08

Hallo Udo,
das ist soweit richtig. Es gibt zwei Möglichkeiten Beleuchtung an einem Decoder zu betreiben (Leds immer mit Vorwiderstand).
1. Du hast komplett vom Chassis isolierte Leuchtmittel (bi-Pin) dann ist der blaue Draht plus (er darf niemals Kontakt mit dem Chassis bekommen) und grün Minus für die Verbraucher. Spannung ist dann etwa Gleisspannung minus 1V.
2. Du nutzt das Chassis als Plus-Leiter und den grünen Draht als minus. Dies ist "Halbwellenbetrieb", du hast etwa 1/2 Gleisspannung für die Verbraucher. In diesem Fall bleibt der blaue Draht ungenutzt und sein Ende wird berührungssicher isoliert.
Betriebsfall 2 wird auch bei Raucherzeugern genutzt die in einem Metalllokaufbau montiert werden. Dafür gibt es spezielle Raucherzeuger z.B. Seuthe 10 (= Märklin 7226).
Volker


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#9 von UHM , 02.11.2023 18:15

Dann sieht es erstmal wie der 2. Fall aus. Jetzt muß ich nur noch herausfinden woher das Chassis denn das + bekommt.


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#10 von drum58 , 02.11.2023 18:29

Hallo Udo,

die allermeisten Lokrahmen haben Kontakt zum Gleis, das hat aber nichts mit plus oder minus zu tun, denn bei Märklin und generell bei Digital liegt sowieso Wechselstrom an und bei 2 Leiter-Gleichstrom wechselt die Polung beim Fahrtrichtungswechsel.
Wenn der Rahmen Kontakt zum Gleis hat, darf keinesfalls ein Decoderausgang (auch nicht blau = plus) damit verbunden werden, das tötet den Decoder ganz schnell. Entweder betreibst Du die Birnchen/LED mit Halbwelle am Rahmen, was bei Birnchen in der Regel sinnvoll ist, weil damit gleichzeitig das meist zu grelle Leuchten gemindert wird oder Du musst Birnchen/LED vom Rahmen isolieren und dann (am Birnchen/LED, nicht am Rahmen) blau = plus anschließen.

Gruß
Werner


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#11 von Langsamfahrer , 02.11.2023 18:36

Hallo Udo!

Das Chassis bekommt kein "+".
Das Chassis ist bei Märklin-Triebfahrzeugen leitend mit den Schienen verbunden: die haben ja keine Rad- oder Achsschleifer, also wird der "braune" Pol der Digitalspannunf von den Schienen über die Räder, Achsen und Achslager zum Chassis geleitet. In alten Analog-loks war der zentrale Massepunkt eine Lötfahne an einer Schraube im Motorblock.

Bei Digitalbetrieb ist die Versorgung eine Rechteckspannung, bei der "+" und "-" ständig zwischen beiden Polen (bei Märklin-Gleis: Punktkontakte und Schienen) wechselt.
Für die Hälfte der Zeit führen also die Schienen (und damit das Chassis, siehe oben) den Plus-Pol, und während dieser Zeit würden die LEDs oder Glühlampen mit Spannung versorgt.
Für die andere Hälfte führt das Chassis den Minus-Pol, und es liegt keine nennenswerte Spannung zwischen Aux-Ausgang und Chassis.

Volkers Bemerkung "1/2 Gleisspannung" ist ungenau: Die Spannung bleibt in der Höhe unverändert, aber sie liegt nur für etwa die Hälfte der Zeit an.

Viel Erfolg!
Jörg


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#12 von HGD , 03.11.2023 13:18

Hallo Udo,
um etwas klarer zu sehen bitte ich Dich, uns über den Typ des Zuges aufzuklären.
Ist es ein Triebwagen BR 614 oder etwas anderes?
Ist die Verdrahtung von Motor- zu Mittel und Steuerwagen original oder hat der Vorbesitzer/Umbauer sie eingefügt?
Was verstehst Du unter "Je besser er fährt" (Dein Beitrag #5)? Ist "besser" gleich "schneller"? In diesem Fall liegt ein Verdrahtungsfehler vor, das kann bei richtigem Anschluss nicht sein, auch dann nicht, wenn der Decoder inzwischen auf den Funktionsausgängen defekt ist. Die Silver-Decoder haben aber eine recht ordentliche Kurzschluss- und Überlastabsicherung. Lies doch mal die Kurzschlussmeldung CV30 aus und interpretier sie anhand der Angaben in der Anleitung.

Wenn der Decoder noch ok ist, dann würde ich als erstes die Motor- und Spitzen-/Schlusssignalsteuerung unabhängig vom Rest allein im Motorwagen glattziehen, so dass Motor und Beleuchtung unabhängig voneinander und korrekt arbeiten.

Zur Verdrahtung der Fleischmann Tfz: Hier ist das Chassis grundsätzlich immer leitend mit einer Radseite verbunden. Bei Fleischmann Fahrzeugen, die ab Werk für Mittelleiter gebaut wurden, sind es beide Radseiten. Ob dann tatsächlich auch alle Räder mit dem Chassis verbunden sind, hängt davon ab, wie die Fahrwerke konstruiert sind. Speziell bei Dampflokomotiven sind Laufachsen manchmal nur einseitig kontaktiert.

Wie schon vorweg beschrieben, kannst Du eine per Decoder schaltbare Beleuchtung über die entsprechende Signalleitung (beim Silver gelb, weiß, grün oder lila) und das leitende Chassis anschließen; genausogut ginge an Stelle des Chassis auch der Mittelschleifer. Alternativ legst Du den zweiten Lichtanschluss an die blaue Leitung (Decoder-Plus, über die Signalleitungen wird grundsätzlich Decoder-Masse geschaltet). Du kannst die Beleuchtungsanschlüsse auch mischen, d.h. ein Teil benutzt das Chassis und ein Teil die blaue Leitung als zweiten Pol, z.B. wenn Du die blaue Leitung nicht in Mittel- oder Steuerwagen durchschleifen willst oder kannst.
Achtung: Chassis und blaue Leitung dürfen aber niemals kurzgeschlossen sein! Auch das wurde vorweg ja schon mehrmals geschrieben, kann aber nicht oft genug wiederholt werden.

"R" und "W" (Beitrag #1) dürften einfach für "rot" und "weiß", d.h. für Stirn- und Schlußbeleuchtung stehen und werden in einem Mittelwagen nicht gebraucht, aber möglicherweise in irgendeiner Konfiguration vom Motor- in den Steuerwagen durchgeschliffen.

Gruß
HGD


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RE: Alter Lenz-Decoder? Strom im AC-Zug

#13 von UHM , 03.11.2023 14:49

Hallo,

Zitat von HGD im Beitrag #12
Hallo Udo,
um etwas klarer zu sehen bitte ich Dich, uns über den Typ des Zuges aufzuklären.
Ist es ein Triebwagen BR 614 oder etwas anderes?


Ja, ein 614. Inzwischen geht auch das Spitzen-/Schlußlicht vom Steuerwagen wieder, wenn ich den Mittelwagen rauslasse. Ist wohl eher ein Problem mit der Kupplung. Das vom Motorwagen funktioniert allerdings noch nicht wieder. Im Steuerwagen habe ich die Innenbeleuchtung derzeit nicht angeschlossen.

Zitat von HGD im Beitrag #12
Ist die Verdrahtung von Motor- zu Mittel und Steuerwagen original oder hat der Vorbesitzer/Umbauer sie eingefügt?


Soweit ich das sehe ist die noch Original.

Zitat von HGD im Beitrag #12

Was verstehst Du unter "Je besser er fährt" (Dein Beitrag #5)? Ist "besser" gleich "schneller"? In diesem Fall liegt ein Verdrahtungsfehler vor, das kann bei richtigem Anschluss nicht sein, auch dann nicht, wenn der Decoder inzwischen auf den Funktionsausgängen defekt ist. Die Silver-Decoder haben aber eine recht ordentliche Kurzschluss- und Überlastabsicherung. Lies doch mal die Kurzschlussmeldung CV30 aus und interpretier sie anhand der Angaben in der Anleitung.


Nein. Am Anfang war das eher so, daß er 3 cm gefahren ist und dann mußte man 10 cm per Hand Schieben bevor er dann wieder 3 cm ...
Später fuhr er dann schon weiter und die Schubstrcke wurde kürzer.
Inzwischen fährt er durchgängig.

Zitat von HGD im Beitrag #12

Wenn der Decoder noch ok ist, dann würde ich als erstes die Motor- und Spitzen-/Schlusssignalsteuerung unabhängig vom Rest allein im Motorwagen glattziehen, so dass Motor und Beleuchtung unabhängig voneinander und korrekt arbeiten.


Denke das ist sicher nicht verkehrt, aber da muß ich mir erst noch die isolierten Lichter besorgen. Weiß noch nicht welches man da als Ersatz für die Fleischmann-Birnchen nehmen kann. Kabel und Schrumpfschläuche bin ich dabei, ich fange da nun erstmalig mit so halbprofessionellen Aktionen an. Wäre aber schön wenn die vorderen Lichter auch vorher schon mal wieder funktionieren. Zumal mir da der Grund ein Rätsel ist. Eigentlich muß da die Verbindung zu den Schienen verloren gegangen sein, oder beide sind durchgebrannt (was ich jetzt nicht glaube)

Zitat von HGD im Beitrag #12

Zur Verdrahtung der Fleischmann Tfz: Hier ist das Chassis grundsätzlich immer leitend mit einer Radseite verbunden. Bei Fleischmann Fahrzeugen, die ab Werk für Mittelleiter gebaut wurden, sind es beide Radseiten. Ob dann tatsächlich auch alle Räder mit dem Chassis verbunden sind, hängt davon ab, wie die Fahrwerke konstruiert sind. Speziell bei Dampflokomotiven sind Laufachsen manchmal nur einseitig kontaktiert.


Das kann ja dann eigentlich nur über das Motordrehgestell bzw. im Steuerwagen ist das Drehgestell, das vom Führerstand weg ist mit Kontakten diesbezüglich ausgerüstet. Dann fehlt mir jetzt eigentlich nur die Verbindung zwischen Chassis und Motor - anscheinend ist da etwas nicht in Ordung.

Zitat von HGD im Beitrag #12

Wie schon vorweg beschrieben, kannst Du eine per Decoder schaltbare Beleuchtung über die entsprechende Signalleitung (beim Silver gelb, weiß, grün oder lila) und das leitende Chassis anschließen; genausogut ginge an Stelle des Chassis auch der Mittelschleifer. Alternativ legst Du den zweiten Lichtanschluss an die blaue Leitung (Decoder-Plus, über die Signalleitungen wird grundsätzlich Decoder-Masse geschaltet). Du kannst die Beleuchtungsanschlüsse auch mischen, d.h. ein Teil benutzt das Chassis und ein Teil die blaue Leitung als zweiten Pol, z.B. wenn Du die blaue Leitung nicht in Mittel- oder Steuerwagen durchschleifen willst oder kannst.
Achtung: Chassis und blaue Leitung dürfen aber niemals kurzgeschlossen sein! Auch das wurde vorweg ja schon mehrmals geschrieben, kann aber nicht oft genug wiederholt werden.


Ja, momentan ist jetzt gelb und weiß für die Stirnlichter an beiden Enden (Bestand vom Vorbesitzer) und ich habe jetzt erst einmal die Innenbeleuchtung im Motorwagen an blau und grün. Blau und lila würde ich dann noch später zu den Innenbeleuchtungen in Mittel- und Steuerwagen führen, sobald ich die nötigen Materialien dafür habe.

Zitat von HGD im Beitrag #12

"R" und "W" (Beitrag #1) dürften einfach für "rot" und "weiß", d.h. für Stirn- und Schlußbeleuchtung stehen und werden in einem Mittelwagen nicht gebraucht, aber möglicherweise in irgendeiner Konfiguration vom Motor- in den Steuerwagen durchgeschliffen.


Ja, das ist klar. Das seltsame ist jedoch, daß eben nicht die beiden mit R und W beschrifteten Leiterbahnen verwendet werden, sondern zwei andere die jeweils über die Befestigungsschraube und dem metallenen Haltebügel mit dem Chassis bzw. mit dem Drehgestell verbunden sein müßten. Am Drehgestell ist aber zumindest keine Verbindung zu den Achsen.

Aber das hat mir jetzt alles schon mal viel weiter geholfen, auch die von den beiden Vorschreibern. Dann ist das quasi auch differential CAN, der da über die Gleise läuft.


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