und hoffentlich trollfrei.

Hallo zusammen,
mir schmerzt zwar der Bauch immer noch vor Lachen von gestern abend, aber heute musste ich doch noch mal ernsthaft darüber nachdenken, wie man die beiden Begriffe Wechsel- und Gleichspannung auseinander halten kann, bzw. richtig definiert.
Das mit Worten zu beschrieben ist mir dann doch zu kompliziert geworden - hoffentlich habe ich die mathematische Beschreibung mehr als 20 Jahre nach dem Examen noch richtig im Kopf.

Danach gilt als Definition für Wechselspannung doch:


wobei f die Frequenz der Wechselspannung ist und der Zeitpunk t=0 beliebig gewählt werden darf.

Für die Gleichspannung sollte gelten dann:


Wenn ich das so richtig sehe - dann kann man das am Gleis anliegende Spannungssignal beim Digitalbetrieb der Modellbahn weder als Gleich- noch als Wechselspannung bezeichnen.
Es ist eben ein Spannungssignal, das sowohl einen Gleichspannungs-, einen Wechselspannungs- und einen Digitalanteil enthält oder enthalten kann.
Für uns Modellbahner sollte das aber wirklich eine "akademische" Diskussion sein - solange jedem klar ist, worums geht - oder was meint ihr?

Halllo!

Das habe ich mir gestern auch überlegt .
Die Begriffe Wechselstrom bzw. Wechselspannung implizieren eigentlich sinusförmige Ströme bzw. Spannung. Die komplexe Wechselstromrechnung setzt sinusförmigen Spannungen bzw. Ströme voraus.


Grüße


Hp2

Und täglich grüßt das Murmeltier.....

@Thomas
Komm lass gut sein, ich hatte gestern auch riesigen Spaß, aber meinst Du nicht,
daß gestern schon genug Unfug zu diesem Thema, speziell von einer Person geschrieben wurde?

Die Elektroniker, Techniker oder Ingenieure unter uns, kennen den Unterschied zwischen einer Gleich-, Wechsel- oder Mischspannung sowieso.
Für die wird dieser Beitrag also keine neuen Erkenntnisse bringen.

Eine Person mit Real- oder Hauptschulabschluß oder ein Schüler der Mittelstufe kann normalerweise Deine Definitionen nicht nachvollziehen,
da die höhere Mathematik (Differential- und Integralrechnung) erst ab der 11. Klasse in Mathematik unterrichtet wird.

Somit ist für diesen Personenkreis das Nachschlagen der Begriffe bei Wikipedia erfolgsversprechender.

Zitat von Laenderbahner

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Danach gilt als Definition für Wechselspannung doch:

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Das ist die Defition für Wechselspannung nach DIN. Digitalstrom ist also keine DIN-Wechselspannung.
Ausführlicher hier (dort sieht man, das Wechselspannung nicht sinusförmig sein muss):
http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselspannung

Zitat von Laenderbahner

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Für die Gleichspannung sollte gelten dann

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Gleichspannung ist die Digitalspannung natürlich auch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichspannung

Zitat von Laenderbahner

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Es ist eben ein Spannungssignal, das sowohl einen Gleichspannungs-, einen Wechselspannungs- und einen Digitalanteil enthält oder enthalten kann.

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Wieso denn Gleichspannungsanteil? Die positive Spitzenspannung hat denselben Betrag wie die negative Spitzenspannung, insofern sehe ich da keinen Gleichspannungsanteil (im Sinne einer Mischspannung nach DIN). Wieso denn Wechselspannungsanteil? Es kommt nur drei Spannungszustände vor: +Umax, -Umax, 0 (je nach Protokoll). DCC geht ja noch als Wechselspannung durch, aber MM eben nicht.
Also ist es auch keine übliche Mischspannung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mischspannung

Digitalspannung hat einen Digitalanteil. Gegen diese Erkenntnis ist nichts zu sagen ...

Nennt es "unregelmäßige rechteckförmige Wechselspannung" (keine Wechselspannung nach DIN) oder "bipolare, pulsierende Gleichspannung" (zwei sich abwechselnde Gleichspannungen unterschiedlicher Polarität) oder irgendwie anders.

Hallo,

ja schon klar - mir ist dabei nur aufgefallen, dass die Beschreibung derartiger Sachen soooo einfach gar nicht ist....
Das Lachen ist mir eben dabei vergangen, als ich selber bemerkte, wie angreifbar jede Wortumschreibung solcher Sachen wird - wenn man eben nicht zur "Formel" greifen kann/darf.
Aber damit solls auch gut sein..

Da fällt mir nur etwas aus meiner Ausbildungszeit dazu ein:

Gleichstrom muß gleich bezahlt werden.
Wechselstrom wird mit einem Wechsel bezahlt.
Bei Drehstrom dreht es sich darum, ob überhaupt bezahlt wird.

Als Ergänzung dazu:
Digitalstrom kann nur digital bezahlt werden.

fröhlichen Abend ...
Didi

Guten Morgen Thomas,

vielen Dank daß Du dies nochmal aufgreifst. Auch wenn jetzt einige meckern werden, ich bin so frei und kommentiere dies auf meine Weise (unabhängig von DIN):

Gleichspannungsmittelwert U_DC = 1/T * Integral von 0 bis T[U(t)dT]
Gleichspannungsfreiheit: U_DC=0 (reine Wechselspannung)
Gleichspannungsanteil: U_DC != 0

Effektivwert (Wechselspannungsmittelwert) U_UC= Wurzel(1/T*Integral von 0 bis T (U(t)^2dT)) [1]
U_UC = U_AC wenn U_DC=0.
Wechselspannungsfreiheit: U(t)-U_DC=0 (reine Gleichspannung)
Wechselspannunganteil: Wurzel (U_UC^2-U_DC^2) != 0

Mischspannung mit Wechsel und Gleichspannungsanteil.
,,Digitalspannung" als Kunstwort ohne physikalische Bedeutung (Rechteckspannungen lassen sich via Fourier-Transformation in sin- und cos-Funktionen zerlegen, damit sind wir wieder bei DIN ).

Zu U_UC bleibt noch anzumerken als Beispiel: U(t) = Uo*sin(omega*t) + U_konst
in [1] eingesetzt U_UC = Wurzel(1/T*Integral von 0 bis T(U0^2*sin^2(omega*t) + 2*U0*sin(omega*t)*U_konst + U_konst^2)).
Der erste Term ist U_AC^2, der mittlere Term =0 der dritte Term =U_DC^2
Folglich für die Mischspannung die bekannte Formel U_UC = U_trms = Wurzel (U_AC^2 + U_DC^2).

Viel Spaß!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Morgen Thomas,

Zitat von H0

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Wieso denn Gleichspannungsanteil? Die positive Spitzenspannung hat denselben Betrag wie die negative Spitzenspannung, insofern sehe ich da keinen Gleichspannungsanteil (im Sinne einer Mischspannung nach DIN). Wieso denn Wechselspannungsanteil?

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Spannungsnanteile (AC/DC) lassen sich nachweisen auf einfachste Weise:
Setze einfach ein Modell mit DC-Motor ohne Dekoder auf die Gleise und füttere mit a) DCC und b) mit MMS. Das Modell wird mit DCC nicht fahren, aber mit MMS. Selber Versuch mit einem Modell mit Reihenschlußmotor.
Dritter Durchgang: die Stromzufuhr ans Gleis über einen Kondensator schalten (entkoppeln des DC-Anteils). Und beide Modelle nochmals testen. Keines fährt. DC-Motor fährt mit AC sowieso nicht, der Reihenschlußmotor fährt hier auch nicht, weil die Frequenz zu hoch ist.
Sofern Du dies mit Frequenzen <500Hz ausprobierst, wird Letzteres trotzdem noch fahren (Allstrommotor).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo zusammen,

die mathematische Theorie mag ja für die ganz schön sein, die sich daran ergötzen können.

In der physikalischen Praxis treten aber immer Nebeneffekte auf,
denen man mit den bisher genannten mathematischen Beziehungen
gymnasialer Theoretiker nicht wirklich gerecht werden kann.
Das ist nur etwas für jemanden, der nach Fleißkärtchen giert
und die physikalische Realität nicht kennt oder bewust ausblendet.

Es gibt aber in der Geschichte der Mathematik eine Reihe von Gelehrten,
die die auch in der Praxis geeigneten Grundlagen formuliert haben,
mit denen dann auch real existierende Spannungen, Ströme usw. beschrieben werden können.

Wichtige darunter waren z.B. die Herren Bessel und Fourier
und das schon lange vor der praktischen Nutzung der Elektrizität.

Wer sich mit den Arbeiten dieser Herren beschäftigen will, möge das tun, aber bitte nicht hier,
denn das erfordert mehr, als das Verständnis der oben genannten Formeln.
Solches Theorie-Geschwafel ist in anderen Foren besser aufgehoben
und wäre hier bei Stummi etwa so sinnvoll platziert,
wie ein medizinischer Disput über Berufskrankheiten von Bahnpersonal.

Es grüßt RainerK

Warum kannst Du eigentlich keinen Beitrag schreiben, ohne in irgend eine Richtung zu treten?

Zitat von Hp2

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Warum kannst Du eigentlich keinen Beitrag schreiben, ohne in irgend eine Richtung zu treten?

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Das wollte ich auch grad fragen ...


Viele Grüße,

Kalle

Vielleicht weil Lokführer Enzo einen Jünger gefunden hat

Mal im Ernst Jungs,

es ist gut das jemand versucht dieses Thema aufzuklären.
Aber was dabei rauskommt sehen wir jetzt nach 10 Beiträgen schon wieder. Es wird immer einen geben, der es besser kann und weis und der versucht den anderen das Interesse an so einem Thema zu vermiesen oder das zu zertrollen

Moin, Alexander!

Zitat von SAH

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Setze einfach ein Modell mit DC-Motor ohne Dekoder auf die Gleise und füttere mit a) DCC und b) mit MMS. Das Modell wird mit DCC nicht fahren, aber mit MMS. Selber Versuch mit einem Modell mit Reihenschlußmotor.

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Das ist dann Deine Definition von Gleichstrom - Gleichstrom nach DIN ist das nicht.

Meine Definition von Wechselstrom ist "Strom mit wechselnder Polarität". Nach meiner Definition ist Digitalspannung also Wechselspannung (rechteckige, oft asymmetrische Wechselspannung), nach der DIN-Definition ist es keine Wechselspannung.

Dass Digitalspannung beim MM-Protokoll immer asymmetrisch ist (und beim DCC-Protokoll asymmetrisch sein kann (DCC bei CS1 reloaded mit Flackerverringerungsoption)), ist mir auch klar. Für mich ist das Asymmetrie, aber kein "Gleichstromanteil".
Es würde mich nicht wundern, wenn das DCC einer CS1 reloaded mit Flackerverringerungsoption eine Lok mit DC-Motor fahren ließe.

Da man all diese Begriffe so oder so definieren kann, wird sich die Diskussion endlos im Kreise drehen, sofern wir uns nicht vorher auf einheitliche Definitionen einigen.

Guten Abend Thomas,

Zitat von Laenderbahner

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ja schon klar - mir ist dabei nur aufgefallen, dass die Beschreibung derartiger Sachen soooo einfach gar nicht ist....
Das Lachen ist mir eben dabei vergangen, als ich selber bemerkte, wie angreifbar jede Wortumschreibung solcher Sachen wird - wenn man eben nicht zur "Formel" greifen kann/darf.
Aber damit solls auch gut sein..

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ungeachtet der anderen Diskussionen mache ich einen zweiten Ansatz ohne Formeln, in der Hoffnung dies ist leichter Verständlich:
Sobald sich die Spannung bzw. der Strom in irgendeiner Form ändert, ist ein Wechselanteil vorhanden. Sobald der Anteil der Polaritäten (also Plus oder Minus) nicht symmetrisch um die Null-Linie verteilt ist, ist auch ein Gleichanteil vorhanden. Die Nachweise dieser Anteile wurde bereits beschrieben.

und nun zu etwas ganz anderem:
@RainerK: vielleicht meinst Du das Richtige, doch Dein Beitrag kommt so rüber: ,,Dieses Forum ist ein Sammelplatz für Dumpfnasen, die keine tatsächlichen Informationen zur Elektrik zu wissen brauchen". Wenn Du schon Kritik übst, dann geht das doch auch ohne mit dem Schlackenhammer einen Rundumschlag zu machen?
Und, um Dein Beispiel mit der Fourier-Analyse aufzugreifen (welche ich vor Dir bereits erwähnte): bei Rechteckspannungen haben wir dann jede Menge cos (t) und sin(t)-Funktionen. Diese als Reihe in die Effektivwertformel eigesetzt ergeben exakt das selbe, wie die bereits vorhandene Formel, da alle Mischterme durch die Definition des Gleichanteils verschwinden. BTW: diese Zusammenhänge finden sich in vielen Vorlesungsskripts (in welchen die gleichgerichtete, aber nicht geglättete Sinusspannung und die Rechteckspannung als Mischspannung (sic) definiert bzw. deklariert sind). Sofern Du also andere Informationen hast, so bitte ich um Bekanntgabe Deiner Quellen. Ich bin mir sicher, daß nicht wenige Forenmitglieder auch daran Interesse haben; und die sollte man fördern und nicht ausschließen, auch bzw. gerade dann wenn der Stoff schwer verständlich ist.

@H0 (Nachtrag): tut mir Leid, aber dies sind nicht meine Definitionen (siehe oben). BTW: unstrittig ist wohl, daß ein Kondensator den Gleichstromanteil herausfiltert. Folglich: Oszilloskopiere das MMS-Signal einmal ohne und einmal mit Kondensator, am besten mit einem Zweikanal (oder Zweistrahloszi). Dann siehst Du was ist meine.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von H0

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Moin, Alexander!
...
Meine Definition von Wechselstrom ist "Strom mit wechselnder Polarität". Nach meiner Definition ist Digitalspannung also Wechselspannung (rechteckige, oft asymmetrische Wechselspannung), nach der DIN-Definition ist es keine Wechselspannung.
...

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Digitalspannung ist keine Wechselspannung. Laut einer Definition aus meinem alten Lehrbuch hat Wechselspannung einen sinusförmigen Verlauf. Digitalspannung besteht im Idealfall aber aus rechteckigen positiven und negativen Impulsen. Sind es nur positive oder negative Impulse, so spricht man von pulsirender Gleichspannung.

Didi

Guten Abend Didi,

Zitat von mb-didi

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Digitalspannung ist keine Wechselspannung. Laut einer Definition aus meinem alten Lehrbuch hat Wechselspannung einen sinusförmigen Verlauf. Digitalspannung besteht im Idealfall aber aus rechteckigen positiven und negativen Impulsen. Sind es nur positive oder negative Impulse, so spricht man von pulsirender Gleichspannung.

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Nennst Du uns bitte Dein Lehrbuch? Hintergrund: die Impulstechnik ist nicht ganz so alt.
In einem meiner Lehrbücher der 80'er Jahre (Häberle Informationselektronik/Europa-Verlag) steht da noch nicht so viel drin.
BTW: Rechteckimpulse sind als Summe vieler Sinus-Spannungen darstellbar (oben genannte Fourier-Transformation). Und Sinusspannungen sind auch nach Deinem Beitrag Wechselspannung


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

Zitat

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Laut einer Definition aus meinem alten Lehrbuch hat Wechselspannung einen sinusförmigen Verlauf.

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Keine Ahnung, was das für ein Lehrbuch ist, aber diese Definition ist nicht korrekt. Wechselspannung kann einen sinusfürmigen Verlauf haben, muss aber nicht.
Kleines Beispiel dazu: Ein Dimmer für Wohnlicht funktioniert mit Phasenanschnittsteuerung. Wenn ich das Licht dimme und die Phase anschneide habe ich keine Sinusform mehr. Ist es dann plötzlich keine Wechselspannung mehr... oder gar Gleichspannung?

Fragen wir uns doch mal, wann wir von Gleichspannung sprechen... diese liegt vor, wenn der Wechselspannungsanteil 0 ist, also kein Nulldurchgang stattfindet.
Findet ein periodischer Nulldurchgang statt ist es eine Wechselspannung. Diese kann jede Form annehmen.

Nachtrag: Wenn ich eine sinusförmige Wechselspannung entsprechend mit einer Gleichspannung überlagere habe ich, sobald kein Nulldurchgang mehr stattfindet, eine polsierende, sinusförmige, Gleichspannung

Zitat von mb-didi

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Laut einer Definition aus meinem alten Lehrbuch hat Wechselspannung einen sinusförmigen Verlauf.

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Wie Du schreibst: das ist nur eine Definition, aber nicht die "einzigste Definition üwwerhaupt" (rheinischer Superlativ) ...
Es macht die Diskussion nicht einfacher, wenn immer wieder neue Definitionen in den Raum geworfen werden.

Zitat von mb-didi

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Digitalspannung besteht im Idealfall aber aus rechteckigen positiven und negativen Impulsen.

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Manche Fachleute nennen dies "bipolare, pulsierende Gleichspannung" (wie bereits geschrieben).

Hallo nochmal,

Zitat

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Laut einer Definition aus meinem alten Lehrbuch hat Wechselspannung einen sinusförmigen Verlauf.

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Kann es sein, dass diese Definition in Zusammenhang mit dem Messen von Wechselspannung steht? Wenn ja, dann ist sie sogar korrekt, wenn wir von einem gewöhnlichen Messgerät sprechen. Das Messen einer Wechselspannung funktioniert, abgesehen von dafür geeigneten Messgeräten, nur, wenn die Spannung oder der Strom sinusförmig ist.

Ansonsten kann man sagen, dass nicht jede Wechselspannung sinusförmig ist, ferner ist nicht jede sinusförmige Spannung eine Wechselspannung

Zitat von Muenchner Kindl

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...
Keine Ahnung, was das für ein Lehrbuch ist, aber diese Definition ist nicht korrekt. Wechselspannung kann einen sinusfürmigen Verlauf haben, muss aber nicht.
Kleines Beispiel dazu: Ein Dimmer für Wohnlicht funktioniert mit Phasenanschnittsteuerung. Wenn ich das Licht dimme und die Phase anschneide habe ich keine Sinusform mehr. Ist es dann plötzlich keine Wechselspannung mehr... oder gar Gleichspannung?
...

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Der Phasenanschnittsteuerung (Beispiel Dimmer) liegt eine Wechselspannung zu Grunde. Hier wird nur, je nach einstellung, die Sinuswelle "abgeschnitten" und auf 0 gesetzt. Nach dem 0-Durchgang beginnt das Spiel wieder neu.

Zitat von Muenchner Kindl

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Fragen wir uns doch mal, wann wir von Gleichspannung sprechen... diese liegt vor, wenn der Wechselspannungsanteil 0 ist, also kein Nulldurchgang stattfindet.
Findet ein periodischer Nulldurchgang statt ist es eine Wechselspannung. Diese kann jede Form annehmen.
...

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Anders ausgedrückt:
Immer die gleiche Polarität = Gleichspannung.
Wechselnde Polarität = Wechselspannung.

Eigentlich war es mein Anliegen hier eine sinnvolle Definition zu machen. Wer es genauer wissen will, der wird sich dementsprechend auch informieren.
Da wir bei der Modellbahn verschiedene Spannungen nutzen, wäre es sinnvoll von Gleichspannung, Wechselspannung und Digitalspannung zu reden.
Viele Decoder werden mit Digitalspannung (zur Steuerung) und Wechselspannung (Stromversorgung der angeschlossenen Weichen, Signale etc) betrieben.

Didi

Zitat von Muenchner Kindl

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Hallo nochmal,

Zitat

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Laut einer Definition aus meinem alten Lehrbuch hat Wechselspannung einen sinusförmigen Verlauf.

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Kann es sein, dass diese Definition in Zusammenhang mit dem Messen von Wechselspannung steht? Wenn ja, dann ist sie sogar korrekt, wenn wir von einem gewöhnlichen Messgerät sprechen. Das Messen einer Wechselspannung funktioniert, abgesehen von dafür geeigneten Messgeräten, nur, wenn die Spannung oder der Strom sinusförmig ist.

Ansonsten kann man sagen, dass nicht jede Wechselspannung sinusförmig ist, ferner ist nicht jede sinusförmige Spannung eine Wechselspannung

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Damit hast Du es auch richtig beschrieben. Nur eine sinusförmige Wechselspannung kann einwandfrei gemessen werden.
Andere Formen der Wechselspannung ergeben verfälschte Ergebnisse. Diese werden nicht gemessen, sondern mit einem Oszillografen dargestellt. Anhand der Kennlinie kann dann ein Wert ermittelt werden.

Didi

Zitat von SAH

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Guten Morgen Thomas,

Zitat von H0

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Wieso denn Gleichspannungsanteil? Die positive Spitzenspannung hat denselben Betrag wie die negative Spitzenspannung, insofern sehe ich da keinen Gleichspannungsanteil (im Sinne einer Mischspannung nach DIN). Wieso denn Wechselspannungsanteil?

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Spannungsnanteile (AC/DC) lassen sich nachweisen auf einfachste Weise:
Setze einfach ein Modell mit DC-Motor ohne Dekoder auf die Gleise und füttere mit a) DCC und b) mit MMS. Das Modell wird mit DCC nicht fahren, aber mit MMS. Selber Versuch mit einem Modell mit Reihenschlußmotor.
Dritter Durchgang: die Stromzufuhr ans Gleis über einen Kondensator schalten (entkoppeln des DC-Anteils). Und beide Modelle nochmals testen. Keines fährt. DC-Motor fährt mit AC sowieso nicht, der Reihenschlußmotor fährt hier auch nicht, weil die Frequenz zu hoch ist.
Sofern Du dies mit Frequenzen <500Hz ausprobierst, wird Letzteres trotzdem noch fahren (Allstrommotor).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi SAH,

bei Lenz kannste mit Adresse 0 auch Analog Loks fahren lassen und ich denke es ist eine Hochfrequente DCC Spannung oder liege ich Falsch??


MfG

Henry

Zitat von mb-didi

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Andere Formen der Wechselspannung ergeben verfälschte Ergebnisse. Diese werden nicht gemessen, sondern mit einem Oszillografen dargestellt.

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Auch ein Oszilloskop ist ein Messgerät und damit wird ebenfalls gemessen!
"Mengmol wird do scho a Chabis zämegschriba"

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von mb-didi

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Andere Formen der Wechselspannung ergeben verfälschte Ergebnisse. Diese werden nicht gemessen, sondern mit einem Oszillografen dargestellt.

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Auch ein Oszilloskop ist ein Messgerät und damit wird ebenfalls gemessen!
"Mengmol wird do scho a Chabis zämegschriba"

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Ich gebe Dir Recht.

Hallo,

Zitat

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Der Phasenanschnittsteuerung (Beispiel Dimmer) liegt eine Wechselspannung zu Grunde. Hier wird nur, je nach einstellung, die Sinuswelle "abgeschnitten" und auf 0 gesetzt. Nach dem 0-Durchgang beginnt das Spiel wieder neu.

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Es wird bei der Phasenanschnitteteuerung keine Welle abgeschnitten (das passiert bei der Einweggleichrichtung) sondern angeschnitten.

Zitat

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Immer die gleiche Polarität = Gleichspannung.
Wechselnde Polarität = Wechselspannung.

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Einfacher kann man es fast nicht ausdrücken Aber eines fehlt noch: Die wechselnde Polarität muss periodisch sein. Wenn ich eine Batterie und zwei Umschalter entsprechend verschalte kann ich auch die Polarität wechseln... eine Wechselspannung kommt aber dennoch nicht raus

Zitat

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Eigentlich war es mein Anliegen hier eine sinnvolle Definition zu machen.

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Nun, die Festlegung auf eine Spannungsform ist aber die denkbar schlechteste. Auch wenn die sinusförmige Wechselspannung jedem bekannt ist... es handelt sich auch bei anderen Formen um eine Wechselspannung.... Nulldurchgang vorausgesetzt.

Zitat

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Da wir bei der Modellbahn verschiedene Spannungen nutzen, wäre es sinnvoll von Gleichspannung, Wechselspannung und Digitalspannung zu reden.

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Das halte ich auch für sinnvoll!

Zitat

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Nur eine sinusförmige Wechselspannung kann einwandfrei gemessen werden.
Andere Formen der Wechselspannung ergeben verfälschte Ergebnisse. Diese werden nicht gemessen, sondern mit einem Oszillografen dargestellt.

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Möchte ich so nicht stehen lassen. Wenn ich öfter nicht sinusförmige Wechselspannung zu messen habe besitze ich vermutlich ein True-RMS bzw. Echteffektivwert-Messgerät. Damit lassen sich auch andere Formen messen und mittlerweile sind derartige Geräte sogar durchaus bezahlbar. Ein Oszilloskop ist da eher zu umständlich und zu teuer, wenngleich das aber auch dazu verwendet werden kann.