Zitat von Muenchner Kindl

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Die wechselnde Polarität muss periodisch sein.

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Demnach wäre Digitalspannung keine Wechselspannung, weil es keine feste Periode gibt (jedenfalls bei DCC und MM).
Wechselspannung ist Wechselspannung - Handarbeit mit Umschalter oder automatisch mit Transistoren wäre mir da egal.

Zitat von Muenchner Kindl

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Einfacher kann man es fast nicht ausdrücken Aber eines fehlt noch: Die wechselnde Polarität muss periodisch sein. Wenn ich eine Batterie und zwei Umschalter entsprechend verschalte kann ich auch die Polarität wechseln... eine Wechselspannung kommt aber dennoch nicht raus

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Hallo!

Damit hast Du nun zumindest dargelegt, warum die Digitalspannung keine Wechselspannung ist.

Grüße


Hp2

Nabend,

Ganz Praktisch: Kommt es durch eine in Reihe zum Verbraucher liegenden Kondensator durch, muß es Wechselspanung oder der Wechselspanungsanteil eine Mischspanung sein. Den Kondensatoren lassen keinen Gleichspanung durch. (und wir unterschlagen die Induktiven und Ohmischan Anteile des Kondensators)


mfg

Ralf


Nactrag: Kapazitiv -> Induktiv

Guten Morgen,

Zitat

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Ganz Praktisch: Kommt es durch eine in Reihe zum Verbraucher liegenden Kondensator durch, muß es Wechselspanung oder der Wechselspanungsanteil eine Mischspanung sein.

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Jepp... und weil hier ein Kollege in einem anderen Thread lustige Behauptungen dazu aufgestellt hat: In der Regel befindet sich am Ende einer Verstärkerendstufe zumindest ein Kondensator in Reihe zum Lautsprecher, der den Gleichspannungsanteil herausfiltert. Solange es keine Gegentaktendstufe ist produziert ein einfacher Verstärker tatsächlich nur eine dem NF-Signal entsprechende Gleichspannung, der Lautsprecher kann allerdings nicht allzuviel damit anfangen, weil die Membran in beide Richtungen bewegt werden muss, um Schalldruck zu erzeugen.

Zitat

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Demnach wäre Digitalspannung keine Wechselspannung, weil es keine feste Periode gibt (jedenfalls bei DCC und MM).

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Kommt es nicht zu einem Nulldurchgang ist es eine Gleichspannung. Während der Zeit, wo es zu Nulldurchgängen kommt, liegt eine Wechselspannung an. Deswegen ist es vielleicht besonders wichtig, hier von Digitalspannung zu sprechen, da diese im Prinzip beides sein kann

Zitat

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Wechselspannung ist Wechselspannung - Handarbeit mit Umschalter oder automatisch mit Transistoren wäre mir da egal.

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Wenn wir von meiner Batterie mit Polwechselschalter sprechen, dann haben wir während der Zeit der Handarbeit eine Wechselspannung, davor und danach eine Gleichspannung. Wechsle ich die Polung, meinetwegen auch per Hand, periodisch, ist es Wechselspannung... auch wenn die Quelle eine Batterie ist

Zitat von Muenchner Kindl

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Guten Morgen,

Zitat

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Ganz Praktisch: Kommt es durch eine in Reihe zum Verbraucher liegenden Kondensator durch, muß es Wechselspanung oder der Wechselspanungsanteil eine Mischspanung sein.

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Jepp... und weil hier ein Kollege in einem anderen Thread lustige Behauptungen dazu aufgestellt hat: In der Regel befindet sich am Ende einer Verstärkerendstufe zumindest ein Kondensator in Reihe zum Lautsprecher, der den Gleichspannungsanteil herausfiltert. Solange es keine Gegentaktendstufe ist produziert ein einfacher Verstärker tatsächlich nur eine dem NF-Signal entsprechende Gleichspannung, der Lautsprecher kann allerdings nicht allzuviel damit anfangen, weil die Membran in beide Richtungen bewegt werden muss, um Schalldruck zu erzeugen.

Zitat

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Demnach wäre Digitalspannung keine Wechselspannung, weil es keine feste Periode gibt (jedenfalls bei DCC und MM).

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Kommt es nicht zu einem Nulldurchgang ist es eine Gleichspannung. Während der Zeit, wo es zu Nulldurchgängen kommt, liegt eine Wechselspannung an. Deswegen ist es vielleicht besonders wichtig, hier von Digitalspannung zu sprechen, da diese im Prinzip beides sein kann

Zitat

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Wechselspannung ist Wechselspannung - Handarbeit mit Umschalter oder automatisch mit Transistoren wäre mir da egal.

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Wenn wir von meiner Batterie mit Polwechselschalter sprechen, dann haben wir während der Zeit der Handarbeit eine Wechselspannung, davor und danach eine Gleichspannung. Wechsle ich die Polung, meinetwegen auch per Hand, periodisch, ist es Wechselspannung... auch wenn die Quelle eine Batterie ist

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Eine Lautsprechermembrane würde sich schon bewegen, auch wenn kein Kondensator davorgeschaltet wäre. Nur lupft's die Membrane zuerst auf eine neue Nullposition (mechanischer Offset, der dem Gleichspannungsanteil am Verstärkerausgang entspricht). Beim Tonsignal schwingt die Membrane um diese Offsetposition. Natürlich erreicht sie so auf der Offsetseite schnell den mechanischen Anschlag und ist in der Amplitude entsprechend eingeschränkt. Der Ruhestrom ist auch nicht ohne. Wird wohl grausig klingen, wenn die Membrane am mechanischen Anschlag anstösst.

Ein wunderschönes Beispiel wie man Wechselspannung aus einer Gleichspannung macht sind die H-Brücken. Eine Erklärung spare ich mir. Die Fachleute kennen sie, Möchtegernfachleute wissen es nicht und glauben einer Erklärung von Fachleuten eh nicht.

Hallo zusammen,

hier ist mal wieder der Schlackenhammer schwingende und in diverse Richtungen tretende Troll.

Wenn Ihr nach meinem letzten, zugegebenermaßen zugespitzten Post, nochmal den Thread versucht objektiv zu lesen,
könnt Ihr nur zu dem Schluss kommen, dass darunter wenig Erhellendes und viel Falsches zu finden ist.

Damit hat sich inhaltlich genau das bestätigt, was ich vorher geschrieben habe.

Die, die eine Erläuterung erwartet haben, wissen nacher weniger als vorher.
Eine Erkenntnis haben sie aber gewonnen: Formalien scheinen wichtiger zu sein, als Inhalte.

Wenn ich das als einen dem Forum erwiesenen Bärendienst bezeichne, mögen manche das als erneuten Tritt empfinden.
Diesmal könnten sie damit richtig liegen.

Es grüßt RainerK

Zitat von Muenchner Kindl

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Deswegen ist es vielleicht besonders wichtig, hier von Digitalspannung zu sprechen, da diese im Prinzip beides sein kann

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Hallo Zusammen,

man muss je kein Studium der Elektrotechnik hinter sich haben um hier zu posten es ist aber schon erstaunlich wie manche Begriffe von Laien interpretiert oder besetzt werden.
Das Wort Digitalspannung findet sich nur in Modellbahnforen, kein Fachmann wird es benutzen! Aus euren Digitalzentralen kommt frequenz- und amplitudenmodulierte Wechselspannung ggf. eine Mischspannung! Es ist nur eine Frage wie man die Periode definiert!
Apropos: Genauso ein Unding wie der Begriff "Digitalspannung" ist, ist übrigens der Begriff "analog schalten"!

Grüße Hubert

Edit: Fachliche Unschärfe beseitigt!

Servus miteinander!

Wegen der Definition eine Frage:
Kann man eine "digitale Wechselspannung" (nach Euren Ausführungen ist ja eine Rechteck-Digitalspannung mit 0-Anteil auch eine Wechselspannung) transformieren - wie eine "normale" Sinusförmige Wechselspannung?

Ich finde es nicht wirklich wichtig zu definieren was eine Wechselspannung ist, solange einige hier fragen ob man in "Wechselstromgleise" auch Gleichstrom einspeisen kann - "Ich fahre aber digital" ...
Oder nicht wissen, ob sie sich eine "Gleichstromlok" (mit Digitaldecoder) kaufen können, um sie auf "Wechselstromgleisen" fahren lassen zu können. Sie können aber die Bedrahtung zum noch anzubauenden Mittelschleifer schon selbst vornehmen ...
Oder wenn Leute "Wechselstromlampen" verlangen ...
Oder sie immer wieder fragen, ob denn nun am Funktionsausgang des Decoders Wechselstrom raus kommt ... oder weshalb sonst das Relais brummt, oder die LED blinzelt ...

Denen ist es sowas von wurscht, ob der Wechselstrom einen Sinus hat (die Oma hat einen Tinitus- ist das auch so was?), oder ein Rechteck (darfs ein Quadrat auch sein? Hat ja auch 4 Ecken ...).

Solange MÄRKLIN = Wechselstrom und der Rest folglich Gleichstrom ist - was bei Digitalbetrieb irrelevant ist - da gehts um Protokoll - man von Gleichstromtrafos spricht und nicht versteht weshalb man den hinter einer "Autobatterie" (die in Wirklichkeit an Blei-AKKU ist) keinen solchen betreiben kann, sind solche Definitionen egal.

Wenn man mit den Begriffen "Gleichstrom", "Wechselstrom" und "Digitalstrom" weis, was gemeint ist und man weis, dass man um "Gleichstrom", bzw. eine festgelegte Polarität zu bekommen - egal wie herum ein Fahrzeug bei egal welcher "Stromart" auf den Schienen steht, einen GLEICHRICHTER braucht, ist eigentlich schon viel gewonnen.... man sollte es nicht übertreiben

Hallo,

Zitat

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Das Wort Digitalspannung findet sich nur in Modellbahnforen, kein Fachmann wird es benutzen

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Korrekt, mir ist der Begriff weder in der Ausbildung, noch im Abendstudium vorgekommen. Aber auch wenn er nur in Modellbahnforen zu finden ist... sollten wir ihn nicht einfach, wenn auch ganz unfachmännisch, trotzdem verwenden, um die Sache nicht unnötig zu verkomplizieren?

Welchen fachlich korrekten Begriff schlägst Du vor?

Zitat

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Genauso ein Unding wie der Begriff "Digitalspannung" ist, ist übrigens der Begriff "analog schalten"!

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Nachdem es beim "Schalten" nur fest definierte Zustände gibt wäre eigentlich "digital schalten" korrekt, auch wenn man das mit Analogspannung ( ) macht
(*duck und weg*)

Zitat von Muenchner Kindl

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Welchen fachlich korrekten Begriff schlägst Du vor?

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Die Frage ist für mich eher für was brauchst Du den Begriff? Unsere Digitalsysteme sind eigentlich genau genommen Bussysteme mit Leistungsübertragung. Busspannung (=Gleisspannung ) wäre korrekter!

Zitat von Muenchner Kindl

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Nachdem es beim "Schalten" nur fest definierte Zustände gibt wäre eigentlich "digital schalten" korrekt, auch wenn man das mit Analogspannung ( ) macht
(*duck und weg*)

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Endlich hat es mal einer verstanden! Ich mach ein Kreuz in den Kalender!

Grüße Hubert

Hi,

Zitat

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Die Frage ist für mich eher für was brauchst Du den Begriff?

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Um einfache Antworten auf einfache Fragen zu geben

Welche Spannung liegt an?
a) Gleichspannung
b) Wechselspannung
c) "Bussystem mit Leistungsübertragung"
oder
c)"digital modulierte Gleichspannung"
oder
c) "mit Digitalsignalen überlagerte Gleichspannung"
oder doch ganz einfach und für jeden verständlich
c) "Digitalspannung"

ccccc) Serielles Datensignal mit Leistungsübertragung

Bevor hier noch ein virtueller Krieg ausbricht, möchte ich noch einige Bemerkungen von mir geben.

1. Es sollte nicht unbedingt auf die richtige Bezeichnung ankommen. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch haben sich viele Begriffe eingeschlichen und werden täglich benutzt, die nicht korrekt sind. Doch Jeder weiß, was damit gemeint ist. Sagt man aber die richtige Bezeichnung dafür, wird man entgeistert angeschaut und muß eine Erklärung abgeben. Danach bekommt man als Antwort: Warum hast Du nicht gleich <der umgangssprachliche Ausdruck> gesagt.

2. Meine Ausbildung war vor über 40 Jahren. Vieles, was ich gerlernt habe, gibt es nicht mehr. Der Fortschritt der Technik hat jedoch Begriffe aus dieser Zeit beibehalten (obwohl sie nicht richtig sind) und wir verwenden sie noch immer.
Warum? Weil es sich eingeprägt hat und Jeder weiß, was es ist.

3. Da hier sehr viele Nichtfachleute (ich vermeide mit Absicht den Ausdruck Laie, da eine gewisse Kenntnis doch vorhanden ist) diskutieren und Hilfe bei Problemen brauchen oder geben wäre es hilfreich, einfache und verständliche Bezeichnungen zu benutzen.
Deshalb meine Empfehlung für Spannungen:
a. Gleichspannung
b. Wechselspannung
c. Digitalspannung (das Datenformat ist dabei unwichtig)

Didi

Zitat von mb-didi

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Bevor hier noch ein virtueller Krieg ausbricht, möchte ich noch einige Bemerkungen von mir geben.

1. Es sollte nicht unbedingt auf die richtige Bezeichnung ankommen. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch haben sich viele Begriffe eingeschlichen und werden täglich benutzt, die nicht korrekt sind.

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Typisches Beispiel ist das Unwort "Stromverbrauch" oder den Strom verbrauchen.

In der Wahrheit sind wir gar nicht in der Lage den Strom zu verbrauchen. Er fliesst. Energie wird ebenso nicht verbraucht im Sinne von Vernichten sondern umgewandelt. Schlimmstenfalls in Wärme und ein bisschen Licht.

Zitat von mb-didi

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Deshalb meine Empfehlung für Spannungen:
a. Gleichspannung
b. Wechselspannung
c. Digitalspannung (das Datenformat ist dabei unwichtig)

Didi

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Hallo
Ich finde die Empfehlung gut, sie hilft sicher, den Gruppen der Gleichspannungs (mit veränderbarer Gleichspannung)- und Wechselspannung (also mit dem guten alten Trafo) sowie den Nutzern von Digitalzentralen einen Ausdruck zu geben, mit was sie unterwegs sind.

Hallo!
Um meine Worte weiter oben "es ist wurscht..." zu bestätigen, lest das:

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/re...365#msg-5444365

oder

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,5441162

Um nur zwei Beispiel zu nehmen ... Solange DAS nicht klar ist, was man wie und wann manchen kann oder auch nicht, ist die Definition eines Wortes, das offenbar 0 Bedeutung hat, wirklich wurscht.

Zitat von ozoffi

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... Solange DAS nicht klar ist, was man wie und wann manchen kann oder auch nicht, ist die Definition eines Wortes, das offenbar 0 Bedeutung hat, wirklich wurscht.

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Es rächen sich dann ja nur die Bauteile. Tieffliegende LEDs und platzende Elkos. Mir solls egal sein, denn es sind ja nicht meine Modelle.

Zitat von H0

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Zitat von Muenchner Kindl

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Die wechselnde Polarität muss periodisch sein.

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Demnach wäre Digitalspannung keine Wechselspannung, weil es keine feste Periode gibt (jedenfalls bei DCC und MM).
Wechselspannung ist Wechselspannung - Handarbeit mit Umschalter oder automatisch mit Transistoren wäre mir da egal.

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Dennoch: für den Modellbahner wichtigste Botschaft lautet: Die Digitalspannung (egal welches Format) wechselt dauernd die Polarität. Genau danach muss sich eine Schaltung, die mit der Digitalspannung versorgt wird, richten. Ob diese Spannungsart Wechselspannung oder Gleichspannung heisst, ist den Elektronen eigentlich auch egal. Sie folgen stur ihrer physikalischen Regeln, wie sie es von der Natur gelernt haben!

Na und?



MfG

Henry

Zitat von Martin Lutz

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Dennoch: für den Modellbahner wichtigste Botschaft lautet: Die Digitalspannung (egal welches Format) wechselt dauernd die Polarität.

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Und die zweitwichtigste Botschaft: mit Brückengleichrichter und Siebelko erhöht sich die Effektivspannung der "Digitalspannung" nicht.

Zitat von lokhenry

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Na und?

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so isses. Dieser Thread ist ja nicht uninteressant, aber wenn ich ihn von vorne bis hinten durchlese, komme ich recht schnell zu dem Schluss, dass das ganze nicht allzu viel bringt. Ich nehme an, viele von den Diskutanten werfen öfter mal einen Blick auf ein Oszi und werden mir recht geben, dass die beiden Begriffe Wechsel- und Gleichspannung bei weitem nicht ausreichen, um das zu beschreiben, was man da sieht.

Es handelt sich bei den Begriffen halt um Vereinfachungen.

Allerdings muss ich jetzt streng darauf bestehen, dass digitale Zweilieter-Fahrer auch als Wechselstrom-Bahner bezeichnet werden. Die bisherige Unterteilung in Gleichstrom- und Wechselstrombahner ist ja wohl gestorben, oder?

Michael

Zitat von michl080

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Allerdings muss ich jetzt streng darauf bestehen, dass digitale Zweilieter-Fahrer auch als Wechselstrom-Bahner bezeichnet werden. Die bisherige Unterteilung in Gleichstrom- und Wechselstrombahner ist ja wohl gestorben, oder?

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Mir ist schon lange klar: "DC digital ist Wechselstrom."

Ein digitaler Zweileiter-Fahrer | (2L symmetrisch)

Moin!

So, jetzt mein Senf:

Zitat

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Allerdings muss ich jetzt streng darauf bestehen, dass digitale Zweilieter-Fahrer auch als Wechselstrom-Bahner bezeichnet werden. Die bisherige Unterteilung in Gleichstrom- und Wechselstrombahner ist ja wohl gestorben, oder?
Michael

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Eigentlich ist die Unterteilung nicht gestorben.

Es ist halt noch die Gruppe der Digitalbahner dazugekommen.

Wenn man

• Wechselstrom als sinusförmige elektrische Wechselgröße mit einer Frequenz von 50 Hz (zumindest in Deutschland) definiert,
• mit Gleichstrom eine elektrische Größe bezeichnet, dessen Stärke und Richtung sich nicht ändert, und als
• Digitalstrom eine impulsförmige elektrische Größe bezeichnet, deren Impulsform meistens (aber nicht immer) rechteckig ist und die der Übertragung von codierten Daten dient,

• (Analoge) Gleichstrombahner, die überwiegend, aber nicht nur, Zweileiter-Gleise verwenden,
• (Analoge) Wechselstrombahner, die überwiegend, Dreileiter-Gleise verwenden, und
• Digitalbahner, die sowohl auf Zwei- wie auch auf Dreileiter-Gleisen fahren lassen.

Hallo zusammen

Seltsame Diskussionen hier.

So sieht ein Märklin Motorola-Signal aus:

Das Signal hat eine definierte Frequenz, auch wenn sich die Signalform ändert. Es hat einen Nulldurchgang und eine Periode.
Natürlich kann man hier noch Pausen oder positive oder negative Spannungswerte zeitlich dazwischen setzen. Es bleibt aber im ganzen gesehen eindeutig eine Wechselspannung.
Ob sinusförmig, rechteckig, trapez- oder was-auch-immer förmig: Wechselspannung ist es trotzdem.
Weshalb hier "mit aller Gewalt" irgend etwas anderes versucht wird zu definieren, ist mir schleierhaft.
Vielleicht sogar Modellbahnspannung? Dann wäre es klar von jedem Physikbuch und jeder Definition abgetrennt .

Ach ja: Sinusförmige Wechselspannung lässt sich am verlustfreiesten Transformieren. Andere "Arten" gehen auch, kommen aber nicht mehr gleich heraus

Gruss
Rainer

Hi,

Zitat

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Übrigens: "pulsierenden Gleichstrom" gibt es in diesem unserem Universum genausowenig wie gerade Kurven...

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Wie nennst Du dann das, was ungeglättet aus einer Ein- oder Zweiweggleichrichtung herauskommt?
Oder haben z.B. die hier alle keine Ahnung?
und eine Kurve mit einer Krümmung von 0 ist eine Gerade... damit ist eine Gerade rein mathematisch eine gerade Kurve

Zum Thema Digitalspannung/Digitalstrom:
Man sollte meines Erachtens, wenn es z.B. um den Anschluss von LED-Beleuchtungen geht, berücksichtigen, dass man es bei der digital betriebenen Modellbahn mit Gleich-, sowie mit Wechselspannung zu tun haben kann.