Hallo,

eine CS2 soll nur zum Fahren, ein Delta 4 F Booster über K83 zum Schalten von Weichen, Signalen und Sven-Brand-Drehscheibendecoder genutzt werden.
Der Lichttrafo soll die Antriebe und Lämpchen der Flügelsignale z.B. 7039 übernehmen.
Grund: Wagenbeleuchtung sowie die Signalbeleuchtung soll beim Schalten von Fahrstraßen ( 8 Weichen ) nicht flackern.

Nach meinen bisherigen Recherchen muss die CS2 "Gleismasse" extra bleiben, der Masse-Ausgang von Delta 4 F Booster und der Lichttrafos kann verbunden werden.

Kann mir das jemanden bestätigen ?

Vielen Dank !

Hubert

Zitat von hu.ms

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Nach meinen bisherigen Recherchen muss die CS2 "Gleismasse" extra bleiben, der Masse-Ausgang von Delta 4 F Booster und der Lichttrafos kann verbunden werden.

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Wenn Du den Märklin Booster 60173 mit der CS2 einsetzt, muß die Gleismasse getrennt werden und darf nicht zusammen kommen. Wenn Du die Gleismasse nicht trennen kannst, empfiehlt Märklin den Booster 6015 oder 6017 einzusetzen, dann brauchst Du die Gleismasse nicht trennen.

Den "Lichttrafo" zur Extra-Spannungsversorgung der Magnetartikel-Dekoder von Viessmann kann man nur mit gemeinsamer Masse der CS2 betreiben. Das mache ich jetzt seit 6 Wochen ohne Probleme.

Beim Delta 4F Booster: Da kann ich nichts zu sagen, habe ich nicht.

Thorsten

noch eine genauere Beschreibung:

Die CS2 - derzeit noch ohne Booster - wird nur zum Fahren benutzt und - außer dem Delta 4F-Booster-Steuereingang - nicht mit den anderen Geräten verbunden.
Bleibt also praktisch leistungsmäßig aussen vor. Damit sind auch die Wagenbeleuchtungen unabhängig von den MA-Schaltimpulsen.

Ich möchte die Masse des Delta 4 F Boosters und des separaten Lichttrafos zusammenschalten (natürlich nur ausgangsseitig) , wobei der Delta-Booster die Leistung zum Schalten der Weichen über K83 bringt.
Die Signale bekommen den Schaltimpuls (minus = blau) auch von den K83, plus (gelb) aber vom Lichttrafo, um das Flackern der Signalbeleuchtung beim Weichenschalten zu verhindern.

Hubert

Du mußt die Masse vom Delta 4F auf jeden Fall mit der der CS2 verbinden, nur die rote Leitung von der CS2 kann nicht funktionieren.

Aber ob das so mit dem Delta 4F und der CS2 überhaupt geht: keine Ahnung.

Thorsten

Hallo!

Zitat von hu.ms

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Kann mir das jemanden bestätigen?

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Du kannst eine gemeinsame Masse von CS2, Delta 4F/Trafo und Lichttrafo einrichten. Lediglich der Versorgungstrafo der CS2 darf nicht an die gemeinsame Masse angeschlossen werden (sollte außer CS2 gar nichts versorgen).

Du musst den Eingang des Delta Controls eh mit der Gleismasse der CS2 verbinden - und beim Delta Control ist die Masse von Eingang und Ausgang verbunden.

Zitat von H0

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Hallo!

Zitat von hu.ms

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Kann mir das jemanden bestätigen?

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Du kannst eine gemeinsame Masse von CS2, Delta 4F/Trafo und Lichttrafo einrichten. Lediglich der Versorgungstrafo der CS2 darf nicht an die gemeinsame Masse angeschlossen werden (sollte außer CS2 gar nichts versorgen).

Du musst den Eingang des Delta Controls eh mit der Gleismasse der CS2 verbinden - und beim Delta Control ist die Masse von Eingang und Ausgang verbunden.

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Hallo Alle Massegeschädigten....

so wie ich das verstanden habe, gilt dieser Satz und diese Aufforderung die hier steht nur für CS2 Ausführungen die bereits die galvanische Massetrennungen haben.

Märklin ist bei einigen Geräten und für kurze Zeit vom Prinzip der gemeinsamen Masse abgegangen und hat statt dessen für jedes Gerät seine eigene getrennte masse eingeführt. Dies gilt für die Booster 60173, und für die CS 60213 und den größten Teil der 60214 zentralen. Erst sehr spät hat Märklin wieder die gemeinsame Masse eingeführt mit der 60215 und einige Geräte der 60214 Serie haben dies auch bereits dadurch, dass die Masse in den Zentralen und Boostern galvanisch (durch Optokoppler getrennt) getrennt wird.

Es ist also zu unterscheiden, welche Zentrale man hat (die alten 6021 hatten noch das Prinzip der gemeinsamen Masse, auch ohne galvanische Trennung) und welche Booster man einsetzt. Die Delta Control 4F zum Beispiel hat keine galvanische Trennung, wie auch die 60213 keine galvanische Trennung hat, sodass deren Masse nicht zusammengeschaltet werden sollte (Ausgangsseitig).

Was bedeutet Ausgangsseitig? Das bedeutet dass der Bahnstrom der von der Delta Control 4F an das Gleis geht, und der Bahnstrom der von der CS2 an das Gleis geht nicht zusammengeschaltet werden dürfen, weder (rot/Puko) noch (braun/Gleismasse/Aussenschienen).

Problem: Beim Delta Control sind Masse Ausgangssseitig und Eingag vom Trafo durchgeschleift, also verbunden.

Wohl können die Ausgänge der CS2 (B/Puko) und (0/Aussenschienen) in die Delta Control 4F eingespeist werden (blauer Anschluss an der Delta Control) aber wie das sich nun mit dem braunen Massekabel verhält, das ist mir noch schleierhaft.

Denn ohne Masseanschluss geht es gar nicht. Mit Massenanschluss soll man es nicht dürfen.

Was nun?

CS2 (wie die 60213) die keine galvanische Massetrennung haben, müssen auch in der Masse von Delta Control 4F getrennt werden. Wie das Delta Control 4F nun an die CS2 angeschlossen werden kann, ist mir allerdings ein Rätsel, denn jeder Anschluss würde bedeuten dass die Massen untereinander verbunden wären.

Die Frage der Masseverbindung wurde übrigens auch in einem andere Diskussionszweig gestellt und blieb unbeantwortet:

http://archiv.stummiforum.de/viewtopic.php?t=30077

Kann das mal Jemand erklären?

viele Grüße

Dieter aus der Pfalz

Zitat von didinieki

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...

CS2 (wie die 60213) die keine galvanische Massetrennung haben, müssen auch in der Masse von Delta Control 4F getrennt werden.

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Nein. Das betrifft nur die CS2´s untereinander.

Zitat von didinieki

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Wie das Delta Control 4F nun an die CS2 angeschlossen werden kann, ist mir allerdings ein Rätsel, denn jeder Anschluss würde bedeuten dass die Massen untereinander verbunden wären.

Die Frage der Masseverbindung wurde übrigens auch in einem andere Diskussionszweig gestellt und blieb unbeantwortet:

http://archiv.stummiforum.de/viewtopic.php?t=30077

Kann das mal Jemand erklären?

viele Grüße

Dieter aus der Pfalz

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Hallo Dieter
Die Masse ist nicht das Problem beim Delta(-Booster). Da die Masse im Deltagerät durchgeschleift wird, darf sie auch Aussen verbunden sein (Ist sie auch zwangsläufig durch die Schienen). Eine explizite Verbindung ist nicht nötig.

Aber: es ist ganz wichtig, daß der Ausgang des Delta-Boosters niemals mit dem Eingang des Delta-Boosters verbunden werden kann (Nicht einmal für eine Sekunde !) Ansonsten wird das am Eingang des Delta-Boosters angeschlossene Gerät beschädigt!

Das könnte aber passieren, wenn eine Lok mit ihrem Schleifer über die Trennstelle fährt.(Oder wenn jemand auf die Idee kommt 2 Schleifer an einem Fahrzeug mit einem Kabel zu verbinden )
Daraus folgt: Delta-Booster-Stromkreise müssen immer mit einer Wippe am Bahnstrom getrennt werden .

Weiterhin gilt natürlich, dass der Trafo/das Netzteil der CS2 tabu ist (darf nicht direkt mit irgendwas anderem als der CS2 verbunden werden).

Der Delta-Booster kann somit mit jeder Version der CS2 eingesetzt werden wenn man sich an die Randbedingungen hält.

Andreas

Zitat von Andreas85

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Zitat von didinieki

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...

CS2 (wie die 60213) die keine galvanische Massetrennung haben, müssen auch in der Masse von Delta Control 4F getrennt werden.

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Nein. Das betrifft nur die CS2´s untereinander.

Zitat von didinieki

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Wie das Delta Control 4F nun an die CS2 angeschlossen werden kann, ist mir allerdings ein Rätsel, denn jeder Anschluss würde bedeuten dass die Massen untereinander verbunden wären.

Die Frage der Masseverbindung wurde übrigens auch in einem andere Diskussionszweig gestellt und blieb unbeantwortet:

http://archiv.stummiforum.de/viewtopic.php?t=30077

Kann das mal Jemand erklären?

viele Grüße

Dieter aus der Pfalz

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Hallo Dieter
Die Masse ist nicht das Problem beim Delta(-Booster). Da die Masse im Deltagerät durchgeschleift wird, darf sie auch Aussen verbunden sein (Ist sie auch zwangsläufig durch die Schienen). Eine explizite Verbindung ist nicht nötig.

Aber: es ist ganz wichtig, daß der Ausgang des Delta-Boosters niemals mit dem Eingang des Delta-Boosters verbunden werden kann (Nicht einmal für eine Sekunde !) Ansonsten wird das am Eingang des Delta-Boosters angeschlossene Gerät beschädigt!

Das könnte aber passieren, wenn eine Lok mit ihrem Schleifer über die Trennstelle fährt.(Oder wenn jemand auf die Idee kommt 2 Schleifer an einem Fahrzeug mit einem Kabel zu verbinden )
Daraus folgt: Delta-Booster-Stromkreise müssen immer mit einer Wippe am Bahnstrom getrennt werden .

Weiterhin gilt natürlich, dass der Trafo/das Netzteil der CS2 tabu ist (darf nicht direkt mit irgendwas anderem als der CS2 verbunden werden).

Der Delta-Booster kann somit mit jeder Version der CS2 eingesetzt werden wenn man sich an die Randbedingungen hält.

Andreas

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Hallo Andreas,

vielen Dank für deine Antwort. Als ich in einem anderen Zweig gelesen habe dass auch die 6015/6017 keine Massetrennung brauchen verstehe ich nun ganz und ar nicht mehr warum es für bestimmte Geräte eine Massetrennung braucht, für Andere nicht. Diesen ganzen Masse-Zirkus versteh ich nicht mehr, es fehlen mir die Begründungen um nachzuvollziehen wo was wie geschieht.

Eines Teils behauptet Märklin Masse dürfe nicht mehr zusammengeschlossen werden, das gelte aber nicht für ....- warum - weshalb - was geht hier vor?

Gut, letztendlich verbuche ich, ich kann den DeltaControl 4F so anschließen wie er an der 6021 angeschlossen wurde (selbe Schaltbild) und wenn ich den Delta Control Booster nur für die Magnetartikelschaltung benutze habe ich auch keine Probleme mit Schaltwippen und dergleichen.

Da wird es wohl Zufall oder irgend etas Anderes gewesen sein warum mein 7686 bei der Inbetriebnahme mit dem Delta Control den Geist aufgab.

die Schaltung wird dann wohl in Ordnung sein. Ich werde es mal mit einer Weiche in Betrieb nehmen und weitersehen. Aber wenn Hubert und Andere schon länger in Betrieb haben, wird wohl so gehen.

Kannst Du mal drübersehen ob die Schaltung die ich hier vorgesehen habe in Ordnung ist?

http://up.picr.de/10578809ns.pdf?rand=1337713251

viele Grüße

Dieter aus der Pfalz

Zitat von Andreas85

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Zitat von didinieki

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...

CS2 (wie die 60213) die keine galvanische Massetrennung haben, müssen auch in der Masse von Delta Control 4F getrennt werden.

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Nein. Das betrifft nur die CS2´s untereinander.

Andreas,

aha, also CSe untereinander die keine galvanische Trennung haben, und wohl noch der 60173, der auch keine galvanische Trennung hat. Kann das jemand erklären warum z.B. 6015/6017 die ja auch keine galvanische Trennung haben, oder das Delta Control, keine Massetrennung benötigen? Ich blicke da nicht mehr durch, weil es mir nicht einsichtig ist wo was und warum geschieht.

Wer soll da noch durchblicken wenn er nur auswendig lernt bei welchen Geräte was geht aber nicht versteht warum und weshalb? Da sind Falschanschlüsse doch die zwangläufige Folge....

mein Schaltplan basierend auf Vorarbeitern dieses Forums



viele Grüße

Dieter aus der Pfalz

Guten Abend Dieter,

Zitat von didinieki

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aha, also CSe untereinander die keine galvanische Trennung haben, und wohl noch der 60173, der auch keine galvanische Trennung hat. Kann das jemand erklären warum z.B. 6015/6017 die ja auch keine galvanische Trennung haben, oder das Delta Control, keine Massetrennung benötigen? Ich blicke da nicht mehr durch, weil es mir nicht einsichtig ist wo was und warum geschieht.
Wer soll da noch durchblicken wenn er nur auswendig lernt bei welchen Geräte was geht aber nicht versteht warum und weshalb? Da sind Falschanschlüsse doch die zwangläufige Folge....

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des Rätsels Lösung liegt in zwei Themenblöcken verborgen:

Block 1 ist der Schaltungsaufbau der Zentralen (z.B. 6021 und welche ohne galvanische Trennung):
hier ist die Masse am Eingang mit der Masse am Ausgang identisch (=durchgeschleift). Die positiven und negativen Signale werden ausschließlich auf dem Bahnstromanschluß (Kennfarbe rot) erzeugt. Hier *kann* der Trafomasseanschluß (braune Kennfarbe) munter weiter genutzt werden. Wurde/wird auch teilweise ausgeführt. Bei neueren Geräten ist eine galvanische Trennung vorhanden, d.h. die Masse am Eingang des Geräts ist nicht identisch mit der Masse am Ausgang des Geräts (beides Kennfarbe braun). Verbindet man hier nun Braun am Eingang mit braun am Ausgang machts *Patsch* und das wars (manchmal dauert es etwas länger und manchmal merkt man Nichts davon )

Block 2 ist die Gewohnheit der Nutzer bzw. die Bequemlichkeit, Anleitungen zu lesen:
wieso soll ich das nun neu aufbauen, es hat doch bisher immer funktioniert! Fatalerweise wurde/wird : nicht alles lückenlos dokumentiert. Womit Fehlschaltungen wie o.g. nicht ausgeschlossen sind und schon wird nach Genugtuung geschrieen. Das ist leider oft nur ein Kampf gegen Windmühlen; und es gibt halt immer wieder Berufungen zu Don Knieschutzscheibe

Fazit: wenn man sich daran hält, daß die Versorgungsgeräte für Zentralen/Leistungsverstärker (=Booster) usw. ausschließlich an diese Geräte angeschlossen werden dürfen, sind die Gefahren von Schäden erheblich reduziert.

Selbst wenn man nicht versteht warum, einfach mal sich dran halten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Guten Abend Dieter,

Zitat von didinieki

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aha, also CSe untereinander die keine galvanische Trennung haben, und wohl noch der 60173, der auch keine galvanische Trennung hat. Kann das jemand erklären warum z.B. 6015/6017 die ja auch keine galvanische Trennung haben, oder das Delta Control, keine Massetrennung benötigen? Ich blicke da nicht mehr durch, weil es mir nicht einsichtig ist wo was und warum geschieht.
Wer soll da noch durchblicken wenn er nur auswendig lernt bei welchen Geräte was geht aber nicht versteht warum und weshalb? Da sind Falschanschlüsse doch die zwangläufige Folge....

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des Rätsels Lösung liegt in zwei Themenblöcken verborgen:

Block 1 ist der Schaltungsaufbau der Zentralen (z.B. 6021 und welche ohne galvanische Trennung):
hier ist die Masse am Eingang mit der Masse am Ausgang identisch (=durchgeschleift). Die positiven und negativen Signale werden ausschließlich auf dem Bahnstromanschluß (Kennfarbe rot) erzeugt. Hier *kann* der Trafomasseanschluß (braune Kennfarbe) munter weiter genutzt werden. Wurde/wird auch teilweise ausgeführt. Bei neueren Geräten ist eine galvanische Trennung vorhanden, d.h. die Masse am Eingang des Geräts ist nicht identisch mit der Masse am Ausgang des Geräts (beides Kennfarbe braun). Verbindet man hier nun Braun am Eingang mit braun am Ausgang machts *Patsch* und das wars (manchmal dauert es etwas länger und manchmal merkt man Nichts davon )

Block 2 ist die Gewohnheit der Nutzer bzw. die Bequemlichkeit, Anleitungen zu lesen:
wieso soll ich das nun neu aufbauen, es hat doch bisher immer funktioniert! Fatalerweise wurde/wird : nicht alles lückenlos dokumentiert. Womit Fehlschaltungen wie o.g. nicht ausgeschlossen sind und schon wird nach Genugtuung geschrieen. Das ist leider oft nur ein Kampf gegen Windmühlen; und es gibt halt immer wieder Berufungen zu Don Knieschutzscheibe

Fazit: wenn man sich daran hält, daß die Versorgungsgeräte für Zentralen/Leistungsverstärker (=Booster) usw. ausschließlich an diese Geräte angeschlossen werden dürfen, sind die Gefahren von Schäden erheblich reduziert.

Selbst wenn man nicht versteht warum, einfach mal sich dran halten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Stephan,

sich an etwas zu halten wäre leicht, wenn denn klar wäre was Sache ist.

Hier exisistieren zu viele Aussagen.

z.B. die Aussage weiter oben im Diskussionszweig, dass nur die Central Stations untereinander nicht mit der Masse zusammengeschaltet werden dürften. Da es verschiedene Ausführungen der Central Stations gibt, welche mit galvanischer Trennung, und welche ohne galvanische Trennung, ist diese Aussage so schon mal mit einem Fragezeichen versehen.

Im Übrigen würde, wenn die Aussage stimmt dass mehrere CS untereinander nicht mit gemeinsamer Masse betrieben werden dürfen, es ja auch nicht helfen nur die Trafos für die Versorgung der Central Station zu nutzen, wie Du es vorgeschlagen hast, denn die CS würden ja immer noch an der Schienenmasse verbunden sein, und gerade hier soll doch getrennt werden.

es bleibt also für mich nicht klar, wann die Schienenmasse getrennt werden muss und wenn nicht. ich weiss nur Eines, bei Einsatz eines Boosters 60173 muss auf jeden Fall die Schienenmasse getrennt werden, nicht nur die Puko Leitung.

Wie die Verbindung der übrigen Geräte ist, und in welcher Kombination die Schienenmasse gemeinsam genutzt werden kann, bleibt mir nach wie vor unheimlich und ein Rätsel.

Hinzu kommt, die 60213 hat keine galvanische Trennung, kann ich die denn mit gemeinsamer Masse mit z.B. einer 6021 betreiben?

Immerhin hat Märklin, Herr Schurr, mir mitgeteilt, dass mein Anschlussplan für den Delta Booster so verwendet werden kann, und die Masse mit dem Delta Booster nicht getrennt werden muss, bezw. gemeinsam genutzt werden kann, das schließt auch den gelben L leiter des Trafos des Delta Booster Trafos ein.

Es sei lediglich, bei Nutzung des Delta Boosters als Schienenstrom, eine Gleiswippe zusätzlich zur Puko Trennung, notwendig. Da ich den Delta Booster nur als Magnetartikelsteuerung verwenden möchte, ist das für mich also unerheblich. Allerdings hatte ich Sorge, dass über die Magnetartikel eine gemeinsame Masse mit der CS2 entstünde die evtl. für die CS2 gefährlich werden könnte.

Da Herr Schurr nicht unterschied, ob es sich um eine CS2 mit oder ohne galvanische Trennung handelt, bin ich nun auch hier irgenwie ratlos. Wie geht das zusammen?

Ich habe deshalb nachgefragt.

viele Grüße

Dieter aus der Pfalz

Zitat von didinieki

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... ich weiss nur Eines, bei Einsatz eines Boosters 60173 muss auf jeden Fall die Schienenmasse getrennt werden, nicht nur die Puko Leitung. ...

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Hallo,

diese Aussage (und noch einige weitere oben) ist so nicht korrekt.
Die von Märklin herausgegebene Regel lautet: dass zusätzlich zum Mittelleiter auch die Schienenmasse getrennt werden muß, wenn beide Geräte keine galvanische Trennung haben. Zwischen CS2 60125 und 60173 muss die Masse also nicht unbedingt getrennt werden.

Weitere Infos von Märklin gibt es hier.

Hallo Dieter

Bei der Delta Control 4f wie auch bei den Boostern 6015/6017 ist die Masse auf dem Verbindungskabel in den Geräten intern sowieso mit der Schienenmasse verbunden. Ein Verbinden der Schienenmasse an den Ausgängen ist dadurch kein Problem, bzw. zu empfehlen. Beim Delta Control ist er sogar notwendig, da kein Verbindungskabel existiert.

Bei den neuen Märklin-Boostern ist die Masse auf dem Verbindungskabel NICHT die Schienenmasse, sondern lediglich eine logische Masse/Signalbezugs-Pegel.

Beim Booster 60174 und CS 60215 wird intern diese logische Masse mit Optokopplern galvanisch getrennt. Es wird somit möglich, die Schienenmasse am Ausgang des Boosters an einen beliebigen Pegel anzuschliessen, konventionellerweise an den der CS2. D.h. bei CS2 und Booster 60174 können die Masseausgänge kurzgeschlossen werden ohne dass Geräte Schaden nehmen.

Beim Booster 60173 und CS 60213/60214 fehlt diese galvanische Trennung. Deshalb ist dieser Booster darauf angewiesen, dass der Masseausgang nicht irgendwie mit einem anderen Masseausgang kurzgeschlossen wird. Diese Einschränkung gilt, solange mehr als ein Gerät ohne galvanische Trennung eingesetzt wird. In Kombination mit Geräten mit galvanischer Trennung darf immer höchstens ein Gerät ohne Trennung eingesetzt werden.

Gruss
Teddy
_________________
Diodentrick, auch für S88 mit Optokoppler

Zitat von teddych

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Hallo Dieter

Bei der Delta Control 4f wie auch bei den Boostern 6015/6017 ist die Masse auf dem Verbindungskabel in den Geräten intern sowieso mit der Schienenmasse verbunden. Ein Verbinden der Schienenmasse an den Ausgängen ist dadurch kein Problem, bzw. zu empfehlen. Beim Delta Control ist er sogar notwendig, da kein Verbindungskabel existiert.

Bei den neuen Märklin-Boostern ist die Masse auf dem Verbindungskabel NICHT die Schienenmasse, sondern lediglich eine logische Masse/Signalbezugs-Pegel.

Beim Booster 60174 und CS 60215 wird intern diese logische Masse mit Optokopplern galvanisch getrennt. Es wird somit möglich, die Schienenmasse am Ausgang des Boosters an einen beliebigen Pegel anzuschliessen, konventionellerweise an den der CS2. D.h. bei CS2 und Booster 60174 können die Masseausgänge kurzgeschlossen werden ohne dass Geräte Schaden nehmen.

Beim Booster 60173 und CS 60213/60214 fehlt diese galvanische Trennung. Deshalb ist dieser Booster darauf angewiesen, dass der Masseausgang nicht irgendwie mit einem anderen Masseausgang kurzgeschlossen wird. Diese Einschränkung gilt, solange mehr als ein Gerät ohne galvanische Trennung eingesetzt wird. In Kombination mit Geräten mit galvanischer Trennung darf immer höchstens ein Gerät ohne Trennung eingesetzt werden.

Gruss
Teddy
_________________
Diodentrick, auch für S88 mit Optokoppler

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hallo 'Teddy,

vielen Dank für diese Erklärung. Dann besteht, wenn ich das richtig verstehe, also ab den 60213 (oder schon der 60212?) Geräten die Masse nicht mehr wirklich die altbekannte Masse die vom 230V Netz über den Trafo über die Schienen und zurück ins Stromnetz fliest, sondern ist nur eine sogenannte logische Masse, weil die Masse des Tafos getrennt wird von der logischen internen Masse der CS. Mehrere logische Massen dürfen sich nicht berühren habe ich verstanden, deshalb dürfen auch auf der "Masseseite" (Außenschienen) die 60213 nicht verbunden werden sondern müssen auch an den Außenschienen getrennt werden. Und dies gilt nicht nur für die 60213 (und größtenteils auch die 60214, sofern sie keine galvanische Trennung der Masse aufweist) sondern auch für den Booster 60173.

Wie auch immer diese logische Masse zustande kommt und wie sie ist, so wird sie doch als Rückleiter benötigt um den Stromkreis zu schließen. Denn nur mit dem Hinleiter alleine fliest kein Strom. Um nun die verschiedenen Pegel nicht zum Problem werden zu lassen hat man sie über Optokoppler so getrennt dass keine direkte Kabelverbindung mehr besteht, aber trotzdem der Stromkreis geschlossen wird.

Gut, das macht es mir hinlänglich verständlich, welche Geräte ich wie anschließen kann, auch wenn mir jetzt nicht im Einzelnen verständlich ist (weil ich kein Elektrofachmann bin) welche Pegel in den einzelnen Geräten herrschen und weshalb sie deshalb nicht zusammengeschaltet werden dürfen.

Ich danke Dir.

Herr Schurr vom Märklin Service hat mir nochmals bestätigt, dass alle CS verwendet werden können, egal ob mit oder ohne galvanische Massetrennung, um das Delta Control als Booster einsetzen zu können. In dem Falle der Magnetartikelsteuerung hat er sogar gesagt dass hier keine Gefahr besteht dass der Mittelleiter mit anderen Mittelleitern in Berührung kommt.

viele Grüße aus der Pfalz

Dieter

Zitat von didinieki

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Meine kurze rückmeldung:
habe bei mir so wie in deiner grafik verkabelt.
Einziger unterschied: die versorgung für den ds-motor (hier: L am decoder) kommt bei mir vom ausgang des delta control 4F (rot).
Dieses "bringt" ja bis zu 36 VA und muss bei mir nur weichen und signale schalten (immer nur 200 ms) und die ds- und kran-motoren bewegen.
Der Trafo - bei mir ein alter mä 6002 - versorgt bei mir ausschliesslich das delta control 4F.

Hubert

Hallo Dieter und alle anderen,

ich glaube hier geistert immer noch sehr viel Unwissenheit herum, Dieters letzter Beitrag verdeutlicht dies.

Galvanisch getrennt sind dann zwei Stromkreise, wenn keine Leitende Verbindung besteht. Da kann vom einen Stromkreis zum anderen kein Strom fließen.
Es können aber Signale übertragen werden, z.B. durch kapazitive Kopplung (elektrische Felder) oder durch Optokoppler (Licht).
Leistung kann auch übertragen werden. Das geschieht zum Beispiel in einem Trafo. Der Primärstromkreis ist vom Sekundärstromkreis völlig isoliert. Der Primärstromkreis erzeugt nur ein Magnetfeld, welches wiederum im Sekundärstromkreis eine Spannung induziert. Bei entsprechender Größe des Trafos kann auch entsprechend elektrisch Leistung übertragen werden. Schaltnetzteile haben auch so einen "Trafo". Dort arbeitet er aber mit sehr hohen Frequenzen und kann daher bei gleicher Leistung sehr viel kleiner ausfallen.

Wenn wir also die Kette Steckdose, Trafo (alternat. Netzteil), Booster (Zentrale) und Schiene betrachten, gibt es eine galvanische Trennung nur zwischen Steckdose und Trafoausgang, nämlich im Trafo.

In der CS2 und im Booster findet im Leistungsteil sicher keine galvanische Trennung zwischen Eingang und Ausgang statt.
Wenn hier von galvanischer Trennung die Rede ist, kann nur die Signalübertragung, also der CAN oder der S88, gemeint sein.

Das ganze hat auch nicht direkt mit der gemeinsamen durchgeschleiften Masse von Trafo und Delta oder 6021 oder IB zu tun. Das ist wieder eine andere Baustelle.

Ich hoffe, ich habe Euch jetzt nicht endgültig verwirrt.

Gruß
Knut

Hallo Dieter

Zitat von didinieki

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altbekannte Masse die vom 230V Netz über den Trafo über die Schienen und zurück ins Stromnetz fliest

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Das 230V Netz kennt keine Masse. Sondern Neutralleiter, Erdung und Phase. In dem Sinne kann man die Erdung noch am ehesten als Masse bezeichnen. Der Neutralleiter, der die Rückleitung darstellt, ist theoretisch 0V, in der Praxis aber auch mal mehrere Volt daneben. Und die Phase so um die 230V~.
Trafos sind prinzipbedingt eine galvanische Trennung. Schaltnetzteile nicht unbedingt, ich gehe aber davon aus, dass alle für Modellbahnen gebräuchliche Schaltnetzteile auch eine galvanische Trennung aufweisen (ich hab so ein Teil noch nie geöffnet und seziert), ansonsten würde das aber wohl in allen Moba-Foren lang- und breitgeschlagen.

Daraus folgt, dass die Masse am Trafoausgang eigentlich etwas beliebiges ist. Oder ansers gesagt ledigtlich den Rückleiter darstellt. Beispiel: Wenn du nun ausgangsseitig zwei 16V Trafos in Serie schaltest (aber ja NIE parallel, das ist kann tödlich enden für Menschen) bekommst du 32V. Wobei die Masse des einen Trafos dann 0V ist und die andere 16V.

Noch als Hinweis: PCs verwenden oft die Erdung des Hausnetztes als Masse. Das kann dazu führen, dass über den PC die Schienenmasse mit der Erdung verbunden wird (zumindest bei Märklin bzw. anderen sogenannten massebezogenen Boostern).

Zitat von didinieki

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sondern ist nur eine sogenannte logische Masse

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Masse ist immer etwas logisches und wird üblicherweise als 0V definiert. Es ist die Referenz gegenüber der man misst. Speziell bei nicht massebezogenen Boostern (vor allem im Nicht-Märklin Bereich bekannt) ist die Masse grundsätzlich nicht auf den Schienen, bzw. die Masse wechselt dauernd.
Wenn nun in einem Gerät mehrere Massen bzw. Referenzen vorhanden sind, die nicht identisch sind (einfachstes Beispiel siehe oben mit den Trafos), dann dürfen die Massen nicht kurzgeschlossen werden. Oder sonst kracht es... So bei frühen CS2 und frühen dazu passenden Boostern.

Umgehen kann man derartige Probleme nur indem man eine galvanische Trennung einbaut: Optokoppler oder auch Trafos.

Ich hoffe, ich hab jetzt nicht zu umständlich geschrieben und dir weitergeholfen.

Gruss
Teddy
_________________
LED an Wechselstrom

Hallo Knut

Zitat von Asslstein

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In der CS2 und im Booster findet im Leistungsteil sicher keine galvanische Trennung zwischen Eingang und Ausgang statt.

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Das ist richtig. Ob aber die Masse am Eingang auch die Masse am Ausgang ist, ist Definitionssache. Speziell bei nicht-massebezogenen Boostern ist das eben nicht der Fall.

Zitat von Asslstein

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Wenn hier von galvanischer Trennung die Rede ist, kann nur die Signalübertragung, also der CAN oder der S88, gemeint sein.

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Bei der CS2 und den zugehörigen Boostern ist der CAN Bus das Problem. Aber auch der S88 hat Märklin mühe bereitet.

Gruss
Teddy
_________________
Kontaktgleis im Selbstbau

Zitat von teddych

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Hallo Knut

Zitat von Asslstein

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In der CS2 und im Booster findet im Leistungsteil sicher keine galvanische Trennung zwischen Eingang und Ausgang statt.

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Das ist richtig. Ob aber die Masse am Eingang auch die Masse am Ausgang ist, ist Definitionssache. Speziell bei nicht-massebezogenen Boostern ist das eben nicht der Fall.

Zitat von Asslstein

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Wenn hier von galvanischer Trennung die Rede ist, kann nur die Signalübertragung, also der CAN oder der S88, gemeint sein.

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Bei der CS2 und den zugehörigen Boostern ist der CAN Bus das Problem. Aber auch der S88 hat Märklin mühe bereitet.

Gruss
Teddy
_________________
Kontaktgleis im Selbstbau

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Hallo Teddy, hallo Knut,

zunächst vielen Dank für Eure Erklärungsversuche. Für mich besonders interessant war, dass ein Trafo eine galvansiche Trennung hat, ich wusste das nicht dass da in jedem Trafo ein Optokoppler drin ist. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass an einem Ende des Trafos die 230V eingespeist werden, und dann über eine Wicklung erreicht wird dass am anderen Ende der Leitung nur noch, sagen wir mal, 12V herauskommen, es sich aber immer noch um eine durchverbundene Leitung handelt die nicht optisch getrennt wurde. Bisher bin ich immer davon ausgegangen dass lediglich die Wicklung dafür verantwortlich war dass die Spannung von 230V auf z.B. 12 Volt herunterging. Das habe ich daraus geschlossen, dass ich mir doch einige kleine Trafos ganz offen angesehen habe, also Trafos die in netzteilen so eingebaut waren und die beschriftet wurden dass an einer Seite 110 oder 230 Volt Eingang haben, und am anderen Ende eben 12 Volt Ausgang beschriftet sind.


als Laie wie ich es bin, würde ich es jetzt so verstehen. Statt Masse würde ich den als Masse bezeichneten Leiter eher als "Rückleiter" bezeichnen statt Masse.

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es bei diesen Rückleitern in den verschiedenen Geräten verschiedene Ströme (laienhaft gesagt) die nicht zueinander passen oder anders ausgedrückt, sich nicht vertragen und deshalb getrennt bleiben müssen. Um diese doch zusammenschalten zu können, gibt es die Lösung über Optokoppler bezw. optische Systeme die berührungsfrei Signale übertragen können (auch in der Tontechnik bekannt um einen Brumm los zu werden) um Signale bezw. Ströme miteinander zu verbinden.

Ohne jetzt nochmals auf die in den CS2 herrschenden verschiedenen Ströme einzugehen und ohne auf die Begründung warum diese inkompatibel sind. Über die galvanische "Trennung" (das Kabel wird also durchgetrennt damit keine leitende Verbindung besteht) und die Zusammenführung über Optische Systeme werden diese Probleme umgangen.

Ich denke, dass ich das laienhaft ausgedrückt, so hoffe ich, richtig verstanden habe.

Was uns allen nun aber weiter verborgen geblieben ist, das ist wohl der Grund, warum eine CS2 nicht mit einer anderen CS2 verbunden werden kann, wenn diese Rückleiter nicht vorher durchgetrennt und optisch neu verbunden werden müsse damit man diese wieder zusammenschalten kann. Was unterscheidet den Rückleiter einer CS2 von dem Rückleiter einer anderen CS2, damit die nicht ohne Weiteres verbunden werden können? Wenn doch eine jede CS2, egal ob mit oder ohne galvansiche Trennung ausgestattet, mit jedem anderen Rückleiter der alten Systems (CU6021, Delta Control, Booster 6017/6015, Wechselstromtrafos 16V) ohne diese vorherige (galvanische) Trennung zusammengeschaltet werden kann.

Das wäre noch eine interessante Betrachtung meines Erachtens.

Weiterhin schöne Grüße in die Runde

Dieter

Abend,

Zitat von teddych

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Das 230V Netz kennt keine Masse. Sondern Nullleiter, Erdung und Phase. In dem Sinne kann man die Erdung noch am ehesten als Masse bezeichnen. Der Nullleiter, der die Rückleitung darstellt ist theoretisch 0V, in der Praxis aber auch mal mehrere Volt daneben. Und die Phase so um die 230V~.

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Das ist so nicht richtig! Ein Nullleiter ist eine Kombination aus Neutralleiter N und Erde PE, auch als PEN bezeichnet.
Im 230 V - Netz darf der Neutralleiter niemals Spannung führen

Hallo Dieter

Zitat von didinieki

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Für mich besonders interessant war, dass ein Trafo eine galvansiche Trennung hat, ich wusste das nicht dass da in jedem Trafo ein Optokoppler drin ist.

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In einem Trafo hat es keine Optokoppler drin. Optokoppler können nur Signale übertragen aber kaum Leistung.

Es gibt schon abgespeckte Trafos mit nur einer Wicklung, die dann eine durchgehende elektrische Verbindung haben. Ist aber für Spielzeug bzw. Moba nicht zugelassen! Trafos haben üblicherweise zwei voneinander elektrisch komplett getrennte Wicklungen. Die Übertragung der Energie erfolgt in einem magnetischen Feld, bzw. über den Ferritkern.

Gruss
Teddy
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Meine Planungssoftware-Kritik

Hallo Winfried

Zitat von 1044

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Ein Nullleiter ist eine Kombination aus Neutralleiter N und Erde PE, auch als PEN bezeichnet.

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Da hast du natürlich recht. Ich bin der gängigen Verwechslung von Nullleiter und Neutralleiter aufgesessen.

Zitat von 1044

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Im 230 V - Netz darf der Neutralleiter niemals Spannung führen

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In der Theorie hast du recht. In der Praxis ist die Spannung des Neutralleiters aber stark von den Verbrauchern und deren Verteilung auf die drei Phasen abhängig.

Gruss
Teddy
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Technisches

Zitat von teddych

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Hallo Dieter

Zitat von didinieki

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Für mich besonders interessant war, dass ein Trafo eine galvansiche Trennung hat, ich wusste das nicht dass da in jedem Trafo ein Optokoppler drin ist.

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In einem Trafo hat es keine Optokoppler drin. Optokoppler können nur Signale übertragen aber kaum Leistung.

Es gibt schon abgespeckte Trafos mit nur einer Wicklung, die dann eine durchgehende elektrische Verbindung haben. Ist aber für Spielzeug bzw. Moba nicht zugelassen! Trafos haben üblicherweise zwei voneinander elektrisch komplett getrennte Wicklungen. Die Übertragung der Energie erfolgt in einem elektrischen Feld, bzw. über den Ferritkern.

Gruss
Teddy
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Meine Planungssoftware-Kritik

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Hallo Teddy,

danke für diese Erläuterung, diese war für mich sehr hilfreich und hilft mir jetzt zu verstehen warum solche Spielzeugtrafos als sicher gelten. Noch eine Frage zum besseren Verständnis. Da beim Parallelschalten der Sekundärspannung die Gefahr besteht dass an der Sekundärspannung auch eine Primärspannung anliegt, kannst Du dieses erläutern wie dies zu Stande kommt obwohl die beiden Wicklungen doch getrennt sind? Dann scheint es ja doch nicht so sicher zu sein - oder?

mfg
Dieter aus der Pfalz

Zitat von teddych

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Die Übertragung der Energie erfolgt in einem elektrischen Feld, bzw. über den Ferritkern.

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Nö, es ist ein magnetisches Feld, das bei Netztrafos vorzugsweise im Eisenkern verläuft. Drum sind die Trafos auch relativ schwer.

Hallo Dieter

Ein Trafo funktioniert in beiden Richtungen. D.h. ich kann an der Primärseite 230V einspeisen und bekomme an der Sekundärseite beispielsweise 18V. Umgekehrt könnte ich an der Sekundärseite 18VAC einspeisen und bekomme an der Primärseite 230V. Genau das kann passieren, wenn 2 Trafos sekundärseitig parallel geschaltet werden. Der eine Trafo liefert 18V sekundärseitig, welche vom zweiten Trafo an dessen Primärseite auf 230V hoch transformiert wird.

Hier habe ich das beschrieben:
http://www.stayathome.ch/Trafos.html

Gruss
Rainer