RE: Raumaufteilung: U oder L

#1 von s-boy ( gelöscht ) , 18.02.2011 20:24

Liebes Forum,

der Modellbahn-Virus hat mich letzten Sommer erwischt und ich lese bereits seit einiger Zeit fleißig im Forum mit.

Nun wurde es endlich Zeit für meinen ersten Post!

Kurz zu mir: mein Name ist Jürgen, ich habe einen 5 jährigen Sohn mit dem ich gemeinsam Zeit beim Eisenbahnspielen verbringe. Ich habe zwei stabile Tische mit Rahmenunterbau mit den Maßen 1,20m x 1,20m geschreinert auf denen wir unsere "Spielbahn" aufbauen. Hier experimentiere ich auch derzeit mit Weichendecodern, Verkabelung usw. Beim System haben wir uns auf Wechselstrom mit dem Märklin C-Gleis festgelegt.

Aber wie das halt oft so ist, steigen die Ansprüche ...

Ich möchte für meinen Sohn und mich eine Anlage bauen, die die räumlichen Möglichkeiten eines Kellerraums möglichst gut ausnutzt. Zur Verfügung steht uns ein Kellerraum, den wir fast komplett leerräumen können, bis auf die Werkbank, die im Raum bleiben muss.

Hier der Grundriss mit der derzeitigen Position der Werkbank:



- Tür ist unten rechts
- In der Nische rechts oben sind die Elektro- und Wasserinstallationen untergebracht
- Kellerfenster beginnen auf einer Höhe von 1,30m
- Schaltschrank beginnt auf einer Höhe von 0,90m, Türöffnung benötigt 50cm

Um den Raum besser für eine Modellbahnanlage auszunutzen, werde ich wohl nicht darumherumkommen, die Werkbank und die dazugehörigen Hochschränke zu versetzen.

Ich habe mir 2 prinzipielle Möglichkeiten ausgedacht, die genauen Abmessungen und das Layout soll nur einem ersten Konzept dienen und sind nicht in Stein gemeißelt.

Die Anlage soll auf Rollen montiert werden, was hoffentlich eine Zugangsmöglichkeit zu allen Seiten ermöglicht.

Hier die Option 1, L-Konfiguration:



- Schaltschrank kann geöffnet werden, da Arbeitsfläche der Werkbank niedriger ist.

Hier die Option 2, U-Konfiguration:



- Die beiden U-Schenkel sind unterschiedlich lang, um eine Zugangsmöglichkeit zum Schaltschrank nach Wegrollen der Anlage zu ermöglichen.

Grundsätzliche Ziele:

- H0, Epoche III-IV, C-Gleis Spielanlage mit viel Betrieb und einigem "Drunter und Drüber"
- Bahnhof sollte Zuglängen bis etwa 2m Länge ermöglichen
- zweigleisige Hauptbahn / Paradestrecke
- ländliches Umfeld, Voralpen

Idee für U-Anlage:

- Bahnhof auf der 4m Seite
- schmaler Schenkel für kleines Betriebswerk / Verladestation
- breiter Schenkel für Nebenbahn.

Vorteile L:
- langer Bahnhof problemlos möglich

Vorteile U:
- thematische Trennung nach Schenkel: Bahnhof, BW, Nebenbahn

Grundsätzliche Fragen:
- Kann eine Anlage mit dieser Größe noch gerollt werden? Ich hätte mir Rollen mit Durchmesser 100 oder 125mm herausgesucht.
- Klappt das mit dem Bahnhof und den 2m Zügen auf der Längsseite im U?
- Wie kann ich das L- oder das U-Layout optimieren?
- Welche anderen Layoutmöglichkeiten wären besser geeignet?

Ich möchte mir erstmal grundsätzlich über das Raumlayout klar sein und dann in die Gleisplanung einsteigen.

Und nun hoffe ich auf Eure Ratschläge und Hinweise.

Viele Grüße
Jürgen


s-boy

RE: Raumaufteilung: U oder L

#2 von Helko ( gelöscht ) , 19.02.2011 00:41

Zitat von s-boy
Und nun hoffe ich auf Eure Ratschläge und Hinweise.

Hallo Jürgen
wenn, dann nur Version 2, "Rollen" ist überflüssig, und dann das Ganze um 90° gedreht, so dass längere Beine/Schenkel entstehen, einen für den Bhf, der andere für die Strecke. Der Innenraum muss ja nicht rechteckig sein, der "Fussgängerbereich" kann ja auch diagonal oder gebogen sein.
hier ein Beispiel mit 368*320cm:



Platz für Sicherungsschrank ist ja nur oberhalb von 90cm "notwenig", drunter kann der Sb betrieben werden und das Gelände macht einen "Bogen um den Schrank", wird also optisch vorgezogen und mit Kulissen versteckt.

Nachtrag: Das Bild wurde um 90° gedreht.


Helko

RE: Raumaufteilung: U oder L

#3 von marino , 19.02.2011 00:54

Hallo Jürgen

Schön Dich bei der MoBa Gemeine zu sehen.
Ich persönlich würde die L Variante vorziehen. (Habe selber eine L Testanlage)
Eine Idee Bau Dir die Anlage in Modulen, auch für eine L Anlage. Das gibt Dir die Möglichkeit wenn nötig anderswo sie unterzubringen oder ringer anders zu gestalten. Das heißt bei einer Umgestaltung kannst Du auch eine neue Form der Anlage kreieren. Die Möglichkeit besteht auch während dem Bau die Form der Anlage anders zu gestalten.
Auf 5m kannst die einen super Bahnhof mit Dorf oder Stadt aufstellen. Es hat aber eine Hick, der kleine Teil de L sieht man je nach Konstruktion von der Türe aus nicht mehr. Oder Du machst auf dem Teil den Schattenbahnhof.

Bei Deinem U Plan vergibst Du Dir den Platz vom Kasten mit Sicherungen und Zähler. Du könntest dort nur sehr niedrig bauen.
Anlage auf Rollen? Ja wie so nicht. Konstruiere dann aber das Untergestell aus Metall aus Sicherheitsgründen. (vorallem Stabilität.)

- Klappt das mit dem Bahnhof und den 2m Zügen auf der Längsseite im U?
Nicht wirklich schön in der Mitte hast Du nur 1.20m und der längste Schenkel ist ist 2.80m An beiden Orten passen 2m Züge nicht ganz in den Bahnhof.

So viel für Heute bis zum nächste mal auf diesem Kanal
Schönes Wochenende.


Viele Grüsse

Marino


 
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RE: Raumaufteilung: U oder L

#4 von Bibliothekar ( gelöscht ) , 19.02.2011 10:23

Hallo Jürgen,
deinen Vorschlag für die U-Form würde ich um 90° im Uhrzeigersinn drehen.
Dann kannst du an der hinteren Wand einen längeren Schenkel bauen, mit einer Aussparung für den Heizkörper.
Am Sicherungskasten würde ich auf jeden Fall so bauen, dass du auch ran kommst ohne die Anlage zu verschieben.
Ich denke jetzt speziell an den Fall, dass der FI raus ist - nur mit Taschenlampe "bewaffnet" die Anlage verschieben, stelle ich mir nicht besonders toll vor.
Prinzipiell solltest du darauf achten, dass alle Bereiche, in denen sich etwas bewegt, in Armlänge von der Anlagenkante sind.


Bibliothekar

RE: Raumaufteilung: U oder L

#5 von ET 65 , 19.02.2011 10:29

Hallo Jürgen,

so schön die Räumlichkeit zum Modellbahnbauen ist, sollte ihr eigentlicher Zweck nicht aus den Augen verloren werden!

Zitat von s-boy
... Ich möchte für meinen Sohn und mich eine Anlage bauen, die die räumlichen Möglichkeiten eines Kellerraums möglichst gut ausnutzt. Zur Verfügung steht uns ein Kellerraum, den wir fast komplett leerräumen können, bis auf die Werkbank, die im Raum bleiben muss.

Für meine Begriffe müssen
- der Zähler- und Sicherungskasten,
- die Elektroinstallation und
- die Wasserinstallation
frei zugänglich sein, ohne dass eine Anlage davorsteht oder erst weggeräumt werden muss!

Entschuldige, wenn ich hier den Spielverderber gebe. Aber was macht Deine Frau oder der Installateur, der schnell an Sicherungskasten oder Wasserinstallation dran kommen will? Glaubst Du, der nimmt Rücksicht auf Deine / Eure Modelleisenbahn? Lass dort ausreichend Platz (ca. 1 m²), dass man sich dort mit Werkzeug und Material bewegen kann und lass einen ausreichend breiten Gang zu diesen "Arbeitsräumen". Dein Sohn wird es Dir gewiss danken (nach dem ersten Notfall, den die Modellbahn ohne Beschädigung übersteht)!

Ich weiß, dass das jetzt echt gemein ist von mir. ops: Aber die Zugänglichkeit zu den "lebenswichtigen Versorgungseinrichtungen" für Dein Domizil ist wichtiger als eine Modelleisenbahnanlage. Im übrigen kann ich Dir nur sagen: Ich "kämpfe" auch mit zwei Stützmauern, die mich an allen Ecken und Enden bei der Planung behindern, die ich aber nicht entfernen kann, weil ich sonst Gefahr laufe, dass der Erddruck die Seitenwand des Kellers einstürzen lässt.

Aber einen Vorschlag zur Lösung des Problems habe ich auch für Dich:
Stelle die Werkbank an die rechte Wand, dann hast Du links den Raum bis zum Sicherungskasten frei. Ob es dann eine L- oder U-Anlage wird? Worauf Du aber bitte noch achten solltest, ist die Eingriffstiefe. Dein Arm ist (leider) nicht viel länger als 80 cm. Wie willst Du an die hinteren Bereich bei 1,2 m Anlagentiefe drankommen? Klar, man lehnt sich drüber. Und was passiert mit der Detaillierung am Anlagenrand? Die wird regelrecht platt gemacht.

Gruß, Heinz


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RE: Raumaufteilung: U oder L

#6 von Helko ( gelöscht ) , 19.02.2011 12:43

Zitat von s-boy
Und nun hoffe ich auf Eure Ratschläge und Hinweise.

Hallo Jürgen
mein obiges Beispiel hat wohl verwirrt, es sollte nur zeigen, wie ein gebogener Innenraum aussehen könnte. Da die Angaben für den Abstand des Schaltschrankes zur linken Wand fehlen, habe ich mal 300cm angenommen. In dem Beispiel habe aus Vereinfachung links nur gerade Kanten genommen.

Hauptsache man kommt an Schaltschrank ran.


Helko

RE: Raumaufteilung: U oder L

#7 von bjb , 20.02.2011 00:49

Hallo Jürgen,

vielleicht wäre das ja eine Möglichkeit?


Der recht obere Anlagenbereich könnte verschiebbar aufgebaut werden, dann ist das Fenster und die Heizung weiterhin erreichbar.
Der E-Verteiler wäre somit auch frei.

Mit verstellbaren Grüßen


BJB

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RE: Raumaufteilung: U oder L

#8 von oligluck ( gelöscht ) , 20.02.2011 02:28

Moin Jürgen,
ich habe deinen Grundriss mal "eingeatmet":

Passen deine Werkbänke beide an die rechte Wand? Also so, dass E- und Wasseranschluss noch zugänglich sind?
Falls es eng wird, ließe sich ggf. eine Werkbank kürzen?
Denn wenn es klappt, hast du den gesamten linken Bereich für ein großes "U".

Die Zugänglichkeit zum Sicherungskasten muss natürlich gewährleistet bleiben - grundsätzlich hätte ich jedoch kein Problem damit, mich zum Sicherung einschalten etwas vorbeugen zu müssen. Also Gleise dürften dort bei mir sein, nur halt nichts wertvolles, wenn man sich, nur mit Kerze bewaffnet, mal aufstützen muss
Ähnlich mit dem Heizkörper: Sofern die Luftkonvektion gewährleistet ist, spricht nichts dagegen, die Anlage vor dem Heizkörper lang zu führen.
Bei der Größe der Anlage ist ohnehin Segmentbauweise sinnvoll, so dass man dort auch mal ran kommt.


Was mir auch noch einfällt: es wird häufig von 80cm Tiefe geschrieben, das ist sicher eine gute Faustformel - aber eine, die man auch ein wenig beugen kann:
Wenn ich an der Anlage baue, kann ich komfortabel und auf Dauer nicht wirklich 80cm weit reichen, bei mir ist so bei 60-65cm Schluss. Darüber wird es Krampf.
Wenn ich jedoch etwas erreichen will, dann komme ich locker auf über einen Meter, ohne mich verrenken zu müssen.
Folglich plane ich die Anlage so, dass ich diesen Meter ausnutze (für die Gleisradien), aber dann hinten bloß nichts Filigranes basteln muss

LG Oliver


oligluck

RE: Raumaufteilung: U oder L

#9 von s-boy ( gelöscht ) , 20.02.2011 16:48

Vielen Dank für die vielen Tipps und die konstruktive Kritik!

Ich werde nun auf jeden Fall den Bereich vor dem Sicherungsschrank freilassen.
Meine Tendenz geht klar zum U, die Werkbank passt an die andere Wand und Wasserzähler bzw. Elektroanschluß bleiben gut zugänglich.
Ich werde Eure Vorschläge aufgreifen und mein "altes U" um 90° im Uhrzeigersinn drehen. Heute schaffe ich's leider nicht mehr, aber morgen wird gezeichnet. Dann melde ich mich wieder mit den neuen Ideen.

Viele Grüße
Jürgen


s-boy

RE: Raumaufteilung: U oder L

#10 von s-boy ( gelöscht ) , 21.02.2011 18:48

So, heute habe ich zwei weitere mögliche Layouts gezeichnet.

Der Sicherungsschrank ist nun zugänglich. Mir ist auch wichtig, bei Bedarf an die beiden Fenster zu kommen, deshalb soll die Anlage ja auch auf Rollen gestellt werden. Die Rollbarkeit soll dann auch den Zugang zu den hinteren Bereichen ermöglichen.

Hier die Option 3, U um 180° gedreht:



Und hier die Option 4, U um 90° gedreht:



Option 3 bietet breitere Schenkel, vielleicht besser für Gleiswendel zur SBF-Zufahrt geeignet.
Option 4 bietet dafür etwas längere Schenkel, der lange 4m-Schenkel ist hier nicht in der Mitte. Ob das für einen Bhf. gut oder schlecht ist, weiß ich nicht. Ich möchte ja eine Nutzgleislänge im Bhf. von 2m erreichen.

Ich würde mich über Eure Kommentare und Kritik freuen.

Viele Grüße
Jürgen


s-boy

RE: Raumaufteilung: U oder L

#11 von Megamattiman , 22.02.2011 00:59

Hallo Jürgen,

die letzte Version gefällt mir am Besten, vor allem weil man überall gut rankommt. Vielleicht könnt ihr aus den 4,00m noch 4,20m machen, aber mehr ist glaube ich nicht rauszuholen.
Schaut Euch mal meinen Gleisplan an, (Link in meiner Signatur) kommt Eurem Grundriss ziemlich Nahe, da liegt der Bahhof auch nicht in der Mitte.
1,15m reichen in der Regel für Gleiswendel, diese könnten notfalls auch oval ausfallen.

Was evtl. nicht so schön ist, dass die Werkbank im gleichen Raum steht wie die Anlage, da muss man aufpassen, dass die Anlage nicht staubig wird, bzw. an der Werkbank nur eingeschränkt arbeiten (ohne Schmutz/Staub).

Wie Oliver schon schreibt, bei 1,00m ist Ende der Arm-Reichweite. Ich musste sogar bei 90cm die Ausgestaltung der hinteren 30cm extern anfertigen und als Komplettstück einfügen. Noch schwieriger sind die Aussenecken zu erreichen, daher solltet ihr auch diese "An-der-Wand-entlang"-Anlage unbedingt auf Rollen stellen.

Je nach geplanten Gleisen könnte man den unteren Schenkel auf 80-90cm reduzieren (Z.Bsp. wenn dort nur eine Paradestrecke durch die Landschaft führt), dann erübrigt sich ein Verschieben und man könnte in der oberen linken Ecke die hinteren 50cm noch ausnutzen, dann aber bitte mit Wartungsluke im Eckbereich. (War nur eine Idee)
Bin gespannt, wie sich der Gleisplan dazu entwickelt, bitte unbedingt hier einstellen.
Wünsche Euch viel Spass beim Bau, schön so ganz von vorn etwas zu starten....


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RE: Raumaufteilung: U oder L

#12 von oligluck ( gelöscht ) , 22.02.2011 03:20

Hallo Jürgen,
aus dem Bauch heraus würde ich sofort Option 4 bevorzugen, entspricht sie doch dem, was mir bei den Gegebenheiten als erstes vorschwebte.
ich hätte zwar an der Wand lang gebaut und auch vor dem Sicherungskasten, aber deine Möglichkeit, das Ganze verschieben zu können, hat natürlich was

Bei beiden Grafiken, also Option 3 und 4, kommt für mich die Frage auf, wo Ihr sitzt/steht, um die Züge zu steuern?
Der doch recht kleine Raum innerhalb des Us ist für Euch beide sicher zu eng. Plane die Schenkel lieber etwas schmaler - Breite ist ja nur im Bereich der Wendeln/Wenderadien nötig.
Und probiere bitte mal, wie viel Platz du für einen Büro-/Drehstuhl benötigst: einen Freiraum von 1,20x1,20m (pro Nase!) halte ich für ein bequemes Minimum.


Wenn du von 2m Nutzlänge (=Bahnsteiglänge?) im Bahnhof sprichst, dann sind 4m Schenkellänge schon arg knapp, je nach Gleissystem.
Hierzu sind sicher die Gleisplanungscracks im Forum gefragt, vermutlich kann man mit einem verschwungenen Bf, dessen Vorfeld bereits in der Kurve beginnt, noch etwas "rausholen"?!


Viele Grüße,
Oliver


oligluck

RE: Raumaufteilung: U oder L

#13 von Thorsten Haller , 22.02.2011 08:55

Hallo,

meine Anlage hat einen ähnlichen Grundriss und Größe. Die beiden Enden des U sind durch eine Brücke miteinander verbunden. Daher ergeben sich für den Betrieb bzw. die Gleisführung weiter Möglichkeiten.
Vielleicht ist dies ja auch für dich eine Option.
Näheres findest du auf meiner Homepage.


Viele Grüße
Thorsten


 
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RE: Raumaufteilung: U oder L

#14 von ET 65 , 25.02.2011 18:29

Hallo Jürgen,

kurz und knapp: Ich würde auch die Variante 4 bevorzugen!

Gruß, Heinz


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RE: Raumaufteilung: U oder L

#15 von Helko ( gelöscht ) , 25.02.2011 19:34

Zitat von s-boy
Ich werde ...mein "altes U" um 90° im Uhrzeigersinn drehen.

Hallo Jürgen

Jetzt weiss ich mal wieder nicht, in welcher Höhe die Fenster beginnen. Du sagst "Kellerfenster", dann dürften sie bei 140 bis 150cm beginnen.
Ich habe mal den Plan weiter oben im Beitrag Nr. 2 um 90° gedreht und er passt fast wie gegossen rein, die 3cm würde man auch noch wegbekommen. Und dort, wo dei Fenster sind/wären, ist die Tiefe nur 40-50 cm, so dass man jederzeit rankäme.
Thema wäre ein Kopfbahnhof mit 2 abgehenden Nebenstrecken. Radien hier ca 900 bis 1900mm, zwar nichts für's C-Gleis, aber vielleicht lässt sich Dein "Sohnemann" überreden??? Wenn ja, kann ich Dir über PN ein paar 3D-Bilder zukommen lassen.


Helko

RE: Raumaufteilung: U oder L

#16 von s-boy ( gelöscht ) , 25.02.2011 20:00

Vielen Dank für die vielen Ideen und Anmerkungen.

Ich glaube, ich muss dann mal darangehen einen Gleisplan zu zeichnen.

@Helko:
Hab' Deinen Beitrag nicht ganz verstanden. Meinst Du das Dein existierender Plan bei mir passen könnte? Dann wäre ich natürlich daran interessiert, auch wenn es sich nicht um C-Gleise handelt. Wäre schön, wenn Du mir einige Infos per PM schicken könntest.

VG
Jürgen


s-boy

RE: Raumaufteilung: U oder L

#17 von Litra P , 26.02.2011 15:03

Hallo Jürgen,

Hier ist - zur Inspiration - ein Beispiel was man auf 364 x 286 machen kann (hier leider mit Rocoline ohne Bettung). Der Plan zeigt einen Bahnhof (Vorort - Großstadt um die Ecke), mit Zentralpostamt und eine kleine BW - der notwendig ist, weil einige Züge von hier aus starten. Die zweispurige Paradestrecke ist sehr lang, damit mann die lange Expresszüge richtig in voller Fahrt genießen kann.





Viele Grüße

Lars


 
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RE: Raumaufteilung: U oder L

#18 von ET 65 , 27.02.2011 11:37

Hallo Jürgen,

nichts gegen den Plan von Lars, der richtig viel Verkehr bietet. Aber hast Du Dir den Plan von Helko mal genauer angesehen? Wow! Ich ziehe mal virtuell den Hut

Sagt mal: Würde es nicht Sinn machen, solche Gleispläne mal in einen Thread ohne weitere Kommentierungen zusammenzufassen? Dann müsste zwar einer der Mods diese Pläne dahin verschieben, aber sie blieben der Nachwelt erhalten! Es wurde schon ein Thread damit angefangen, aber darin wird halt auch heftig kommentiert, so dass die Pläne zwischen den Kommentaren mehr oder minder veschwinden.

Gruß, Heinz


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RE: Raumaufteilung: U oder L

#19 von Bimmelbahn , 27.02.2011 15:18

Hallo,

Zitat von ET 65
Würde es nicht Sinn machen, solche Gleispläne mal in einen Thread ohne weitere Kommentierungen zusammenzufassen? Dann müsste zwar einer der Mods diese Pläne dahin verschieben, aber sie blieben der Nachwelt erhalten


Vielleicht sogar, wenn machbar und vom Planersteller erlaubt, mit Downloadmöglichkeit der Wintrack Datei?

Gruß,
Jochen


 
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RE: Raumaufteilung: U oder L

#20 von Helko ( gelöscht ) , 27.02.2011 15:46

Zitat von ET 65
Aber hast Du Dir den Plan von Helko mal genauer angesehen? Wow! Ich ziehe mal virtuell den Hut

Hallo Heinz
ich werde gleich rot, ops:
Habe den Plan mit den Bildern wieder gefunden:

http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24...=576164#p576164
Variante davon:
http://stummiforum.de/viewtopic.php?t=54989
aber Benny wollte 2Gleisig Achterbahn fahren.

S-Boy habe ich die (Dir bekannte) 3D Ansicht geschickt, vielleicht packt ihn jetzt richtig der Modellbahnvirus.

Lässt man sich auf eine eingleisige Strecke ein, hat man viel MEHR Möglichkeiten, richtige große Radien, der Spielfaktor steigt. Selbst auf "sogenannten" Kleinanlagen kann man etwas Vernüftiges bauen, wenn sich auf das Richtige beschränkt:
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=57831&start=49

Ich werde es wohl nicht mehr verstehen, wo der Reiz einer 2Gleisgen mit Nebenbahn auf 3-4m² liegen soll.


Helko

RE: Raumaufteilung: U oder L

#21 von ET 65 , 27.02.2011 16:58

Hallo Helko,

Zitat von Helko

Zitat von ET 65
Aber hast Du Dir den Plan von Helko mal genauer angesehen? Wow! Ich ziehe mal virtuell den Hut

Hallo Heinz
ich werde gleich rot, ops: ...


Musst Du nicht. Aber dass Du noch den Plan mit den Bildern gefunden hast, ist echt Klasse.

Zitat von Helko
... S-Boy habe ich die (Dir bekannte) 3D Ansicht geschickt, vielleicht packt ihn jetzt richtig der Modellbahnvirus. ...

Er sollte sich den Plan mal in Ruhe ansehen, die einzelnen Strecken verfolgen, die einzelnen Perspektiven betrachten, und ... Ich komm' schon wieder ins Schwärmen ops: . Ach ja, ich darf das Faller Car-System nicht vergessen!

Zitat von Helko
... Lässt man sich auf eine eingleisige Strecke ein, hat man viel MEHR Möglichkeiten, richtige große Radien, der Spielfaktor steigt. ...


Stimmt 100 %ig! So eine eingleisige Nebenstrecke hat bei den Platzverhältnissen einfach mehr Charme als eine zweigleisige Hauptbahn mit Miniradien.

Zitat von Helko
... Ich werde es wohl nicht mehr verstehen, wo der Reiz einer 2Gleisgen mit Nebenbahn auf 3-4m² liegen soll.

Das alte Thema eines jeden Modelleisenbahner: Viel mehr wollen, als der Platz zulässt, bis man verstanden hat, dass die Beschränkung das Ziel ist und ein Kompromiss kleiner ausfällt, als man erhofft hat.

Gruß, Heinz


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