Hallo zusammen

Im Dokument "Sicherheitsvorgaben" MA 1118, Seite 9, empfiehlt Märklin den Einsatz eines Trenntrafos, damit Ströme nicht über den menschlichen Körper in die Erde abgeleitet werden.

Den Sicherheitsaspekt glaube ich zu verstehen, der Stromkreis nach dem Trafo ist galvanisch getrennt und hat kein Potential gegen Erde, sodass man beim Berühren nur eines Pols nicht einen Schlag abbekommt.

Frage: Hat jemand von Euch Erfahrungen mit einem solchen Schutztrenntrafo? Beeinflusst dieser anderweitig irgendwie den Betrieb der Modellbahn, oder gibt es sogar weniger Störungen deswegen?

Link zum Dokument https://www.google.com/url?sa=t&source=w...erkvRSqsFoARje3

Lieber Gruss
Alex

Hallo Alex,
solange die Leistungsfähigkeit des Trenntrafos hoch genug ist, ist der Betrieb ohne Störungen.
Die Publikation von M* wundert mich, trauen die ihren eigenen Netzteilen nicht (mehr)?
Grüße
Ernst

Grundsätzlich kann ein Trenntrafo keinen negativen Einfluss auf die eigentliche Anlage haben, der ist es egal wie der Strom ans Gleis kommt. Wirksam wird der Trenntrafo ohnehin nur im unwahrscheinlichen Fehlerfall des Durchschlagens der Isolierung im eigentlichen Fahrtrafos bzw. Netzteils der Digitalzentrale bzw. bei Sekundärseitig verbundenen Wechselstromausgängen und eingeschränkt bei fehlendem Rücktransformationsschutz.
Die Trafos bzw. Netzteile bewirken ja selbst schon eine galvanische Trennung zwischen Primär (Netz-) und Sekundärseite sofern sie den einschlägigen Vorschriften entsprechen, No-Name-China-Netzteile mal aussen vor gelassen. Bei den üblichen doppelt schutzisolierten Modellbahntrafos und Netzteilen halte ich einen Trenntrafo nicht für notwendig. Im anderen Kontext habe ich mal eine Isolationsmessung bei einem alten Märklin-Blechtrafo durchführen lassen, selbst der hat die Prüfung mit 2000V zwischen Primär- und Sekundärseite ohne weiteres geschafft.
Hab mit den Dingern im Bereich Medizintechnik regelmäßig zu tun gehabt, bei einem EEG oder EKG-Gerät mit direkt auf die Haut geklebten Elektroden ist jeder Hauch zusätzliche Sicherheit nachvollziehbar. Allerdings ist mir in 30 Jahren EDV auch noch nicht ein einziger Fall untergekommen bei dem selbst ein PC-Netzteil von der Primär- zur Sekundärseite durchgeschlagen ist. Bei in der Zeit locker 7-8000 installiertern PCs und bestimmt 20000 gewarteter PCs kann man das wohl ernst nehmen.

PS: Liest man das Märklin-Dokument genauer kommt der Trenntrafo in erster Linie bei im eher gewerblichen Bereich angesiedelten Szenarien ins Spiel. Die übliche Hobby-Modellbahn erreicht die dort beschriebenen Ausmaße wohl höchst selten.

Zitat von Häisbischer im Beitrag #2

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Hallo Alex,
solange die Leistungsfähigkeit des Trenntrafos hoch genug ist, ist der Betrieb ohne Störungen.
Die Publikation von M* wundert mich, trauen die ihren eigenen Netzteilen nicht (mehr)?
Grüße
Ernst

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Zitat von Häisbischer im Beitrag #2

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Die Publikation von M* wundert mich, trauen die ihren eigenen Netzteilen nicht (mehr)?
Grüße
Ernst

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Hallo Alex,

was benutzt du denn zur Strom-/Spannungsversorgung.
Trafo oder Schaltnetzteil?
Das Märklin Dokument gilt für Schaltnetzteile ab einer Anlagengröße der Kategorie 3.
Bei einem Trafo liegt bereits eine galvanische Trennung vor.
Ausnahmen sind sogenannte Spartransformatoren, die haben nur eine gemeinsame Wicklung für Eingang und Ausgang.

Der Trenntrafo für eine Galvanische Netztrennung 230V auf 230V ist genauso ein Trafo wie der für z.B. 230V Auf 23V.
Unterschied ist nur das Übertragungs-/Übersetzungsverhältnis 1:1 b.z.w 10:1

Gruß
Michael

Hi zusammen,

Zur Frage „wer nutzt trenntrafos“

Wir, die Tischbahner im Pott nutzen einen 1,5 kW trenntrafo, wenn wir unsere großen Tischbahnings veranstalten.


Nachteile gibt es keine, wenn man von dem Aufwand absieht, auch 230 Volt versorgungskabel zu verlegen, anstelle die Booster an der nächsten Steckdose anzuschließen (die Booster stehen dezentral, um möglichst kurze Leitungen zum Gleis zu haben).


Genau wegen des genannten Dokuments machen wir das, und auch im Bewusstsein, dass auch tadellos funktionierende Schaltnetzteile einen Ableitstrom haben, und eben keine vollständige galvanische Trennung.



Viele Grüße, Michael

Zitat von Michael Knop im Beitrag #8

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Genau wegen des genannten Dokuments machen wir das, und auch im Bewusstsein, dass auch tadellos funktionierende Schaltnetzteile einen Ableitstrom haben, und eben keine vollständige galvanische Trennung.

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Moin,

irgendwie finde ich die Idee eines Trenntrafos an der Moba zweifelhaft. Einmal sind alle Modellbahn Trafos ohnehin komplett galvanisch getrennt und als Spielzeug auch nach höherer Sicherheitsnorm. Klar, all die Leute mit ihren Ultra-billig-Laptop-Netzteilen sind da raus, aber sonst?

Und auf der anderen Seite kann es durchaus sein, dass die galvanische Trennung wieder für die Katz ist, wenn z.B. Netzwerkkomponenten ins Spiel kommen.

Bei mir ist zentral das Patchfeld hart geerdet. Damit ist auch indirekt die Stereoanlage, der PC und letztlich auch die Moba geerdet, weil einige Komponenten Netzwerk-Anschlüse haben.

Ohne harte Erdung würden sich auch so parasitäre Spannungen, wie zum Beispiel die Phantomspeisung der SAT-Anlage, überall durchs Haus ziehen. Letztlich ist ja alles miteinander verbunden. PC mit Stereoanlage, die mit SAT-Receiver und alles über Netzwerk, USB usw.

Es gibt ja immer 2 Wege. Entweder alles komplett galvanisch getrennt und erdfrei oder halt sauber alles am Potentialausgleich. Eine komplette galvanische Trennung ist extrem teuer und schwierig. Allein alle Schnittstellen an PC galvanisch zu trennen ist teuer. Dann eben auch rund um TV, SAT und Stereoanlage.

Daher ist bei mir alles sauber geerdet und nicht nur zufällig über das Netzwerkkabel.

Gruß
Klaus

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #9

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Zitat von Michael Knop im Beitrag #8

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Genau wegen des genannten Dokuments machen wir das, und auch im Bewusstsein, dass auch tadellos funktionierende Schaltnetzteile einen Ableitstrom haben, und eben keine vollständige galvanische Trennung.

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Auch Schaltnetzteile sind galvanisch voll getrennt. Die Ableitströme entstehen durch kapazitive und induktive Einkoppelungen. Eine galvanische Verbindung (mit dem Durchganstester/Widerstandsmessgerät messbar per Definition) gibt es auch da nicht. Die theoretisch zulässigen 0,5 mA erreichen einwandfreie und ordentlich gebaute Schaltnetzteile normalerweise bei weitem nicht.

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Zitat von Klaus3 im Beitrag #10

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Moin,

...Und auf der anderen Seite kann es durchaus sein, dass die galvanische Trennung wieder für die Katz ist, wenn z.B. Netzwerkkomponenten ins Spiel kommen...

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Hallo Klaus!

Zitat von Klaus3 im Beitrag #10

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Bei mir ist zentral das Patchfeld hart geerdet. Damit ist auch indirekt die Stereoanlage, der PC und letztlich auch die Moba geerdet, weil einige Komponenten Netzwerk-Anschlüse haben.

Ohne harte Erdung würden sich auch so parasitäre Spannungen, wie zum Beispiel die Phantomspeisung der SAT-Anlage, überall durchs Haus ziehen. Letztlich ist ja alles miteinander verbunden. PC mit Stereoanlage, die mit SAT-Receiver und alles über Netzwerk, USB usw.

Es gibt ja immer 2 Wege. Entweder alles komplett galvanisch getrennt und erdfrei oder halt sauber alles am Potentialausgleich. Eine komplette galvanische Trennung ist extrem teuer und schwierig. Allein alle Schnittstellen an PC galvanisch zu trennen ist teuer. Dann eben auch rund um TV, SAT und Stereoanlage.

Daher ist bei mir alles sauber geerdet und nicht nur zufällig über das Netzwerkkabel.

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Moin,

bei mir im Haus sind alle Netzwerkleitung geschirmt. Ich hab auch noch nie eine Netzwerkleitung ohne Schirm angetroffen. Wusste gar nicht, daß es ohne geht.

Wie auch immer, der Schirm liegt bei mir in den Dosen auf, im Patchfeld auch. Patchkabel sind auch beidseitig mit dem Schirm verbunden, hab ich gerade nochmal gemessen, weil du mich echt verunsichert hast.

Also volle Verbindung zwischen allen Geräten. Der PC ist natürlich über das Netzteil und damit das Slotblech geerdet. Damit auch das LAN Kabel

Und auch nicht jede Netzwerkverbindung hat Übertrager. Schau Mal die Palette der Schaltungen mit ENC28J60 an. Die sind bei mir auch auf der Moba unterwegs.

Und die ggf. auf der Netzwerkkarte verbauten Übertrager gelten auch nicht als galvanische Trennung für Sicherheitsanwendungen.

Will man LAN galvanisch trennen, braucht es extra Netzwerkrenner. Die sind auch ganz schön teuer.

Nach meinem Kenntnisstand ist ein LAN Kupfer Verbindung keine galvanisch getrennte Verbindung.

Wie auch immer, bei mir ist alles am Potentialausgleich. Sollte es Mal Ärger mit Brumschleifen geben, wird einseitig! der Schirm getrennt, aber beide Endgeräte bleiben geerdet.

Gruß
Klaus

Hallo zusammen

Ich brauche Schaltnetzteile 60 VA von Märklin, teilweise auch Trafos, aufgabengetrennt.

Da ich auch 230 V Verlängerungskabel unter der Anlage habe, die verletzt werden können wenn man darüber arbeitet und somit potentiel gefährlich, wäre ich grundsätzlich an einem Trenntrafo interessiert, da er einen galvanisch getrennten Stromkreis für alles nach seiner Steckdose ermöglicht.

Wenn ich also aus Versehen ein Verlängerungskabel nach der Steckdose des Trenntrafos anschneide, erde ich als Mensch nicht und ich bekomme keinen Schlag, das ist mein Verständnis. Einen elektrischen Schlag bekäme ich nur, wenn ich beide Pole gleichzeitig anfassen würde. Aber diese Wahrscheinlichkeit ist kleiner.

Wird denn dieser Gewinn an Sicherheit durch Netzwerkkomponenten wie Patchkabel, die mit dem Compi verbunden sind wieder zu Nichte gemacht?


lg
alex

Zitat von Klaus3 im Beitrag #14

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Und auch nicht jede Netzwerkverbindung hat Übertrager. Schau Mal die Palette der Schaltungen mit ENC28J60 an.

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Hallo Klaus!

Zitat von Klaus3 im Beitrag #14

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bei mir im Haus sind alle Netzwerkleitung geschirmt. Ich hab auch noch nie eine Netzwerkleitung ohne Schirm angetroffen. Wusste gar nicht, daß es ohne geht.

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Zitat von Klaus3 im Beitrag #14

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Und auch nicht jede Netzwerkverbindung hat Übertrager. Schau Mal die Palette der Schaltungen mit ENC28J60 an.

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Zitat von swisstrain im Beitrag #15

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Da ich auch 230 V Verlängerungskabel unter der Anlage habe, die verletzt werden können wenn man darüber arbeitet und somit potentiel gefährlich, wäre ich grundsätzlich an einem Trenntrafo interessiert, da er einen galvanisch getrennten Stromkreis für alles nach seiner Steckdose ermöglicht.

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Zitat von Eckhart im Beitrag #17

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Hallo Klaus!

Wo kennst du denn eine Schaltung mit ENC28J60 ohne Übertrager? Hast du dir mal das Reference Design angeguckt? Es enthält IMMER einen galvanisch getrennten Übertrager und ich kenne auch keine Application, bei der der weggelassen wurde. Vielleicht hat die die Kompaktheit der schon seit fast 20 Jahren verfügbaren sog. "MAG-Jacks" oder "Magnetic-Modules" dazu hinreißen lassen, es für eine einfache RJ-45 Buchse zu halten?

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Hallo,

Zitat von Michael Knop im Beitrag #8

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Genau wegen des genannten Dokuments machen wir das, und auch im Bewusstsein, dass auch tadellos funktionierende Schaltnetzteile einen Ableitstrom haben, und eben keine vollständige galvanische Trennung.

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #9

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Auch Schaltnetzteile sind galvanisch voll getrennt. Die Ableitströme entstehen durch kapazitive und induktive Einkoppelungen. Eine galvanische Verbindung (mit dem Durchganstester/Widerstandsmessgerät messbar per Definition) gibt es auch da nicht. Die theoretisch zulässigen 0,5 mA erreichen einwandfreie und ordentlich gebaute Schaltnetzteile normalerweise bei weitem nicht.

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Zitat von vikr im Beitrag #20

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Galvanische Trennung bedeutete früher, dass kein Strom fließen kann.

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #21

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...hat ein Kondensator der entsprechenden Bauform für Gleichstrom einen sehr dicht an unendlich liegenden Wiederstand solange die Spannungsfestigkeit nicht überschritten wird.

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hier hatten wir das auch schon mal in ähnlicher Form diskutiert!

Märklin L88 - kleine Stromschläge im Betrieb

Gruß est2fe

Zitat von Eckhart im Beitrag #17

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Hallo Klaus!

Zitat von Klaus3 im Beitrag #14

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bei mir im Haus sind alle Netzwerkleitung geschirmt. Ich hab auch noch nie eine Netzwerkleitung ohne Schirm angetroffen. Wusste gar nicht, daß es ohne geht.

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Ja, fest verlegte CAT-Irgendwas Leitungen sind üblicherweise geschirmt und die Schirme sind in den UP oder AP Dosen, bzw. auf der Seite des Patchfeldes, auch aufgelegt. Doch Patchkabel sind als UTP genauso üblich und gebräuchlich, wie STP Kabel. Und manchmal ist hier weniger mehr!

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Zitat von Michael Knop im Beitrag #8

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Wir, die Tischbahner im Pott nutzen einen 1,5 kW trenntrafo, wenn wir unsere großen Tischbahnings veranstalten.

Nachteile gibt es keine, wenn man von dem Aufwand absieht, auch 230 Volt versorgungskabel zu verlegen, anstelle die Booster an der nächsten Steckdose anzuschließen (die Booster stehen dezentral, um möglichst kurze Leitungen zum Gleis zu haben).

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