Servus Zusammen,
ich baue fleißig meine Anlage auf, die Stromversorgung der Anlage (H0) erfolgt über eine Märklin CS3 mit dazugehörigem Märklin Schaltnetzteil. Einspeisungen und die Versorgung der ganzen m83 Decoder, die dezentral überall montiert sind, erfolgt über eine zentrale Leitung ausgehen von der CS3 mit entsprechenden Verteilerpunkten. Soweit, alles funktioniert. Auch wenn die Anlage unter Strom ist, kann man eigentlich gut arbeiten, klar kribbelt es mal etwas, wenn man über einem Gleis liegt und ein Puko sich in den Unterarm bohrt.
So, nun aber: Die Rückmelder: Also, den ersten S88 (L88) an die CS3 (keine +) angesteckt, der S88 (direkt Bus) wird vorschriftsmäßig über das separate Märklin Netzteil mit Strom versorgt, die Masserückführung genau 1x angesteckt am S88 und britzelt es, wenn ich die Gleise auch nur leicht berühre. Auch das Verkabeln von Weichen ist sehr unangenehm, da ich eigentlich immer einen gewischt bekomme. Dabei ist es egal, ob die Anlage „an“ ist, oder die „Stopp“ Taste aktiviert worden ist, erst, wenn ich das Netzteil vom S88 trenne, dann ist das „britzeln“ weg. Ich kann keine Funktionseinschränkungen feststellen, alle Loks und Weichen funktionieren sowie die fast 80 Kontaktstellen. Ich habe ebenfalls versucht an den unterschiedlichen S88 Modulen die Masserückführung anzustecken, es brachte keine Abhilfe, ebenso das Drehen des 230V Steckers. CS3 und S88 Versorgung hängen an einer Mehrfachsteckerleiste.
Also, was ist mein Problem? Sobald der L88 mit Strom versorgt ist, dann bekomme ich überall einen gewischt. Auch wenn BUS 1 und/ oder 2 nicht genutzt werden.

Hat jemand eine Idee, woran das liegen kann? Oder ist das normal?

Merci vorab

Ich kann dir nur eines raten. Halte dich an die Bedienungsanleitungen und schließe elektrische Bauteile nur an, wenn alles ausgeschaltet ist.
Ganz einfach, man schließt keine Bauteile an, wenn Strom auf der Anlage ist. Dazu gibt es auch keinerlei Diskussionsgrundlage.

Daher sei froh das es bisher nur etwas gebizzelt hat! Elektronische Bauteile sind empfindlich!

mfg
Ralf

Vielen Dank für den Hinweis. Allerdings hilft mir das jetzt bei meiner Fehlersuche nicht wirklich weiter, oder ist das einfach normal?

Das reicht schon beim Aufgleisen oder sonstiges, dass man nur an die Schiene kommt...

Hallo Threadersteller,
lies mal bitte das hier: Link
Vor allem Seite 5.

Bei mir kribbelt es nicht wenn sich Pukos in meine Arme bohren, selbst zum Aufgleisen von Loks drücke ich Stopp-Taste der CS (immer seltener, aber oft).
Bei Arbeiten an der Verkabelung sowieso. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass moderne Digitalkomponenten empfindlich sind und
man ihnen nichts Gutes tut, wenn man unnötig Kurzschlüsse oder unkontrolliert fliessende Ströme verursacht.

Viele Grüsse,
Jan-Dirk

Servus Jan-Dirk,

ich haben genau dieses britzeln, auch WENN die Stopp Taste gedrückt ist. Ich glaube, dass kann nicht die Erwartung sein, dass man zum Aufgleisen die CS3 runter fährt, die CS3 vom Stromnetzt trennt und anschließend wieder startet. Dieses Vorgehen ist auch so in dem von Dir verlinkten (und bekannten) Sicherheitshinweis nicht beschrieben.

Wenn ihr das alle so macht --> Respekt

Hallo,
ich weiss nun nicht genau was du mit britzeln meinst, ich vermute kribbeln.
Wenn ja, dann stimmt bei deiner Verkabelung etwas nicht.
Wo hast du den gemeinsamen Rückleiter (Masse) angeschlossen?
Ich frage mich Wo bei dir der Strom herkommt, der das Kribbeln auslöst, während die CS auf Stopp steht.
Hast du evtl. das Schaltnetzteil vom L88 mit den Gleisen verbunden?

Grüsse
Jan-Dirk

Servus Ja-Dirk,

mei, kribbeln, britzeln, halt unangenehm..

Ich habe die Masserückführung direkt vom ersten Einspeisungspunkt CS3 Masse (O) genommen. Von da aus geht es direkt zum Gleis aber auch zu anderen Verteilerpunkten und m83 Decodern.

Worher der Strom kommt, das frage ich mich auch... Kann eigentlich nur aus vom L88 kommen, denn der hängt noch am Netz, aber dann hätte er einen defekt..

Hallo samhain4minga,

doch, ich habe das Britzeln bei meiner CS2 (mit eigenem Schalt-Netzteil) + L88 (auch mit eigenem Schalt-Netzteil) auch, aber nur in einer speziellen Konstellation.
Das Problem sind die EMV-Vorschriften für die Schaltnetzteilhersteller für Netzteile ohne PE. Dein Schaltnetzteil für den L88 ist vermutlich, einzeln getestet, in Ordnung bzw. hält die Vorschriften (noch problemlos) ein.
Wenn du einen einfachen Phasenprüfer (den mit Glimmlampe) nimmst und an die Schienen hältst, dann wird der in deinem Fall auch leuchten! Das ist bei mir auch so!
Fasst du dann mit der anderen Hand an die Schienen, geht der Phasenprüfer (fast) aus, weil du dann diesen "Fehlerstrom" vom Netzteil über deinen Körper auf Erde ableitest, vorausgesetzt du hast keine vollisolierten Schuhe an.
Wenn du nur diese zwei mit Schaltnetzteil versorgten Verbraucher (also die CS2 und den L88) hast, dann gibt es 4 Möglichkeiten die Netzteile in die (Mehrfach-)Steckdose zu stecken.
Man kann beide Netzteile in der Steckdose umdrehen daher die 4 Möglichkeiten. Bei einer der 4 Konstellationen ist das Britzeln (fast) weg bzw. hat ein Minimum. Probiere es mal aus!
So ist es zumindest bei mir.
Und in einer der 4 Konstellationen ist das Britzeln maximal! Du musst dazu zuerst mal das Netzteil des L88 umdrehen und testen, und dann das Netzteil der CS2 umdrehen und testen, und bei umgedrehtem CS2-Netzteil auch noch mal das L88-Netzteil umdrehen. In einer der Konstellationen hat das Britzeln ein Minimum.

Das Problem ist, dass die Schaltnetzteile einen EMV-Filter haben, und damit die Sekundärseite des Netzteils über ein RC-Netzwerk "weich", also hochohmig, auf halber Netzspannung liegt. Ein einzelnes solches Netzteil hält die Vorschriften für die Fehlerströme problemlos ein. Werden dann aber mehrere solcher Konstellationen (ungünstig) zusammen geschaltet (also eine Großanlage damit aufgebaut), dann addieren sich im ungünstigsten Fall diese Fehlerströme auf Werte, welche dann diese ganze Konstellation als Ganzes in einen Bereich schieben, der irgendwann die Vorschrift (für Fehlerströme) nicht mehr einhält. Deswegen haben die Göppinger auch diesen o. g. und schon verlinkten Sicherheitshinweis (für Großanlagen) heraus gebracht.

Gruß est2fe

Hallo est2fe,
was ich nicht verstehe ist, dass doch aus dem L88 entweder 5 oder 12V zum Gleis gehen.
Da wir die Meldung bei AC durch Verbinden der Schienen auslösen also quasi kurzschliessen, muss doch seitens L88 der maximal fliessende Strom
sehr eingeschränkt sein. Ich hätte jetzt auf wenige mA getippt, und das reicht doch nicht für‘s Kribbeln. Oder?
Bekommst du eigentlich eine Belegtmeldung auf der Zentrale angezeigt wenn du einen Finger über die Schienen legst und es britzelt?

Ich bin generell neugierig und möchte das nur verstehen.

Viele Grüsse,
Jan-Dirk

Versuch einer überschlägigen Rechnung:

Laut Anleitung können 62 s88ac/dc an den L88 angeschlossen werden, macht in Summe 992 Melder plus die 16 Melder des L88, also 1008.
Das Netzteil liefert max. 36VA also 3A bei 12V bzw. 7,2A bei 5V.
D.h. wenn 1008 Melder funktionieren sollen am 36 VA Netzteil, dann darf der Strom pro Melder 3A/1008= 3mA (12V) bzw. 7,2A/1008=7,14mA (5V) nicht überschreiten.

Wenn mehr Strom fliesst ist das Netzteil überlastet.
Und ob das zum Kribbeln reicht, da habe ich Zweifel.

Gruß
Jan-Dirk

Hallo Jan-Dirk,
deine Rechnung mit dem Stromverbrauch der S88-Module hat nichts mit der "Kribbel"-Problematik zu tun.
Beitrag 8 von est2fe beschreibt genau das Problem. Es ist die weiche Kopplung von Gnd des Netzteils über Kondensator und Widerstände auf das Entstörfilter eingangsseitig in Netzteil. Es ist der Fluch der modernen Technik (Schaltnetzteile). Nimmt man einen herkömmlichen Beleuchtungstrafo und schaltet ihm ein Gleichspannungsmodul nach um die Versorgungsspannung der S88-Module zu erzeugen gibt es kein "Kribbeln".
Volker
Edit: Die Spannung durch diese Entstörmaßnahme ist maximal die halbe Netzspannung und durch die Widerstandswerte auf Ströme < 0,5mA begrentzt. Die weiche Einkopplung erfolgt dann durch einen Kondensator der für > 2000V geeignet sein muss und Werte um 2nF hat. Dass man, wie in Beitrag 8 geschrieben, die Stärke des "Kribbelns durch Drehen der Netzstecker verändern kann hat mit dem gleichen Physik wie bei der Prüfung der Phasengleichheit bei Wechselspannungstrafos zu tun.
Der oben genannte Weg mit Beleuchtungstrafo und Gleichspannungsmodul setzt zwingend vor raus dass dieser Trafo einzig und ausschließlich für dieses Gleichspannungsmodul genutzt wird. Abzweige direkt am Trafo und mag es noch so verlockend sein, können erhebliche Schäden nach sich ziehen.

Hallo,

Zitat von volkerS im Beitrag #11

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Der oben genannte Weg mit Beleuchtungstrafo und Gleichspannungsmodul setzt zwingend vor raus dass dieser Trafo einzig und ausschließlich für dieses Gleichspannungsmodul genutzt wird. Abzweige direkt am Trafo und mag es noch so verlockend sein, können erhebliche Schäden nach sich ziehen.

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Hallo @ samhain4minga

Ich habe jetzt nicht alles bisher geschriebene gelesen. Deshalb sind Wiederholungen möglich.

Lasse einmal dein Netzteil für den L88 von einer Elektrofachkraft prüfen. Es soll auch defekte Bauteile geben.
Welches Netzteil verwendest du denn eigentlich - Märklin?

Und beachtest du auch den Hinweis der Bedienungsanleitung:
"Anschlussarbeiten am Rückmeldemodul L88 dürfen nur im spannungslosen Zustand erfolgen.

hast du schon einmal daran gedacht, dass du elektrostisch aufgeladen sein könntest?

Hallo Joachim,
dann wären ja beide Netzteile schadhaft. samhain4minga schreibt doch in #1, dass er auch nur mit der CS3 ein "Kribbeln" spürt.
Volker

Zitat von volkerS im Beitrag #14

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Hallo Joachim,
dann wären ja beide Netzteile schadhaft. samhain4minga schreibt doch in #1, dass er auch nur mit der CS3 ein "Kribbeln" spürt.
Volker

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Hallo,

das Kribbeln ist unangenehm - sicher - aber nicht gefährlich. Die EMV-Filter in den Netzteilen sind ja vom VDE zugelassen. Ich selber betreibe meine Anlage mit einer Intellibox und einem extra für mich gewickelten Transformator mit harter Kennlinie (keine Angst, er ist vorschriftsmäßig abgesichert, so daß kein entzündender Kurzschlußstrom fließen kann....).

Wenn ich bei laufendem Betrieb z. B. um einen Wagen im Schattenbahnhof wieder einzugleisen mit feuchter Haut auf meine Gleis gelange, dann spüre ich auch die Spannung bzw. den Strom in meinem Finger / Unterarm. Wie gesagt, unangenehm und etwas erschreckend - aber nicht gefährlich. Übrigens auch, wenn ich alle anderen Netzteile meiner Anlage abgeschaltet habe. Und es geschieeht nur "innerhalb" des Gliedmaßes, mit dem ich Außenschiene mit Mittelleiter brücke. Mache ich es mit zwei Händen, passiert gar nichts - da ist mein Isolationswiderstand einfach zu hoch

Das Phänomen der kapazitiven Kopplung sieht man z.B. auch bei LED-Lampen, bei denen nur der L des Schaltnetzteils mit einem Dimmer (in meinem Fall deutsches Markenfabrikat) getrennt wird. Der eine oder andere Schaltungszweig glimmt leicht. Mit dem Multimeter kann man eine Spannung messen, der Phasenprüfer glimmt in den ersten 1-2 Sekunden, dann ist er aus - auch die LEDs.....

Von daher mein Tip, eine der Grundregeln für das Arbeiten an Spannung auch bei Kleinspannungen beachten: Abschalten - Spannungsfreiheit feststellen (hier reicht sicherlich die optische Kontrolle der Bediengeräte).
Ich selber habe einen Zentralschalter, der ALLE 5 Netzteile (incl. Trafo) meiner Anlage abschaltet. Ich weiß... meine IB ist spätestens in 20 Sekunden betriebsbereit, die CS brauchen sicher länger. Aber man arbeitet ja auch nicht ständig an der Elektrik der Anlage.

Nur, wenn der L88 am Strom hängt (auch bei "STOPP"), dann gibt's was auf die Finger..

Servus Zusammen,
so, da die Frage hier hirgendwo kam: Ich verwende das Märklin Schaltnetzteil 66361 zur Versorgung vom L88.

Ich habe gestern kurz den Tipp ausprobiert, den Stecker von der CS3 Versorgung zu drehen und ich glaube, das scheint die Lösung zu sein.

Zitat von samhain4minga im Beitrag #5

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Servus Jan-Dirk,

ich haben genau dieses britzeln, auch WENN die Stopp Taste gedrückt ist. Ich glaube, dass kann nicht die Erwartung sein, dass man zum Aufgleisen die CS3 runter fährt, die CS3 vom Stromnetzt trennt und anschließend wieder startet. Dieses Vorgehen ist auch so in dem von Dir verlinkten (und bekannten) Sicherheitshinweis nicht beschrieben.

Wenn ihr das alle so macht --> Respekt

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Zitat von Michael Knop im Beitrag #15

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Zitat von volkerS im Beitrag #14

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Hallo Joachim,
dann wären ja beide Netzteile schadhaft. samhain4minga schreibt doch in #1, dass er auch nur mit der CS3 ein "Kribbeln" spürt.
Volker

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Hi,

sie sind nicht schadhaft - samhain4minga ist nur besonders empfindlich:

Die Netzteile dürfen (meines Wissens nach) bis 1,5 mA Ableitstrom haben - sensibele Menschen können schon 0,5 mA wahrnehmen!


Auch ich spüre bei manchen Schaltnetzteilen auch ein Kribbeln.


Viele Grüße, Michael

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