Zitat von kaeselok

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Ursache sind die Sounddecoder aus dem Haus der Tante die unter 18 Volt "spinnen". Manchmal kommt was raus, manchmal nicht, manchmal werden Bremsstrecken ignoriert, usw.

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Moin,


jooo, stimmt (fast) genau. Auch bei 18 Volt spinnen die noch. Das ist mal wieder so ein "Alleinstellungsmerkmal"

Kann ich aber leicht umgehen---->Keine "Sounder" mehr von M*.


Gruß Markus

Zitat von ozoffi

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...

Fazit daraus ist für mich: Wer Märklin digital fährt benötigt Elkos mit mindestens 25 Volt - es sei denn, die Lok soll auch analog betrieben werden, dann muss der Elko 50Volt aushalten.
Wer *heute* mit aktuellen Decodern und Systemen unter DCC fährt, kann die Spannung auf 14 Volt reduzieren und somit Ekos mit nur 15/16 Volt benutzen - WENN gewähleistet werden kann, dass die Zentrale diese 14 Volt STABIL ausgeben kann.

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Hallo!

Weiter oben wurde schon erklärt, daß der Energieinhalt eines Kondensators quadratisch von der Spannung abhängt. 18 V sind daher nicht schädlich .

Gruß

Hp2

Guten Abend Oliver,

Zitat von ozoffi

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Was die Schienespannung betrifft:
Weshalb irgendwann jemand das Gerücht aufbracht, dass man digital mit 16-18 Volt in H0 fahren soll, weil "mehr bringt mehr", ist mir ein Rätsel!

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Ganz einfach: Dekoder älterer Bauart gaben an den Motor eine Spannungsabhängige Leistung ab (höhere Spannung = größere Geschwindigkeit/Leistung). Von vergrößerter Abnutzung und Wärmeentwicklung wollte man nichts wissen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo!

Eigentlich ist das mit der Digitalspannung ganz einfach und hat nichts mit modern und heute zu tun. Spannung des analogen Systems + 2 V für die Elektronik, zusätzlich 1 V schadet sicher nicht.
Wer sich nicht daran hält, darf sich in Grenzfällen nicht über eigenartige Erscheinungen beklagen.

Grüße


Hp2

Guten Abend Hp2,

Zitat von Hp2

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Eigentlich ist das mit der Digitalspannung ganz einfach und hat nichts mit modern und heute zu tun. Spannung des analogen Systems + 2 V für die Elektronik, zusätzlich 1 V schadet sicher nicht.
Wer sich nicht daran hält, darf sich in Grenzfällen nicht über eigenartige Erscheinungen beklagen.

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die Botschaft hört ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Gegenfrage: wieviel der 6021 (Märklin CU) Nutzer haben die Spannungsbegrenzung (DIP 4) auf 16V genutzt?
Dieser DIP ist (den Umfragen zufolge) nahezu unbekannt.

Wie dies bei DCC-Nutzer war, weiß ich leider nicht.

Und, um wieder zu Eloks zu kommen: bei der Sinus 101 (39370) habe ich erfolgreich einen Elko direkt nach dem Gleichrichter auf der Platine angeschlossen. Die Ergebnisse findet man hier.

@Mods: die zitierten Beiträge gehören Caren (Rirarunkel), das ist wohl beim Umzug verloren gegangen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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die Botschaft hört ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Gegenfrage: wieviel der 6021 (Märklin CU) Nutzer haben die Spannungsbegrenzung (DIP 4) auf 16V genutzt?
Dieser DIP ist (den Umfragen zufolge) nahezu unbekannt.

Wie dies bei DCC-Nutzer war, weiß ich leider nicht.

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Hallo!

Bei Märklin ergibt diese Rechnung auch 18 V und bei DC 14 V.
Stimmt doch alles.

Grüße

Hp2

Guten Abend Hp2,

Zitat von Hp2

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Zitat von SAH

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die Botschaft hört ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Gegenfrage: wieviel der 6021 (Märklin CU) Nutzer haben die Spannungsbegrenzung (DIP 4) auf 16V genutzt?
Dieser DIP ist (den Umfragen zufolge) nahezu unbekannt.
Wie dies bei DCC-Nutzer war, weiß ich leider nicht.

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Bei Märklin ergibt diese Rechnung auch 18 V und bei DC 14 V.
Stimmt doch alles.

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16V Schienenspannung (,,Digitalspannung")

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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16V Schienenspannung (,,Digitalspannung")

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Das ergibt beim 6080 mit Reihenschlußmotor 14 V am Motor und damit nicht die gleichen Eigenschaften wie zuvor bei analogem Betrieb.

Grüße


Hp2

Guten Abend Hp2,

Zitat von Hp2

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Zitat von SAH

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16V Schienenspannung (,,Digitalspannung")

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Das ergibt beim 6080 mit Reihenschlußmotor 14 V am Motor und damit nicht die gleichen Eigenschaften wie zuvor bei analogem Betrieb.

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allerdings, dann ist das Modell im Digitalbetrieb schlechter. Und genau deshalb wurde der DIP4 nicht genutzt: dann gibts statt 16V 22V am Gleis. Somit ist das Modell (bei diesem Dekoder) im Digitalbetrieb gleichwertig zum Analogbetrieb:
Bsp: 12VAC - 2V = 10V analog; 22V-2V = 20V, Fahrstufe 7/14 (Tastgrad 0,5) = 0,5*20V = 10V Digital.
BTW: 6080 ist nicht gleich 6080.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Guten Abend Hp2,

Zitat von Hp2

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Zitat von SAH

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16V Schienenspannung (,,Digitalspannung")

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Das ergibt beim 6080 mit Reihenschlußmotor 14 V am Motor und damit nicht die gleichen Eigenschaften wie zuvor bei analogem Betrieb.

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allerdings, dann ist das Modell im Digitalbetrieb schlechter. Und genau deshalb wurde der DIP4 nicht genutzt: dann gibts statt 16V 22V am Gleis. Somit ist das Modell (bei diesem Dekoder) im Digitalbetrieb gleichwertig zum Analogbetrieb:

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Hallo!

Vergiß die Einweggleichrichtung in der 6021 Zentrale nicht.
18-19 V eff stimmt schon ungefähr.

Märklin Trafo + 6021 + 6080 = ungefähr gleiche Eigenschaften wie im analogen Betrieb bei 16 V.
Deshalb haben Loks mit elektronischem Umschalter mit ebenfalls 2 V für die Elektronik den Anker
mit rotem Punkt. Daraus folgt Loks 36xx im analogen Betrieb sind langsamer als im digitalen oder die entsprechende analoge Version. Erst mit Delta fing der Murks an, d.h. analog zu langsam. (Im Sinne von zu langsam für den gemeinsamen Betrieb)

Grüße

Hp2

Entschuldigt Leute,
Ihr sprecht hier alleine von MÄRKLIN Digital! Da mag es sein, dass die 18 Volt *notwendig* sind, um einen störungsfreien Betrieb zu gewährleisten.
Bei DCC ist das keinesfall so! Einigermaßen vernünftige Decoder, laufen auch störungsfrei mit nur 12 Volt (gute Decoder auch mit 10 Volt - und ja, es gibt Zentralen, die 10 bis 24 Volt stufenlos stabil zur Verfügung stellen können... ) - und nicht erst seit jetzt !
@hp2: Natürlich sind 18 Volt schädlich, wenn ich einen Elko mit einer Spannungsfestigkeit von 15 Volt benutze! Der Elko wird keinesfalls "mehr bringen" - das ist sowieso Unsinn und praktisch nicht verifizierbar (messtechnisch und rechnerisch möglicherweise, aber Auswirkung hat das im Betrieb keine. Wenn ich allerdings die Nennspannung des Elkos überschreite, wird man da sehr schnell eine Auswirkung sehen ...).

Hallo!

Zitat von ozoffi

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Entschuldigt Leute,
Ihr sprecht hier alleine von MÄRKLIN Digital! Da mag es sein, dass die 18 Volt *notwendig* sind, um einen störungsfreien Betrieb zu gewährleisten.
Bei DCC ist das keinesfall so! Einigermaßen vernünftige Decoder, laufen auch störungsfrei mit nur 12 Volt (gute Decoder auch mit 10 Volt - und ja, es gibt Zentralen, die 10 bis 24 Volt stufenlos stabil zur Verfügung stellen können... ) - und nicht erst seit jetzt !

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Ich habe nicht nur von Märklin Digital geschrieben.

Zitat von Hp2

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Bei Märklin ergibt diese Rechnung auch 18 V und bei DC 14 V.
Stimmt doch alles.

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Die notwendige Spannung wird durch den vorhandenen Motor bestimmt und kann nicht durch Worthülsen wie heutig und vernünftig verändert werden.

Zitat von ozoffi

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@hp2: Natürlich sind 18 Volt schädlich, wenn ich einen Elko mit einer Spannungsfestigkeit von 15 Volt benutze! Der Elko wird keinesfalls "mehr bringen" - das ist sowieso Unsinn und praktisch nicht verifizierbar (messtechnisch und rechnerisch möglicherweise, aber Auswirkung hat das im Betrieb keine. Wenn ich allerdings die Nennspannung des Elkos überschreite, wird man da sehr schnell eine Auswirkung sehen ...).

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Von einer Überschreitung der Nennspannung war keine Rede. Was interpretierst Du hier schon wieder hinein? Muß man diese Selbstverständlichkeit ständig dazu schreiben?

Grüße

Hp2

Servus HP2!

Sorry, ich habe Deine Anworten 1. als nur für Märklin gültig angesehen, da Du ja explezit auf die 18 Volt eingegangen bist, die zum störungsfreien Betrieb nötig wären, was für DCC absoluter Unsinn ist (jedenfalsl in den letzten 10 Jahren) und 2. habe ICH wegen der Spannungsfestigkeit geschrieben auf die DU geantwortet hast, dass 18 Volt kein Problem seien ... (Dein Post vom 22.8. 20:45)- Wenn sich also Deine Antwort genau auf den von Dir zitierten Teil meines Postings bezieht, dann verstehe ich nicht, was Du damit wiklich sagen willst?!
Eine Behauptung wiedergeben, die hier gepostet wurde, die aber praktisch 0 Bedeutung hat (wo sind bitte die Theoretiker, die das behaupten und errechnen, um wie viel weniger/kürzer ein Decoder bei 18 Volt Gleisspannung und einem 25 Volt Elko zum Vergleich mit 14 Volt Gleispannung und einem 15 Volt Elko gepuffert wird und deren praktische Auswirkung in mm bei ein und der gleichen Lok angeben?), oder das 18 Volt Gleisspannung bei einem 15 Volt Elko unbedenklich wären (viel Spaß ...), oder dass man mit 18 Volt (hier wurde sogar von 19 Volt geschrieben) Gleisspannung fahren sollte, weil das *grundsätzlich* unbedenklich wäre (für wen jetzt wirklich? Weshalb muss man denn dann die Lampen, oder RGs tauschen, damit die nicht durchbrennen... eh klar, weil es so unbedenklich ist? Nur weil Märklin Sounddecoder Probleme bei zu geringerer Spannung haben, gilt das noch lange nicht für andere Systeme und Decoder!)

Egal, bevor wir hier Haare spalten, und rumklauben wer nur was wann wie auf welches Zitat gesagt hat, sollte bitte derjenige hier seine Behauptung wegen der Spannungsabhängigen Kapazität belegen und dies in mm Fahrweg angeben. Ich bezweifle aber, dass es tatsächlich einen *messbaren* Unterschied gibt (mir wäre noch keiner aufgefallen) - lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!

Denn was bedeutet denn die Behauptung derzeit?
Ich habe 18/19 Volt am Gleis, was an Decoder + ca. 16-17 Volt ausmacht.
Es gibt aber keinen 17 Volt Elko! Also nimmt man einen 25 Volt Elko und "verschenkt" damit - ja was eigentlich?
Was sollte man jetzt machen? Das Ignorieren, weil es keine praktisch messbare Auswirkung hat? Oder die Gleispannung reduzieren, weil es (zumindest bei DCC) weniger Probleme macht (bei Lampen, u.ä. und auch kleinere Elkos benutzt werden können)? Oder gar die Gleisspannung erhöhen, damit man den 25 Volt Elko möglichst "ausnutzt"?

@SAH:

Zitat

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Ganz einfach: Dekoder älterer Bauart gaben an den Motor eine Spannungsabhängige Leistung ab (höhere Spannung = größere Geschwindigkeit/Leistung). Von vergrößerter Abnutzung und Wärmeentwicklung wollte man nichts wissen.

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Also, dass eine höhere Spannung gleich höhere Geschwindigkeit ist - ja klar, aber dass dies auch im Digitalbetrieb bei PWM gleich höhere Leistung ist ... (ich höre den Bären schon brummen )
Ich kenne natürlich nicht die Bauformen alter Decoder, insbsondere nicht der von Märklin, aber ist PWM nicht auch damals PWM gewesen?
Wenn die Transistoren der H-Brücke für den Motor 2A liefern können, der Motor unter Last nur 1A aufnimmt und bei 12Volt seine gewünschte Nenndrehzahl bei maximalen Drehmoment erreicht, wird er letzteren (gemeint ist der Drehmoment, also die Kraft) gerade bei PWM *immer* erreichen - deshalb verwendet man ja PWM - oder?
Wenn also eine Lok bei 12 Volt analoger Spannung ihre VMAX erreicht, wird sie das auch im Digitalbetrieb bei eben erwähnten 12 Volt.
Selbst wenn ich großzügig 2 Volt Spannungsverlust durch Gleichrichter und Transistoren rechne, sind 14 Volt "Digitalspannung" immer noch mehr als Ausreichend für den Betrieb des E-Motors - behaupte ich jetzt einmal.
Und wenn die Lok schon analog bei 12 Volt zu langsam fuhr, wird sich das digital auch nicht ändern... Jetzt die Spannung zu erhöhen, damit das Modell schneller fährt, oder "kräftiger" wird .. ja, jeder wie er meint ... vielleicht wäre ein anderes Modell (Motor/Getriebe) doch die bessere Wahl?

Einen derartigen Wahnsinn betreiben auch viele Gartenbahner ... Da werden bei Regelspurmodelle die gleichen Motorblöcke wie für Schmalspurloks verwendet (Motor und Getriebe ist eine Einheit), die eben in Schmalspurloks umgerechnet maximal 60kmh fahren ... Jetzt wird der "Motorblock" in einen Taurus eingebaut ... natürlich fährt der auch nicht schneller -Zeter und Mordio! Also erhöht man die Spannung auf 28 Volt ... und wundert sich, weshalb jetzt die Lampen heiß werden und eine kürzere Lebensdauer haben, oder die Rauchgeneratoren durchbrennen ... Nur können die "G-Bahner" nicht auf andere Lampen und RGs zurückgreifen ...
Und was die Pufferung anbelangt, da gibt es hin und wieder Meldungen, dass es einen 10000uf/25Volt Elko, der vorher bei "nur" 22-24 Volt (erlaubten) am Gleis genügt hat, dann bei 28 Volt am Gleis BUMM gemacht hat ... ist MIR zwar noch nicht passiert, ich muss aber auch nicht alles haben, um es bestätigen zu können - deshalb fahre ich ja auch nur mit 18-19 Volt am Gleis in "G" und mit 14-15 Volt in H0 - mir brennt also kein Lamperl (soweiso nicht, ich verwende LEDs) oder RG durch und ich kann durch die kleinere Bauform (weil weniger Spannungsfestigkeit) beim Elko u.U. einen mit höherer Kapazität einsezten

Guten Abend Hp2,

Zitat von Hp2

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Vergiß die Einweggleichrichtung in der 6021 Zentrale nicht.
18-19 V eff stimmt schon ungefähr.

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Hmmm, ich vergaß zu schreiben U_eff (trms). Das daraus aufgeteilt wird durch die Gleichrichtung ist mir schon klar.
BTW: ein Delon-Verdoppler ist eine Einweg-Gleichrichtung?

Zitat von Hp2

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Märklin Trafo + 6021 + 6080 = ungefähr gleiche Eigenschaften wie im analogen Betrieb bei 16 V.
Deshalb haben Loks mit elektronischem Umschalter mit ebenfalls 2 V für die Elektronik den Anker
mit rotem Punkt. Daraus folgt Loks 36xx im analogen Betrieb sind langsamer als im digitalen oder die entsprechende analoge Version. Erst mit Delta fing der Murks an, d.h. analog zu langsam. (Im Sinne von zu langsam für den gemeinsamen Betrieb)

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Auch mit 6080 sind die Modelle analog etwas langsamer als bei vergleichbarer Fahrstufe im Digitalbetrieb (siehe meine Loktesttabellen).
Es ist richtig, daß der DCM2 (245480) mit den elektronischen Umschaltern auf den Markt kamen, per se haben die jedoch damit Nichts zu tun.
Das zu langsam Seiende (z.B. BR 460 SBB) ist eine Frage der Konzeption und Schwerpunktsetzung beim Hersteller. So manch ein ,,zu schnelles" Delta-Modell (BR 50/52) fährt vorbildgerecht, wenn der Läufer ausgetauscht wird.
Erst durch die Tests mit verschiedenen Digitalzentralen bei verschiedenen Spannungen (wobei ich den B4 auf 20V eingestellt habe), werden Dekoder auf ihr Verhalten im Digitalbetrieb erkannt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von ozoffi

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Zitat von ozoffi

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@SAH:

Zitat

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Ganz einfach: Dekoder älterer Bauart gaben an den Motor eine Spannungsabhängige Leistung ab (höhere Spannung = größere Geschwindigkeit/Leistung). Von vergrößerter Abnutzung und Wärmeentwicklung wollte man nichts wissen.

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Also, dass eine höhere Spannung gleich höhere Geschwindigkeit ist - ja klar, aber dass dies auch im Digitalbetrieb bei PWM gleich höhere Leistung ist ... (ich höre den Bären schon brummen )

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Vielleicht ein paar Ergebnisse aus meinen Loktests (ich spreche hier in erster Linie von ungeregelten Dekodern, aber auch von geregelten Dekodern, die diese Spannungsempfindlichkeit haben):
BR 03.10 (33912) Fahrstufe 4/14 bei 19,8V (Tams EC + B4) 82 km/h; bei 20,9V (6021/6173) 118 km/h, bei 22,2V (CS2/60052) 147 km/h; diese Werte sind im Leerlauf gemessen. Diese Unterschiede (also gleich Fahrstufe, nur unterschiedliche Schienenspannung) setzen sich durch alle Fahrstufen und Belastungen fort.

Zitat von ozoffi

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Ich kenne natürlich nicht die Bauformen alter Decoder, insbsondere nicht der von Märklin, aber ist PWM nicht auch damals PWM gewesen?
Wenn die Transistoren der H-Brücke für den Motor 2A liefern können, der Motor unter Last nur 1A aufnimmt und bei 12Volt seine gewünschte Nenndrehzahl bei maximalen Drehmoment erreicht, wird er letzteren (gemeint ist der Drehmoment, also die Kraft) gerade bei PWM *immer* erreichen - deshalb verwendet man ja PWM - oder?

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Die (ungeregelten) Modelle erreichen mit PWM keine Leistungssteigerung gegenüber vergleichbaren nicht-PWM Bedingungen.
Beispiel: Durchschnittlich erreichte Leistung bei 12V=(DC): 247mW (193 Messungen), bei 12V= (PWM) 251mW (bei 183 Mesungen).
Siehe auch Vergleich der Steuerungen.
Mit aktivierter Regelung wird die Spannung erhöht, damit wird aber die Leistungsfähigkeit bei nicht ausgeschöpftem Drehmoment erhöht.

Zitat von ozoffi

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Wenn also eine Lok bei 12 Volt analoger Spannung ihre VMAX erreicht, wird sie das auch im Digitalbetrieb bei eben erwähnten 12 Volt.
Selbst wenn ich großzügig 2 Volt Spannungsverlust durch Gleichrichter und Transistoren rechne, sind 14 Volt "Digitalspannung" immer noch mehr als Ausreichend für den Betrieb des E-Motors - behaupte ich jetzt einmal.
Und wenn die Lok schon analog bei 12 Volt zu langsam fuhr, wird sich das digital auch nicht ändern... Jetzt die Spannung zu erhöhen, damit das Modell schneller fährt, oder "kräftiger" wird .. ja, jeder wie er meint ... vielleicht wäre ein anderes Modell (Motor/Getriebe) doch die bessere Wahl?

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Das ist Korrekt. Dem steht jedoch die derzeitige NEM-Vorgabe für | im Vergleich zu = im Weg sowie auch die Vorgehensweise nicht weniger |:|-Fahrer. Einzig die Erwärmung könnte den Ausschlag geben (ca. 2-3°C pro Volt zusätzlich bei Überschreitung der notwendigen Spannung)
Allerdings bleibt noch ein anderes Problem: die Diversität der verschiedenen Dekoder(hersteller). Mir liegen Dekoder vor, die lediglich 1,2V Spannungsabfall zwischen Schienenanschluß und Motorklemmen aufweisen, aber auch welche die 4,5V wegnehmen. Natürlich könnte man jetzt sagen: zum Elektroschrott mit solchen Dekodern, aber das ist zu einfach gedacht (IMHO).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Servus!

Zitat

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Mir liegen Dekoder vor, die lediglich 1,2V Spannungsabfall zwischen Schienenanschluß und Motorklemmen aufweisen, aber auch welche die 4,5V wegnehmen. Natürlich könnte man jetzt sagen: zum Elektroschrott mit solchen Dekodern, aber das ist zu einfach gedacht (IMHO).

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Klar, wer solche Decoder benutzt, muss entsprechend darauf reagieren - es geht mir aber um die *allgemeine* Feststellung, dass bei Digitalbetrieb IMMER eine höhere Spannung benutzt wird (weil angeblich nötig)!
Das war früher so, zumindest nach Euren Aussagen bei Märklin auch heute noch für deren Sounddecoder, unter DCC mit TRAN, ZIMO, ESU und LENZ Decoder war da imho NIE *notwendig* (auch schon vor 10 Jahren - im Gegenteil: TRAN hat eher eine geringere Spannung benötigt, weil er zur Überhitzung neigte)!

Dieses Märchen mit der höheren Spannung wird aber konsequent und harnäckig von allen mir bekannten Händler vertreten und automatisch nach der Frage "fahren Sie digital?" zb. ein RG für Digitalbetrieb ausgehändigt, oder auf einen Lampentausch hingewiesen. Das ist grundsätzlich ok, nur wäre es besser dem Kunden darauf hinzuweisen, dass dies NUR nötig ist, wenn er eben mit einer (zu) hohen Schienenspannung fährt!

JETZT ist die Sache mit der Spannung aufgrund der Pufferelkos sogar noch kritischer! Abhängig vom System, der damit verwendeten Schienenspannung und, ob Analogbetrieb gewünscht ist (spezielle für Märklin), ist es wichtig eben den *richtigen* Elko zu verbauen!
Natürlich kann man auch grundsätzlich 63Volt Typen verbauen, dann wird man immer auf der sicheren Seite sein... (wenn man die überhaupt vom Platz her in H0 unterbringt ...).
Oder, man greift etwas tiefer in die "Trickkiste" und spendiert dem Elko einen Spannugnsstabi ...

Dennoch bin ich immer noch gespannt, wie viel ich an Speicherkapazität und damit in der Praxis messbaren Pufferzeit "verschenke", wenn ich einen Elko mit höherer Spannungsfestigkeit nutze, als ich brauche!