Zitat von Martin LutzDamals, als ich noch in der Hausinstallation tätig war, war es auch so, dass der Netzbetreiber den Hausanschlusskasten in der Verantwortung hatte mit eben dieser Erdung des Neutralleiters.
Darauf wird heute in der Regel verzichtet, ausser bei ungewöhnlichen Erdungssituationen ( schlechte Erde am Umspannpunkt, ohne Verbesserungsmöglichkeit im Mittelspannungsbereich ). Es darf dann nur keine Verbindung zwischen dem örtlichen Potentialausgleich und dem Neutralleiter bestehen.
Zitat von teddych So wie es hier geschrieben ist, ist es in der Schweiz aber erlaubt/üblich N und PE am/im Haus zu verbinden.
Genau das soll vermieden werden! Ich kenne nur den in Deutschland gültigen örtlichen Potentialausgleich, welcher so ausgeführt wird, daß zwischen dem PE der Elektroanlage und anderen geerdeten Gebäudeteilen nur nach der Hauptverteilung / Zählerschrank über eine Potentialausgleichsschiene eine Verbindung besteht. Ein Potentialausgleich in der Unterverteilung ist nur bei getrenntem N / PE zulässig.
Die Rückleitung der Pukos ist die einzige Masse und das sind die Außenschienen. Du sollst keine anderen Massen neben mir haben Das Problem der Endstufen ist durch ein Trafo ein Booster gelöst.
Grüße
Hp2
HP2
eben nicht. Sonst gäbs ja keine Angabe von Märklin dass mehrere Central Stations nicht gemeinsam an idese Schienenmasse angeschlossen werden dürfen sondern getrennt bleiben müssen.
Dieses Problem ist eben nicht gelöst, und auch nicht durch deinen Rat mit dem einen Trafo für ein Booster. Die CSen müssen genau wie die Booster 60173 untereinander oder 60173 mit 60213/4 getrennt bleiben. Und zwar auch und gerade an den Außenschienen (Masse).
Die neueren Zentralen 60215 können erst wieder gmeinsam die Schienen als Rückleiter (masse) benutzen.
wie lautet der Titel des Threads? "Gemeinsame Masse: CS2, Delta 4F Booster und Lichttrafo ? Ich habe nun schon mehrmals dargelegt, daß ich den Fall Rauchzeichen der Booster behandele und nicht schlechte Funktion.
Wir haben die große Masse der Altgeräte, bei denen man die Masse auch trafoseitig verbinden konnte und die immer größer werdende Zahl der neuen Geräte, bei denen das Problem gelöst ist. Die Fußnote mit der Trennung wird zahlenmäßig immer unbedeutender und kann für die Booster durch Umtausch gelöst werden. Was man mit zwei CSen sollte ist mir eh nicht klar.
Für die Kombination von Altgräten der Ära gemeinsame Masse mit den aktuell und in Zukunft verkauften Neugeräte gilt, wenn man die Altgeräte so behandelt wie die Neugeräte, nämlich ein Gerät ein Trafo und nur zwischen beiden zwei exklusive Leiter, dann braucht man sich nicht den Kopf zu zerbrechen.
Zitat von didiniekiBei dem Schaltplan, den ich weiter oben eingestellt habe, wird aber genau das doch gemacht. Da wird der Dekoder an der L Buchse mit dem Trafo gespeist der auch die Delta Control versorgt.
Der Trafo versorgt also einesteils die Delta Control 4F, und anderenTeils auch noch den Dekoder 7286. Die Masse von beiden Leitungen ist jeweils mit der Schienenmasse verbunden, meine ich.
Wie geht das zusammen? Dann dürfte doch diese Schaltung so nicht sein!
Den Decoder 7686 habe ich noch nie seziert, ich gehe aber schwer davon aus, dass zwischen den drei Anschlüssen links und denen rechts keinerlei elektrische Verbindung besteht. Links wird lediglich die Bühne mit Bahnstrom versorgt, rechts ist die Stromversorgung des Decoders selbst. Allenfalls dürften Verbindungen mit Relais bestehen, aber auch diese stellen eine galvanische Trennung dar.
Zitat von Hp2Das Problem der Endstufen ist durch ein Trafo ein Booster gelöst.
Ob du es wahr haben willst oder nicht: Bei den Märklin-Artikeln 60173, 60213 und 60214 ist das Problem durch deinen Vorschlag nicht gelöst. Boostertausch und Limitierung auf nur eine CS2 sind Workarounds und helfen für das grundsätzliche Verständnis des Problems nicht weiter.
Zitat von didiniekiBei dem Schaltplan, den ich weiter oben eingestellt habe, wird aber genau das doch gemacht. Da wird der Dekoder an der L Buchse mit dem Trafo gespeist der auch die Delta Control versorgt.
Der Trafo versorgt also einesteils die Delta Control 4F, und anderenTeils auch noch den Dekoder 7286. Die Masse von beiden Leitungen ist jeweils mit der Schienenmasse verbunden, meine ich.
Wie geht das zusammen? Dann dürfte doch diese Schaltung so nicht sein!
Den Decoder 7686 habe ich noch nie seziert, ich gehe aber schwer davon aus, dass zwischen den drei Anschlüssen links und denen rechts keinerlei elektrische Verbindung besteht. Links wird lediglich die Bühne mit Bahnstrom versorgt, rechts ist die Stromversorgung des Decoders selbst. Allenfalls dürften Verbindungen mit Relais bestehen, aber auch diese stellen eine galvanische Trennung dar.
Zitat von Hp2Das Problem der Endstufen ist durch ein Trafo ein Booster gelöst.
Ob du es wahr haben willst oder nicht: Bei den Märklin-Artikeln 60173, 60213 und 60214 ist das Problem durch deinen Vorschlag nicht gelöst. Boostertausch und Limitierung auf nur eine CS2 sind Workarounds und helfen für das grundsätzliche Verständnis des Problems nicht weiter.
Hier muss ich Teddy auch nach meinem Verständnis zu 100% Recht geben, das sehe ich genau so.
Was den Drehescheiben Dekoder 7686 angeht, so ist es zwar richtig, dass im Dekoder selbst zwischen den beiden Anschlussteilen links und rechts keinerlei Verbindung besteht. Beide Stromkreise verfügen jedoch über einen "0" Anschluss für den Rückleiter (Masse), und diese beiden Masseverbindungen werden zumindest in diesem Schaltplan den ich hier oben eingestellt habe, durch Kabel verbunden auf einem einzigen Rückleiter /Masse zurückgeführt.
Wie ich aber hier gelernt habe, macht das nichts, da eine CS2 und ein DeltaControl 4F durchaus gemeinsame Masse haben dürfen. Insofern war es für mich eine lehrreiche Diskussion, da ich am Anfang der Verkabelungsvorhaben genau das nicht wusste, nämlich welche Masseverbindungen erlaubt sind und welche nicht. Ganz am Anfang ging ich davon aus dass keinerlei Masseverbindungen (Rückleiterverbindungen) mehr gemeinsam betrieben werden dürfen. Mit zwei 60213 dürfte man das nicht machen!
Jetzt sehe ich klar und weiss, welche ich darf und welche nicht, und ich habe hier sogar gelernt warum. Das finde ich toll und danke deshalb allen Beteiligten an der Diskussion für ihre fruchtbaren Beiträge.
damit ist das Thema für mich zumindest erschöpfend von allen Seiten betrachtet und es bestehen keine Fragen mehr.
Zitat von didinieki... Dieses Problem ist eben nicht gelöst, und auch nicht durch deinen Rat mit dem einen Trafo für ein Booster. Die CSen müssen genau wie die Booster 60173 untereinander oder 60173 mit 60213/4 getrennt bleiben. Und zwar auch und gerade an den Außenschienen (Masse). ...
Hallo!
Was willst Du denn mit mehreren CSen? Der Wechsel zwischen diesen müßte eh über ein Übergabegleis erfolgen. In dem verlinkten Text von Märklin steht ebenso, daß eine einzelne CS verbleiben darf und diese deshalb nicht getauscht werden.
Zitat von didinieki... Was den Drehescheiben Dekoder 7686 angeht, so ist es zwar richtig, dass im Dekoder selbst zwischen den beiden Anschlussteilen links und rechts keinerlei Verbindung besteht. Beide Stromkreise verfügen jedoch über einen "0" Anschluss für den Rückleiter (Masse), und diese beiden Masseverbindungen werden zumindest in diesem Schaltplan den ich hier oben eingestellt habe, durch Kabel verbunden auf einem einzigen Rückleiter /Masse zurückgeführt.
Das Schaltbild widerspricht aber der Regel ein Booster ein Trafo. Sowohl dar Delta Booster als auch der Decoder haben einen gemeinsamen Anschluß an Licht.
Zitat von didinieki Wie ich aber hier gelernt habe, macht das nichts, da eine CS2 und ein DeltaControl 4F durchaus gemeinsame Masse haben dürfen. Insofern war es für mich eine lehrreiche Diskussion, da ich am Anfang der Verkabelungsvorhaben genau das nicht wusste, nämlich welche Masseverbindungen erlaubt sind und welche nicht. ...
Natürlich gibt es Fälle, in denen es geht. Um sicher zu sein, daß es geht, muß man entweder die Schaltungen analysieren oder man fragt in Foren solange, bis jemand glaubwürdig versichert, daß es geht. Für jeden Delta Booster einen exklusiven Trafo, für alle Decoder mit Fremdeinspeisung einen gemeinsamen Lichttrafo und man kann sich diese Mühen ersparen. Zudem ist man vor den eigenen Fehlleistungen strippenziehend unter der Anlage hockend gefeit.
[/quote] Das Schaltbild widerspricht aber der Regel ein Booster ein Trafo. Sowohl dar Delta Booster als auch der Decoder haben einen gemeinsamen Anschluß an Licht.
Zitat von didinieki Wie ich aber hier gelernt habe, macht das nichts, da eine CS2 und ein DeltaControl 4F durchaus gemeinsame Masse haben dürfen. Insofern war es für mich eine lehrreiche Diskussion, da ich am Anfang der Verkabelungsvorhaben genau das nicht wusste, nämlich welche Masseverbindungen erlaubt sind und welche nicht. ...
Natürlich gibt es Fälle, in denen es geht. Um sicher zu sein, daß es geht, muß man entweder die Schaltungen analysieren oder man fragt in Foren solange, bis jemand glaubwürdig versichert, daß es geht. Für jeden Delta Booster einen exklusiven Trafo, für alle Decoder mit Fremdeinspeisung einen gemeinsamen Lichttrafo und man kann sich diese Mühen ersparen. Zudem ist man vor den eigenen Fehlleistungen strippenziehend unter der Anlage hockend gefeit.
Grüße
Hp2[/quote]
HP2
auch ich fand es zunächst unglaublich, dass diese Schaltung, ursprünglich für die 6021 entworfen, auch für die 60213/4/5 geht. Für mich habe ich aber etnschieden, dass ich den "L" Anschluss am Dekoder aus der Dekoderschienenspannung speise, so wie es auch in einer anderen Schaltung vorgesehen ist wenn nur die 60213/4/5 eingestzt wird ohne Booster.
Ein zusätzlicher Lichttrafo wäre natürlich auch eine Möglichkeit und möglicherweise zur Speisung von Weichenlaternen etc. noch besser, da dann die Schienenspannung des Boosters Delta Control 4f vol für die Magnetartikel als Schaltspannung zur Verfügung stünde
Bei versch. Decodern ist eine Fremdeinspeisung vorgesehen. Meist mit nur einem Braun-Anschluss. Dies ergibt dann quasi die Situation auf dem Bild rechts.
Kann man sich aber dann nicht den 2.Trafo auch sparen? Siehe Bild links.
Bei der CS2 60215 ist dies ja ganz klar ausgeschlossen. Dies kann man ja oft nachlesen, dass Trafo oder Netzteil nur die CS2 versorgen darf. Aber wie ist dies beim Booster 6017?
JEDES Modul hat seine eigene Stromversorgung , schluss , aus !! Damit ist man auf der sicheren Seite.
Zudem Bild : Wenn ein Booster eine „ H Endstufe „ hat , dann sind die Ausgänge über die Transistoren geschaltet ( 4 Stück ) Hier eine Skizze :
Wenn jetzt der braune am Eingang irgendwie mit dem Braunen am Ausgang zusammen kommt , geht die Endstufe hops , weil ja ein Kurzschluss !!!! siehe das Bild rechts , mit nur einem Trafo !!
Auch die Verbindung im linken Bild ( braun vom Eingang zum Ausgang ) sollte man nicht machen . ( kann natürlich innerhalb des Moduls durchgeschleift sein , muß aber nicht , kommt auch auf die innere Schaltung an )
Die braunen an den AUSGÄNGEN , und nur diese ; können zusammen geschaltet werden . ( kalter punkt ) Wenn JEDES Modul eine eigene Stromversorgung hat !!!!
Bei Weichendecodern reicht eine Stromversorgung für die Fremdeinspeisung .( eine Stromversorgung nur für die Fremdeinspeisung )
Zitat von jogiHallo , Jogi hier Eine Antwort als Elektroniker :
Eigentlich gibt es eine einfache Grundregel :
JEDES Modul hat seine eigene Stromversorgung , schluss , aus !! Damit ist man auf der sicheren Seite.
Zudem Bild : Wenn ein Booster eine „ H Endstufe „ hat , dann sind die Ausgänge über die Transistoren geschaltet ( 4 Stück ) Hier eine Skizze :
Wenn jetzt der braune am Eingang irgendwie mit dem Braunen am Ausgang zusammen kommt , geht die Endstufe hops , weil ja ein Kurzschluss !!!! siehe das Bild rechts , mit nur einem Trafo !!
Auch die Verbindung im linken Bild ( braun vom Eingang zum Ausgang ) sollte man nicht machen . ( kann natürlich innerhalb des Moduls durchgeschleift sein , muß aber nicht , kommt auch auf die innere Schaltung an )
Die braunen an den AUSGÄNGEN , und nur diese ; können zusammen geschaltet werden . ( kalter punkt ) Wenn JEDES Modul eine eigene Stromversorgung hat !!!!
Bei Weichendecodern reicht eine Stromversorgung für die Fremdeinspeisung .( eine Stromversorgung nur für die Fremdeinspeisung )
Statt Masse sollte man vielleicht besser das Wort "Rückleiter" benutzen. Ich habe einen gemeinsamen Rückleiter gewählt für alle Stromversorgungen, egal ob DC, AC und alle Trafos und Stromversorgungen. Der Rückleiter ist dabei ausreichend dimensioniert bemessen, sodass ich keine Probleme befürchte.
Das funktioniert bei mir bislang über 2 Jahre lang ohne Problem.
Zitat von didiniekiStatt Masse sollte man vielleicht besser das Wort "Rückleiter" benutzen.
Was wäre denn der Unterschied zwischen "Masse" und "gemeinsamem (Rück)Leiter"? Ist "Masse" nicht ein anderes Wort für den allen Stromkreisen gemeinsamen Leiter? Getrennt einadrig zum Verbraucher hin und gemeinsam über Gehäuse/Gleisbett/Erdboden/etc. wieder zurück? Wobei "hin" und "zurück" nicht die Stromrichtung meinen, sondern die "Kabelverlegerichtung". Der Strom fließt munter mal die eine und mal die andere Richtung.
Grüße, Peter
Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.
Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.
OK, hab erst mal verstanden. Jeder, CS2 oder Booster, bekommt einen Trafo. PUNKT.
Zitat von jogi........... Auch die Verbindung im linken Bild ( braun vom Eingang zum Ausgang ) sollte man nicht machen . ( kann natürlich innerhalb des Moduls durchgeschleift sein , muß aber nicht , kommt auch auf die innere Schaltung an )........... ( eine Stromversorgung nur für die Fremdeinspeisung )
Aber gerade bei Viessmann-Weichendecodern ist es doch genau so wie links dargestellt. Die haben 3 Anschlüsse. Rot gelb (ALS "E") und braun.
Dann kommt braun mit Daten vom Booster mit Braun von der Fremdeinspeisung zusammen in eine Klemme.
Zitat von SchroedjsOK, hab erst mal verstanden. Jeder, CS2 oder Booster, bekommt einen Trafo. PUNKT.
Zitat von jogi........... Auch die Verbindung im linken Bild ( braun vom Eingang zum Ausgang ) sollte man nicht machen . ( kann natürlich innerhalb des Moduls durchgeschleift sein , muß aber nicht , kommt auch auf die innere Schaltung an )........... ( eine Stromversorgung nur für die Fremdeinspeisung )
Aber gerade bei Viessmann-Weichendecodern ist es doch genau so wie links dargestellt. Die haben 3 Anschlüsse. Rot gelb (ALS "E") und braun.
Dann kommt braun mit Daten vom Booster mit Braun von der Fremdeinspeisung zusammen in eine Klemme.
Ja , ist ja auch OK wenn es nur 3 Anschlüsse hat .Dann muß es ja auch so sein ! Oben im Bild sind aber 4 Anschlüsse und die braunen außen , extern verbunden !!!!!!!!!!!!
