RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#1 von Tuxi ( gelöscht ) , 01.11.2009 11:41

Hallo,

mich würde mal interessieren, welche Motorenkonzepte Ihr in den Märklin-Triebfahrzeugen bevorzugt.
Wir haben den alten Scheibenkollektor kennengelernt, den DCM (inkl. Umbau zum Hochleistungsantrieb - HLA), den alten C-Sinus mit Treiberplatine, den neuen C-Sinus mit Treiberplatine inkl. SoftDriveSinus und die Gruppe der Glockenankermotoren.
Alle Konzepte haben Vor- und Nachteile, sei es die Bauform, die Selbsthemmung (und damit auch der Auslauf), die Geschwindigkeitskennlinien, das Geräusche etc.
In meiner Umfrage fasse ich mal den HLA als Gruppe zusammen (Scheibenkollektor und Trommelkollektor) und gehe davon aus, dass jeder Decoder eine 21polige Schnittstelle mitbringt. Die wenigen Abweichungen (Glockenanker, Fauhaber-umbauten, Unterscheidungsmerkmal Schneckengetriebe und Stirnradgetriebe) lasse ich mal aussen vor, da die Umfrage dann zu ausladend wird.

Desweiteren würde mich mal in einer Diskussion interessieren, ob Interesse an einem sogenannten Leerlaufmodus (statt Mehrfachtraktion eine Funktion, bei der der Motor aktiv mitläuft, nicht zieht) für das Abschleppen von Loks besteht.

Legende:
HLA - Gruppe der Hochleistungsantriebe xFCM und DCM
C-Sinus alt - erster C-Sinus mit Stirnradgetriebe (wie alte Märklin-Motoren)
SDS - SoftDriveSinus oder C-Sinus der 2. Generation mit selbsthemmendem Getriebe und Schwungmasse
GA - Glockenanker-Motor (z.B. auch Faulhaberumbau, Maxxon-Motoren etc) wie bei aktuellen Trix-Loks oder "SB-Modellbau-Umbauten" mit selbsthemmendem Getriebe
Schnittstelle - 21polige Schnittstelle, komp. zu ESU
Treiberplatine - Separate Platine, die im Gegenzug zum Decoder die Motor- Regelungsparameter übernimmt

Hinweis zum Schluss:
Es geht mir nicht Antriebe aktueller Loks und Triebwagen oder dem heimischen Bestand, sondern darum, welchen Antrieb Ihr in zukünftigen Modellen gerne realisiert haben wollt!


Tuxi

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#2 von Peter Müller , 01.11.2009 14:52

Ich habe eine Frage zu "Treiber im Decoder": damit ist ein ganz normaler Decoder gemeint, der in alle Lokomotiven mit Gleichstrommotor eingebaut werden kann wie zum Beispiel ein ESU 52610 oder ein Tams LD-G-32?


Grüße, Peter

Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.

Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.


 
Peter Müller
Gleiswarze
Beiträge: 11.039
Registriert am: 02.07.2006
Gleise 2L, ML
Steuerung AC, DC, DCC, Mfx, MM


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#3 von X2000 , 01.11.2009 15:04

Ich bevorzuge Glocki oder Sinus alt (ok, paßt nicht unbedingt immer aber sicher in 80% der Modelle.; mit allg. Schnittstelle für ind. Decoder. HLA lasse ich durch. SDS sollte begraben werden. Ganz schnell.


Gruß

Martin


X2000  
X2000
Gleiswarze
Beiträge: 10.761
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C
Spurweite H0, H0m, Z, 1
Steuerung Tams WDP CS2 IB 6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#4 von Tuxi ( gelöscht ) , 01.11.2009 17:54

Zitat von Peter Müller
Ich habe eine Frage zu "Treiber im Decoder": damit ist ein ganz normaler Decoder gemeint


Exakt, Peter!
Hintergrund ist, dass meiner Meinung nach der ganze Schrott mit Treiberplatinen nur zusätzliche Kosten und Probleme (linearer Geschwindigkeitsverlauf mit z.B. dem SDS) schafft.
Optimal nach meinem Bekunden ist:
Motor und Decoder sind Hardware, Treiber, Sound etc. ist Software.

Allerdings sind hier erstaunlich viele für einen separaten Sounddecoder neben dem eigentlichen Decoder. Dass ist die derzeit von Märklin favorisierte Vorgehensweise bei neuen Loks...

@Martin: Der alte C-Sinus ist auch mein Favorit - leider hat es den nie mit im Decoder integrierten Treiber gegeben und "nur" in 3 Varianten mit mfx (das Thema habe ich mal bewusst ausgeklammert, da es reine Decodersache ist...)


Tuxi

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#5 von Ruhr-Sider , 01.11.2009 18:18

Hallo,

Zitat von Tuxi
.... Allerdings sind hier erstaunlich viele für einen separaten Sounddecoder neben dem eigentlichen Decoder....



diese Herrschaften haben möglicherweise erkannt, das es eben besser ist, das Soundmodul weiterzuverwenden und nur den Decoder auszutauschen, wenn dieser mal abraucht.

So gesehen ist das ESU-Konzept nicht wirklich anwenderfreundlich.

Zitat von Tuxi
.... Dass ist die derzeit von Märklin favorisierte Vorgehensweise bei neuen Loks... ...



Tja, so war es aber eben auch nicht gemeint.
Diese separaten Module von Märklin besitzen längst nicht die Flexibilität einen ESU-Sounddecoders.
Der ist nämlich programmierbar, was die Module nicht sind.
So gesehen ist die Märklin-Lösung kein Ersatz.

Von der Qualität der Geräusche mal ganz zu schweigen.

Die TRIX-Variante passt da schon besser.

Decoder mit separatem, programierbaren Soundmodul( von Dietz).


viele Grüße ... HGH
mein Leitspruche: .... wer warten kann, hat mehr fürs Leben bzw. die MoBa.

> *** Platinenanfragen bitte nur per eMail ***
> Meine Bilder dürfen hier im Forum verlinkt werden.


 
Ruhr-Sider
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.633
Registriert am: 29.04.2005
Homepage: Link
Ort: südlich der Ruhr
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#6 von Gast ( gelöscht ) , 01.11.2009 18:33

Hallo zusammen,

ich habe kein Konzept gewählt:

Allen bestehenden Konzepten fehlt mir die Rotationsrückmeldung der Motors oder des Rades an den Decoder via Schnittstelle. Im Hinblick auf RailCom-Geschwindigkeitsrückmeldung (oder gar Fahrstreckenrückmeldung) sollte die Schnittstelle über ein, zwei oder sds 3 solcher Rotationsmelde-Pin verfügen.

Dadurch könnte nicht nur das Kaffeesatzlesen aus den Nebenwirkungen der Motorbestromung bzgl. Regelung entfallen ,
es wären auch brauchbare Vorausetzungen für bewegungs-synchronen Sound, Fahren nach Motorleistung im Gebirge und mehrwertiges RailCom geschaffen .

Speziell für Märklin sds würde es genügen eine Phasen-Rückmeldung auf die 3 Motor-RM-Pins zu legen, um entsprechend synchrone Bestromung wie (Sound-) Nutzung mittels Decoder zu ermöglichen.

Konsequent wäre für Märklin allerdings auch, selbst alles in einer Platine zu vereinigen . Kein Cip-Tuning für Trix-ler, aber evtl. kostengünstiger.

Viele Grüße
Frank


Gast

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#7 von Florian Schmidt , 02.11.2009 10:56

Leute, könnte man vielleicht endlich mal auf diesen albernen "DFCM"-Käse verzichten und stattdessen Klartext reden und das Kind beim Namen (sprich auf Deutsch) nennen

Außerdem brauchen Glockenanker keine Treiberplatine, einer der großen Vorteile genau wie beim HLA.

Gruß
Florian


Freie Fahrt für Bus und Bahn statt "Freie Fahrt für freie Bürger"!


 
Florian Schmidt
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.064
Registriert am: 27.04.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Steuerung CS2 mit MM, DCC, mfx


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#8 von Rirarunkel ( gelöscht ) , 02.11.2009 11:12

Hallo,

mal wieder ein vernichtendes Urteil für den mini sinus.

Der Glockenanker hat ganz klar gewonnen!

Mal schauen, wann die Märklin verantwortlichen auch noch aufwachen... Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie billig der SDS im Einkauf für Märklin sein muß das so krampfhaft versucht wird alles darauf umzustellen....

Grüße
Caren


Rirarunkel

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#9 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 02.11.2009 11:21

Zitat von Rirarunkel
Hallo,

mal wieder ein vernichtendes Urteil für den mini sinus.

Der Glockenanker hat ganz klar gewonnen!

Mal schauen, wann die Märklin verantwortlichen auch noch aufwachen... Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie billig der SDS im Einkauf für Märklin sein muß das so krampfhaft versucht wird alles darauf umzustellen....

Grüße
Caren



Moin Caren,

schön, mal wieder von Dir zu lesen.

Ja das hoffe ich auch,
aber im Augenblick scheint es mir, als würden nur noch Reste verwertet.


wolfgang58

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#10 von Volker_MZ , 02.11.2009 11:36

Wie wäre es mit "Schräggenuteter Fünfpoler mit ein oder zwei ausreichend dimensionierten Schwungmassen und Kardanatrieb", wie es sich überall auf der Welt bewährt hat?


 
Volker_MZ
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.307
Registriert am: 22.11.2006
Spurweite H0
Stromart AC


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#11 von contrans , 02.11.2009 11:39

Nee,

fällt aus da die nicht in die Kessel von Dampfloks passen. Die Zielgruppe will keine geschobenen Dampfkessel. Und das ist gut so.

andi_z


 
contrans
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.675
Registriert am: 29.11.2005
Spurweite H0, H0e
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#12 von Volker_MZ , 02.11.2009 13:10

Zitat von contrans
Nee,

fällt aus da die nicht in die Kessel von Dampfloks passen.



Komisch, sowohl bei Märklins 24, als auch bei Rivarossis 58, hat das einwandfrei geklappt...

Gruß, Volker


 
Volker_MZ
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.307
Registriert am: 22.11.2006
Spurweite H0
Stromart AC


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#13 von contrans , 02.11.2009 13:58

Zitat von Ekeloutsider

als auch bei Rivarossis 58, hat das einwandfrei geklappt...

Gruß, Volker



Rivarossi 58 und einwandfrei? Habe ich anders in Erinnerung...

viewtopic.php?t=25186,-br-58-rivarossi-ac-ist-endlich-ausgeliefert.html

andi_z


 
contrans
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.675
Registriert am: 29.11.2005
Spurweite H0, H0e
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#14 von CR1970 , 02.11.2009 15:06

Zitat von Rirarunkel
Der Glockenanker hat ganz klar gewonnen!


Wie kannst du das behaupten? Im Moment steht es 13 zu 11 für den SDS (auch nur eine Momentaufnahme) und repräsentativ wird es erst bei 1013 Beteiligten Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken?


Andrà tutto bene und nette Grüße von CR1970
Mein Bahnhof Crailsheim um 1968...
Meine Videos findet ihr hier...


 
CR1970
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.389
Registriert am: 05.12.2005
Gleise Märklin K
Spurweite H0
Steuerung CS2
Stromart AC, Digital


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#15 von Gast ( gelöscht ) , 02.11.2009 15:13

Hallo CR1970 ,

Zitat von CR1970

Wie kannst du das behaupten? Im Moment steht es 13 zu 11 für den SDS (auch nur eine Momentaufnahme) und repräsentativ wird es erst bei 1013 Beteiligten



Wie lautet die Formel :

Danke und Grüße
Frank


Gast

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#16 von Volker_MZ , 02.11.2009 15:15

Zitat von contrans

Rivarossi 58 und einwandfrei? Habe ich anders in Erinnerung...

viewtopic.php?t=25186,-br-58-rivarossi-ac-ist-endlich-ausgeliefert.html

andi_z



Die genannten Probleme haben aber nun wirklich nichts mit dem Motorisierungskonzept zu tun. Motor und Schwungmasse lassen sich trotzdem problemlos im Kessel unterbringen, dazu braucht es weder Glockenanker noch Ruckelsinus.

Gruß, Volker


 
Volker_MZ
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.307
Registriert am: 22.11.2006
Spurweite H0
Stromart AC


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#17 von Rirarunkel ( gelöscht ) , 02.11.2009 15:41

Zitat von CR1970

Zitat von Rirarunkel
Der Glockenanker hat ganz klar gewonnen!


Wie kannst du das behaupten? Im Moment steht es 13 zu 11 für den SDS (auch nur eine Momentaufnahme) und repräsentativ wird es erst bei 1013 Beteiligten Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken?




Hallo,

komisch ich habe eher die % werte genommen, da wird sich wohl weniger ändern. Aber mit deiner Zählweise komme ich auf 23 zu 32 für den Glockenanker. Ebenfalls als Momentaufnahme.
Interessant finde ich das der große Sinus immerhin noch auf 13 Stimmen kommt.

Grüße
Caren


Rirarunkel

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#18 von Rirarunkel ( gelöscht ) , 02.11.2009 15:53

Zitat von Ekeloutsider
Wie wäre es mit "Schräggenuteter Fünfpoler mit ein oder zwei ausreichend dimensionierten Schwungmassen und Kardanatrieb", wie es sich überall auf der Welt bewährt hat?



Hallo Volker,

das ist wirklich genial. Aber wie bringt man diese Revolutionären Gedanken allen nahe??
Zumindest haben die neuesten Märklin Entwicklungen wieder etwas größere Schwungmassen bekommen. Das selbsthemmende Getriebe ist aber immernoch ein Rückschritt im Vergleich zur "C" oder BR 59.
Das Problem sind die vielen durch den SDS mit mikro Schwungmasse gezeichneten Formenneuheiten der letzetn 5 Jahre.

Grüße
Caren


Rirarunkel

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#19 von Holgi ( gelöscht ) , 02.11.2009 18:42

Hallo,

ich kapiere die Auswahlmöglichkeiten nicht - brauchen HLA und GA einen separaten Treiber? Ich dachte, dass die direkt an den Decoder angeschlossen werden.

Davon abgesehen hier mal meine Favoriten (Sound sollte nur als Option angeboten werden):

0. C-Sinus alt (das Thema dürfte vom Tisch sein), deshalb Platz 0., sozusagen außer Konkurrenz.

1. Glockenankermotor (Meine 55 5555, BR 38 und der Fliegende Hamburger fahren einfach super).

2. HLA - da weiß man, was man hat - gilt nicht nur für Persil *fg (aber nur mit einem anständigen Decoder - kein 60760-Kram)

Holger


Holgi

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#20 von br 101 026 ( gelöscht ) , 02.11.2009 19:18

das einzige was taugt sind glocken und5 pol


br 101 026

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#21 von Asslstein , 02.11.2009 20:07

Hallo,

eigentlich kann man die Frage gar nicht beantworten.
Zu einem Konzept gehört eindeutig mehr als der Motor.

Das fängt bei der Stromabnahmesicherheit an.
Dazu gehören nicht nur genügend Abnahmepunkte, sondern auch Energiespeicher wie Kondensatoren und Schwungmassen und eine stromausfalltolerante Elektronik.

Dazu gehört eine auf die Geschwindigkeit und Zugkraft abgestimmte Motor-, Getriebekombination . Der beste Motor taugt nix, wenn das falsche Getriebe dahinter sitzt und umgekehrt ist es genauso.

Dazu gehört vor allem auch eine gleiche Qualität der Komponenten. Klemmende Getriebe, hackelnde Fahrwerke, sind sowieso tabu. Aber das Getriebe sollte auch möglichst bei jedem Modell gleich leicht laufen, die Motore und die Elektronik sollten eine möglichst kleine Serienstreuung haben.

Und da letzteres nur zu einem bestimmten Grad erreicht werden kann, sollte die Elektronik durch besonders pingelige Käufer auch noch selbst optimiert werden können. Sprich, möglichst viele Parameter der Elektronik sollten durch den Nutzer selbst geändert werden können.

Ob dazu jetzt ein Glockenanker, Fünfpoler ala Roco oder HLA verwendet wird, ist mir egal. Nur super Motore mit Schrottgetriebe helfen keinem.

Gruß
Knut


Bilder meiner Baustelle (Spielanlage)


 
Asslstein
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.440
Registriert am: 21.12.2007
Gleise Puko-Gleis
Spurweite H0e
Steuerung Lenz LZV100
Stromart AC / DC


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#22 von Tuxi ( gelöscht ) , 02.11.2009 20:55

Hi,

so jetzt erst mal der Reihe nach:

Zitat von Ruhr-Sider
Hallo,
diese Herrschaften haben möglicherweise erkannt, das es eben besser ist, das Soundmodul weiterzuverwenden und nur den Decoder auszutauschen, wenn dieser mal abraucht.


Tja, dann bin ich wohl kein richtiger Modellbahner, denn mir ist noch kein ESU Decoder abgeraucht. Allerdings habe ich auch schon andere Geschichten gehört (von Loks im Dauereinsatz etc.)

Trix werde ich noch testen - Dietz hatte ich bislang noch nicht ins Auge gefaßt.

Zitat von DTrain

Allen bestehenden Konzepten fehlt mir die Rotationsrückmeldung der Motors oder des Rades an den Decoder via Schnittstelle. Im Hinblick auf RailCom-Geschwindigkeitsrückmeldung (oder gar Fahrstreckenrückmeldung) sollte die Schnittstelle über ein, zwei oder sds 3 solcher Rotationsmelde-Pin verfügen.


Die Frage nach Rotationsrückmeldung passt nicht ganz zur Umfrage.
Eigentlich müsste der Decoder diese Funktionalität in seiner Software mitbringen (auch wegen möglicher Dampfstöße)

Zitat von Florian Schmidt

Leute, könnte man vielleicht endlich mal auf diesen albernen "DFCM"-Käse verzichten und stattdessen Klartext reden und das Kind beim Namen (sprich auf Deutsch) nennen


Natürlich könnte man, aber dann zieht sich der Text unnötig in die Länge...

Zitat von Florian Schmidt

Außerdem brauchen Glockenanker keine Treiberplatine, einer der großen Vorteile genau wie beim HLA.


Die Regelungsparameter im Decoder (z.B. für den HLA) betrachte ich schon als eine Art "Treiber".

@Ekeloutsider:
Ich mag keine Motoren mit selbsthemmendem Getriebe. Und leider wird der Kardan meist mit Schnecke angetrieben.

@orange: (*zustimmend*) Aber bitte mit Stirnradgetriebe...

@Holgi und BR 101: Zustimmung

@Knut:
Vieles, was Du aufzählst, spricht für den HLA. Nicht gerade wartungsarm, aber "berechenbar", einstellbar (Vorspann), linear (bei mir),...
Dass zu einem umfassenden Konzept mehr als nur Motor und Decoder gehören war mir von Anfang an klar.
Mich hat interessiert, ob Märklin wirklich den richtigen Weg eingeschlagen hat, was nicht meine Überzeugung ist. (zu) viele sind für eine Treiberplatine - damit sinkt die Einflussnahme durch den Anwender. Und dies in einem Umfeld einer großen Anzahl von Modellbahnprofis.


Tuxi

RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#23 von Peter Müller , 02.11.2009 21:55

Zitat von Tuxi
(zu) viele sind für eine Treiberplatine - damit sinkt die Einflussnahme durch den Anwender. Und dies in einem Umfeld einer großen Anzahl von Modellbahnprofis.


Ich denke mal, 95% der Hobby-Betreibenden möchten eine fertige Lok, an der man nichts mehr einstellen braucht und die man auch nicht aufschrauben muss. Ich wage einmal zu behaupten, den meisten ist es egal, wie es innen drin aussieht. Fahren können muss die Lok, und zwar möglichst lange ohne jede Wartung. Und Platz sollte sein für diverse Nachbildungen von Führerständen oder was immer auch man von draußen durch irgendwelche Fenster sehen kann.


Grüße, Peter

Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.

Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.


 
Peter Müller
Gleiswarze
Beiträge: 11.039
Registriert am: 02.07.2006
Gleise 2L, ML
Steuerung AC, DC, DCC, Mfx, MM


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#24 von SpaceRambler , 02.11.2009 22:50

Um mit unserem Alt-Bundeskanzler zu antworten: entscheidend ist, was hinten 'rauskommt (oder so ähnlich). Mir ist das Motorenkonzept reichlich egal, Hauptsache, die Lok fährt damit schön weich, schon bei niedrigen Geschwindigkeiten und mit nicht zu hoher Maximalgeschwindigkeit. Die Diskussion ist so ähnlich wie bei Lautsprechern: 2-Wege, 3-Wege, Satelliten mit Subwoofer etc. Auch da ist eigentlich nur der Klang das alles entscheidende Kriterium.

Was ich nicht mag, ist die Verwurschtelung von Motor-spezifischen Dingen mit der Sound-Elektronik. Wer weiß, was ich in vielleicht zehn Jahren in so eine Maschine einbaue. Deshalb: strikte Trennung von Elektronik zur Motor-Ansteuerung und Sound-Funktion.

Grüße

Randolf



mein Epoche2-Trennungsbf. "Mühlfeld im Wald" (TC8 Gold) (Link: Bild klicken)
Spur-N-Projekt "Mitwitz" (iTrain 4 Pro / LinuxMint 17.1 Mate)


 
SpaceRambler
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.188
Registriert am: 01.02.2008
Homepage: Link
Gleise GFN Profigleis
Steuerung Lenz LZV 100 + TC8 Gold


RE: Motorenkonzepte für Märklin Triebfahrzeuge

#25 von Murrrphy , 03.11.2009 22:18

Zitat von br 101 026
das einzige was taugt sind glocken


Oh ja, Glocken sind immer gut, die Bimmeln so schön...


Viele Grüße
Achim



 
Murrrphy
Administrator
Beiträge: 8.853
Registriert am: 02.01.2006
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS 3 / MS 2
Stromart AC, DC, Digital


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz