Moin Chris,

mit dem, was du bisher hier so verbreitet hast, hast leider wirklich sehr wenig Ahnung von Oberflächentechnik bewiesen. Ich rate dir dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Oberfl%C3%A4chentechnik
einmal näher anzusehen.
Oder gehe nach Österreich und mache dort die 3,5 jahre Lehre in diesem Fach.

Bei mir ist wenigstens etwas von den Praktika für das Ingenieurstudium hängen geblieben, trotzdem mache ich mich bei Fachfragen immer wieder neu schlau.

Zitat

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... Und dass ich der einzige hier bin, der gewisse Dinge wirklich schon gezielt und fundiert untersucht hat. Damit bin ich der "Experte..." auf jeden Fall derjenige, der am fundiertesten zu dieser Frage etwas sagen kann.

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Zitat

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Glaubst Du, ich erzähle hier die Story vom Pferd?

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Ich für meinen Teil überlasse Glauben dem Pfarrer. Okay, Du erzählst nicht die "Story vom Pferd", aber ...

Zitat

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Dann dürfen die Theoretiker sich ungehindert gegenseitig auf die Schultern klopfen und darin bestätigen, wie Recht sie doch haben.

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Wir klopfen Dir gerne auf die Schulter, denn das ist das Beste was ich je an Beweihräucherung gelesen habe!

Hallo Chris,

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Also wenn noch viele Leute hier palavern, die noch nie die elektrische Oberflächenleitfähigkeit eines handelsüblichen fabrikneuen MoBa-Rades mit der Oberflächenleitfähigkeit eines frisch beschliffenen MoBa-Rades durch praktische Messung verglichen haben (und dergleichen),

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......das würde ich zunächst auch gar nicht bezweifeln, ab wie sehen Deine Langzeitergebnisse aus (nach Wochen bzw. Monaten) ?

Du verwendest zum Abschleifen eine 400er Körnung, ist danach Schluss mit der Bearbeitung ? Oder hast Du danach mal eine 600er oder 1200er Körnung versucht zur
weiteren Veredelung der Oberfläche ?


Viele Grüße von

Harald

Moin zusammen,

zum Thema gibt es ganz brauchbare Literatur und alle einschlägigen Verlage haben bzw. hatten da etwas im Programm. Als hier die Streitereien losgingen, erinnerte ich mich, dass ich seiner Zeit ein solches Modellbahn-Werkstattbuch der Bibliothek des hiesigen MEC vermacht habe. Ich kann qua Amt jedertzeit in die Räume des Clubs und habe dann auch vorhin das 2009 bei GeraMond erschienene "Das große Modellbahn-Werkstattbuch geholt"- (ISBN 987-3-7654-7296-1). Für die Reinigung der Räder kommen darin abgebildet vor: Wattestäbchen, Reinigungsbenzin, Polierfilz an Dremel und im Text die Warnung:"Vorsicht vor schleifenden Mitteln! Selbst feine Schleifmittel erzeugen Riefen, die dann zu einer immer schnelleren Neuverschmutzung führen."
Das Kapitel Lokomotiv-Werksatt wurde vom Autorenteam: Rolf Hartmann, Oliver Strüber, Markus Tiedke bearbeitet.
Ich meine, dass ich mit meiner Verwendung von Pfeifenreinigern an Stelle von Wattestäbchen keinen Quatsch gemacht habe. Der Zugriff auf diese Teile liegt auf der Hand, denn der Vereinsvorsitzende ist Pfeifenraucher und er entsorgt die gebrauchten - seine und die vom Fahrzeugwart - Pfeifenreiniger auch vorschriftsmäßig.

Zitat

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mit dem, was du bisher hier so verbreitet hast, hast leider wirklich sehr wenig Ahnung von Oberflächentechnik bewiesen.

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Nach dieser doch recht pauschalen Aussage, habe ich mich gefragt, was Chris denn so verbreitet hat, was fundierte Kenntnisse in Oberflächentechnik erfordert. Also bin ich alle Beiträge in diesem Thread nochmal durchgegangen.

Beitrag #41

• These: beschliffene Räder verdrecken nicht schneller als unbeschliffene
• Begründung: persönliche Erfahrung, eindeutig als solche gekennzeichnet
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: keine, da die These sich auf empirische Erhebungen stützt

• These: ab 400er Körnung ergeben sich keine negativen Effekte beim Schleifen von Radflächen
• Begründung: keine, aus dem Zusammenhang mit vorherigen Beiträgen ergibt sich jedoch, dass es sich um persönliche Erfahrung handelt
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: keine, da die These sich auf empirische Erhebungen stützt

• These: Kunststoffbürsten eignen sich nicht so gut zum hartnäckigen Entfernen von Klebedreck wie Metallbürsten
• Begründung: selber ausprobiert
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: keine, da die These sich auf empirische Erhebungen stützt

• These: Reinigen mit Dremel und Drahtbürste schadet den Rädern auch langfristig nicht
• Begründung: 25 Jahre Anwendung, als persönliche Erfahrung gekennzeichnet
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: keine, da die These sich auf empirische Erhebungen stützt

• These: Die meisten Räder bekommt man mit Schleifpapier wieder fit
• Begründung: persönliche Erfahrung, als solche gekennzeichnet
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: keine, da die These sich auf empirische Erhebungen stützt

• Fragen nach konkreten schlechten Erfahrungen in Bezug auf das Schleifen von Radflächen
• Eine konkrete Antwort gibt es im weiteren Verlauf nicht; hätte mich ja auch mal interessiert...

• Beschreibung seiner Methode der Überprüfung Leitfähigkeit von Radoberflächen (Nadelprobe)
• Fallbericht zum Schleifen von Rädern einer Lok mit 400er-Schleifpapier, illustriert mit Vorher-Nachher-Foto
• These: Räder aus "buntem" Metall oxidieren schneller als Räder mit silbriger Oberfläche
• Begründung: keine, Tatsachenbehauptung

• These: Vernickelte und anderweitig beschichtete Radoberflächen zeigen eine schlechtere Leitfähigkeit als unbeschichteter hochwertiger Stahl
• Begründung: persönliche Erfahrung, überprüft durch Messung, Messmethode in Beitrag #76 beschrieben
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: keine, da die These sich auf empirische Erhebungen stützt

• These (implizit): aus dem Aussehen von Radflächen lässt sich nicht auf die Stromleitfähigkeit schließen
• Begründung: persönliche Erfahrung, am Beispiel erläutert
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: keine, da die These sich auf empirische Erhebungen stützt

• weiteres Fallbeispiel zum Beschleifen von Radflächen, illustriert mit Vorher-Nachher-Foto
• Aussage: Danach gab es keine Probleme mit Stromabnahme mehr
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: keine, da Erfahrungsbericht

• These 1: bei hartnäckiger Verschmutzung hilft nur noch Schleifpapier
• Begründung: persönliche Erfahrung
• These 2: Reinigen mit Schleifpapier hilft langfristig
• Begründung: persönliche Erfahrung
• These 3: unbeschichtetes Metall leitet besser als beschichtetes Metall
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: letztlich keine, da die Thesen sich auf empirische Erhebungen stützen

• Wiederholung der These, das blanker Stahl besser leitet als vernickelte Räder
• weitere These: Stahl hat weniger Probleme mit Oxidation als Messing
• Begründung: persönliche Erfahrung
• Relevanz von Kenntnissen in Oberflächentechnik: letztlich keine, da die Thesen sich auf empirische Erhebungen stützen

• Ist die Nadelprobe grundsätzlich überhaupt geeignet die Leitfähgikeit von Radoberflächen zu beurteilen?
• Ist die Messung an nur 10 Stellen bei der Nadelprobe repräsentativ für das gesamte Rad?
• Gibt es quantitative Messwerte anhand derer sich verschiedene Materialien/Beschichtungen vergleichen ließen?
• An wievielen Rädern wurde die Messung durchgeführt? Gibt es eine Statistik?
• Gibt es zeitaufgelöste Messreihen zum langzeitverhalten beschliffener Radflächen?

• Wiederholte, unspezifische Fragen nach Belegen/Beweisen, obwohl die gemachten Thesen eindeutig als auf persönlicher Erfahrung basierend kenntlich gemacht wurde und diese Erfahrungen recht ausführlich beschrieben wurden.
• Ein generelles und unspezifisches Absprechen von Kompetenz ohne nur den Versuch einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Was soll das anderes heißen als "alles (pauschal und ausnahmslos) falsch"!?

Moin Ulli,

und was ist mit dem da, das du nicht zitiert hast? z.B. im Beitrag #88 von Chris:
"Einzig das von mir angewendete (fachgerechte) Schleifen mit Schleifpapapier bringt hier Erfolg - und das noch dazu dauerhaft, und in wenigen Sekunden, und mit phantastischem Ergebnis (nämlich spiegelglattem Metall)."
Fachgerechtes Schleifen .. und spiegelglattes Metall, da passt doch was nicht zusammen! Das ist so dick aufgetragen, dass schon runtertropft!

Was soll damit sein? Er hat die Erfahrung gemacht, dass einzig schleifen hilft und das dauerhaft. Wie ich bereits zuvor schrieb: Persönlicher Erfahrungsbericht, auch wenn es dafür von mir keinen Preis in Rhetorik und zurückhaltendem Auftreten gibt. Was möchtest du mit deinem Beitrag sagen? Neben der Kritik an der Wortwahl kann ich erneut keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Zitierten erkennen.

Hallo Ulli,

lass gut sein Wenn mich etwas stört, dann, wenn Leute über etwas reden, über dass sie nicht wirklich etwas wissen, weil sie es nie selbst erprobt haben. Der vernünftige Weg bei einem offensichtlich nutzbringenden Verfahren wäre, es einfach einmal selbst zu versuchen, wenn sich die entsprechende Gelegenheit dazu bietet. Aber palavern, schlechtreden und beleidigen ist natürlich immer einfacher, und bequemer

Und was mich auch etwas stört, wenn mir MoBa-Fachwissen oder Erfahrung in Abrede gestellt werden. Hier einige Dinge aus meiner Bastelwerkstatt: Instandsetzung eines funktionsunfähigen ESU-Pantografen; Instandsetzung (anstelle Austausch) einer dünnen gebrochenen Plastik-Antriebswelle (keine Ahnung, wie der Vorbesitzer der Lok das hingekriegt hat) - sie ist einer neuen von Stabilität und Dauerhaltbarkeit ebenbürtig, und wird genauso lang ihren Dienst tun. Dauerhafte Reparatur einer schlecht konstruierten Kupplungsaufnahme einer Lok (die Roco-E 103 verliert seit Jahren ihre Garnitur nicht mehr). Drehscheibenumbau in einer Form, wie man sie im Internet noch nicht zu lesen bekam. Da ist der Einbau eines Digitaldecoders in eine alte Köf 3, den man nicht im Führerhaus sieht, noch eine der leichteren Fingerübungen.
Wie der Chris all diese Dinge hinbekommen hat? Wen es interessiert: einfach fragen. (wirklich - ich antworte bei Interesse)
Einen Motor warten oder zerlegen: Fingerübungen... Soviel also zu meiner Ahnung von MoBa-Technik.

Zum zitierten Modellbahn-Buch: ich kaufe mir solche Dinge anstelle der Unterhaltung im PRO7 Spätnachmittagsprogramm. Ein Profi, Entschuldigung, erfahrener Modellbahner kann über solche Büchelein doch nur lächeln... und wenn sich jemand so dumm-dämlich anstellt beim Öffnen einer Standard-Lok wie der Autor auf Seite 306, und das als vermeintlich gute Methode preist, dann gehört er für zehn Tage im Modelleisenbahn Keller eingesperrt bei Wasser und Brot. Und es gibt auch noch so manch andere Kuriositäten... lange vor den wirklich interessanten Dingen hört so ein Buch sowieso auf...

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Noch einige Dinge zum Thema, mir geht im Moment langsam die Zeit aus, ich will basteln und spielen, und nicht ewig internetforen

Alles was ich an Reinigungsmethoden beschrieben habe, gilt selbstverständlich nur für H0. Nicht dass jemand mit der Drahtbürste auf eine Spur Z Lok losgeht. Bei anderen Spuren herrschen zum Teil ganz andere Verhältnisse.

Zur Verschmutzung: ich habe hier im Dutzend beleuchtete Personenwägen auf der Anlage, deren Radsätze auf der stromabnehmenden Seite beschliffen sind, auf der isolierten aber nicht. Die urbane Legende, dass die (fachgerecht) beschliffene Seite schneller oder stärker verschmutzen würde, widerlegt sich bei jeder Waggon-Reinigung.

Tatsächlich werde ich in Zukunft jetzt auch die andere Seite beschleifen. Der blanke Stahl auf beiden Seiten sieht einfach viel besser aus...

Zu Langzeiterfahrungen bezüglich Korrosion bei beschliffenen Radsätzen wurde gefragt:
Nach Wochen oder Monaten zeigt sich da überhaupt nichts. Da muss man in Dekaden rechnen: dann wird ein beschliffenes Rad etwas dunkler. Die unbeschliffenen Räder aber genauso. Ist meine Erfahrung.

Zu "Nachbehandlung mit feinerem Schleifpapier": nein, das mache ich nicht. Wie man sieht wird mit dem 400er Papier die Lauffläche spiegelblank - damit ist das Ziel, das ich erreichen will, erreicht. Eventuell könnte man das mit den Rädern der Köf 3 probieren, das weiche (schlechte) Metall könnte man mit feinerem Papier evtl. noch glatter bekommen. Aber solange sie läuft wie eine Eins...

Ich werde die Köf jetzt mal einem automatisierten Dauertest unterziehen. Wenn sie hundertmal losfährt ohne zu zicken, dann darf sie im Bahnhofsbereich beim automatisierten Rangieren mithelfen.

Viele Grüße & frohes Modellbahnen
Chris

... noch etwas vergessen:

Gelegentlich hat man stromabnehmende Räder, bei denen die Schleifer innen seitlich am Rad sitzen (also nicht am Spurkranz).

Die Innenseiten von Rädern lassen sich bei Kontaktproblemen freischleifen, indem man einen dünnen Streifen 400er Schleifpapier um die Spitze eines Schlitzschraubendrehers legt, und den an das drehende Rad hält.

Die Räder der letzten Lok, bei der ich das gemacht habe (erst vorgestern) glänzen wie ein Spiegel. Und es ist eine Freude, wie das 30 Jahre alte Schätzchen jetzt seinen Automatik-Dienst auf der Anlage versieht...

ich habe mal eine kleine Probe gemacht

Werktoff:
1.4112 X90CrMoV18
nicht vergütet
Schleifmittel: "Edelkorund" Trockenschleifscheiben für Keramik
"Handpolitur" ohne Maschine, also << 1 m/s

das Material war ein blank gezogener Stab, die längs verlaufenden Streifen sind keine Riefen sondern wohl dem Herstellungsverfahren geschuldet

die Bilder sind etwa 12x
bewertet habe ich mit einem 30x Streiflicht-Handmikroskop

Probe 1: Polierversuch K 400 (trocken)
Deutliche Kratzer in alle Richtungen



Probe 2: Polierversuch K 600 (trocken)
sichtbare Kratzer in alle Richtungen



Probe 3: Polierversuch K 800 (trocken)
wenige feine Kratzer in alle Richtungen
(kein Bild - bin nicht mehr sicher welches es war ops: )

Probe 4: Polierversuch K 1000 (trocken)
sehr feine Kratzer in alle Richtungen, fast ebenmäßig



Die Oberfläche hat sich übrigens bei jedem Polierversuch sichbar farblich verändert. Je feiner, desto heller.

Zum Schluß meine "persönliche" Gegenprobe:

Probe 5: Polierversuch K 1000 (trocken)
"nachpoliert" mit Glasradierer
gegenüber K1000 fast keine Veränderung



mein Fazit:
K400 ist ein Verbrechen
K1000 zeigt gute Ergebnisse, das Schleifkorn schmiert aber extrem schnell zu, da gilt es "nicht sparsam sein"
K2000 bringt keine sichtbare Oberflächenveränderung mehr
K800 wäre vielleicht ein Kompromiß

Man darf aber nicht aus dem Auge verlieren daß man hier tatsächlich Material abträgt. Und gar nicht so wenig.

Auf Edelstahl zeigt der Glasradierer nur dann sichtbare, sehr feine, Kratzer (so ähnlich wie Polierhologramme) wenn vorher gründlich mit K1000 poliert wurde. Mich persönlich wundert das auch nicht weiter, denn anders vielleicht vermutet wird hat Glas keine allzu große Härte. Verglichen mit Keramik oder Naturstein ist es sogar ausgesprochen weich. Zumindest einer Edelstahloberfläche hat es nur wenig "anzubieten". Ich weiß das einige Glasradierer nicht mögen; müssen sie ja auch nicht; ich persönlich bleibe jedenfalls bei dieser bewährten Methode.

P.S.
Die Qualität handelsüblicher Schleifpapiere ist durchwachsen, bei "Baumarktqualität" vielleicht lieber ein Korn feiner nehmen.

Hallo,

so aus dem Bauch heraus (da ist ja einiges drin :fool würde ich erst mal nicht abrasive Methoden favorisieren, und wenn das wirklich nicht reicht, dann wäre meine Wahl eher Politur für Chromstoßstangen (die bekommt man damit wirklich zum Glänzen, wenn man es richtig macht) als Schleifpapier. Noch dazu nähme ich bestimmt nicht das eher grobe 400er, das man in der Lackiererei meines Wissens zum Aufrauhen der Oberfläche verwendet, damit der Lack besser haftet...

Aber meine empirische Erfahrung ist: ich habe in einem ganzen Modellbahnerleben noch keine Verschmutzungen an den Rädern gehabt, die nicht mit sanften Methoden zu entfernen waren. Die Mischung aus Staub und Öl und Haftreifenabrieb, die sich da ansetzt, verbackt zumindest bei mir nicht zu keramischer Härte. Und das bedeutet, dass ich es mit Daumennagel, Holz- oder Plastikspatel und notfalls sr24 oder Ballistol (nachher gründlich reinigen!) noch immer wieder abgekriegt habe.
Und außerdem: fahren, fahren, fahren.
Problematisch, und da komme ich auf den Titel zurück, der Lokräder anspricht, könnte die Reinigung bei Fahrzeugen mit Schneckenantrieb werden, weil ich da die Räder nicht durchdrehen kann.

Moin Erich,
[quote="Erich Müller" post_id=1957701 time=1553768061 user_id=26147]Die Mischung aus Staub und Öl und Haftreifenabrieb, die sich da ansetzt, verbackt zumindest bei mir nicht zu keramischer Härte.[/quote]
bei mir auch nicht (und ich schätze, auch sonst bei niemandem). Diese Masse kann man tatsächlich mit "sanften" Methoden entfernen, und das sollte man auch, denn sie ist geeignet, die Stromübertragung zu unterbrechen.

Ich nehme immer Dremel und Messingdrahtbürste, weil ich nicht zuviel Zeit mit Reinigen verlieren will.

Der andere Fall sind (sehr) widerstandsfähige Schichten aus dicker Oxidierung, Brünierung, oder auch mal Vernickelung... wenn ich merke, dass dadurch die Stromabnahme beeinträchtigt wird, dann wirkt nichts anders mehr als Schleifpapier - und selbst das hat seine Mühe, diese sehr widerstandsfähigen Schichten zu entfernen.

Wer es mit anderen Methoden versuchen möchte, ich bin ganz offen, habe aber meine diversen Versuche mit Chemie usw. schon seit langem hinter mir.

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Eine Lok muss bei mir tadellos laufen... nicht nur weil es mir nur so Spaß macht, zum anderen habe und hatte ich immer das Ziel, einen Dauer-Automatikbetrieb auf meinen Modellbahnanlagen zu realisieren, und da kann man keine mittelmäßig oder schlecht laufenden Loks gebrauchen.

Wenn man eine Anlage mit diesem Ziel aufsetzt, dann durchläuft sie, wie man sich vielleicht denken kann, eine längere Reifungsphase. Nach der Erstinstallation und einzelnen Testfahrten geht es dann schon sehr schnell mit Dauer-Automatikbetrieb los, der alle Fahrwege und Züge auf der Anlage rundum bedient.

Dann beginnen sich bald die ersten Störungen zu zeigen: Loks mit niedrigen Spurkränzen kommen auf manchen Weichenstrassen manchmal nicht zurecht, Züge verlieren sporadisch Waggons, Weichen, besonders ältere, schalten einmal nicht, Loks fahren nicht an (womit wir beim Fadenthema wären), und was es derlei Dinge noch mehr gibt. Auch die Automatik-Steuerungs-Software hat anfangs noch ihre Kinderkrankheiten.

Jedem einzelnen Störungsfall geht man nach, findet und beseitigt die Ursache, und dann heisst es wieder, fahren, fahren und nochmals fahren im Automatikbetrieb.

Mit der Zeit wird dann alles immer zuverlässiger, und am Ende des Reifungsprozesses hat man eine Anlage, die technisch im Bestzustand ist, und buchstäblich stundenlangen Automatik-Fahrbetrieb mit Dutzenden Zügen und hunderten Zugfahrten ohne Störfall absolviert.

Das ist immer mein Ziel. Ich bin gar nicht mehr allzu weit davon entfernt mit meiner jetzigen Anlage, hunderte Fahrten an einem Tag kann ich jetzt schon absolvieren.

Um Loks in einen technisch hervorragenden und zuverlässigen Zustand zu bringen, habe ich so meine Methoden wie das Beschleifen der Räder bei ernsthaften Kontaktproblemen gefunden, und schon lange mit Erfolg eingesetzt.

Aber logischerweise muss das keiner auch so machen, wenn er das nicht will.

Viele Grüße
Chris

Hallo Chris.

Nun auch meine Meinung dazu.

Unsere Modellbahn Anfang der 1960 Jahren, es handelte sich um unsere Schaufensteranlage, lief von Morgens bis Abends 5 Züge im Automatic Betrieb Pausenlos ohne Störungen und das von mitte November bis zum 24.12. Die einzigen Arbeiten die gemacht wurden waren Kohlewechsel, Ölen und Radreinigung. Zum Reinigen der Räder würde nie im Leben Glaspapier genommen. Hätte das ein Mitarbeiter gemacht, ich hätte ihn zum Teufel gejagt. Diese Reinigung hinterlässt so starke Riefen im Rad, dass es danach 10 mal schneller verschmutzt als vorher. Zum Reinigen wurde ausschließlich Reinigungsbenzin genommen, die Räder wurden damit Blitzeblanc.

Heute mache ich das auf einem Reinigungsfilz der unter der Lokspannung steht am drehenden Rad und immer noch mit Reinigungsbenzin, wenn es Notwendig ist was selten Notwendig und der Fall ist. Sind die Räder wieder erwarten stärker verschmutzt sein so würde ich eine Filzscheibe in meine Proxxon spannen und damit die Räder reinigen.

Tatsache ist, je blancer das Rad ist desto besser ist die Stromabnahme. Mit anderen Worten, die Lauffläsche der Räder zu Polieren ist die beste Reinigung was aber nie mit 400 Glaspapier erreicht wird. Du wirst dein blaues Wunder erleben, wenn Du die hauchdünne Nickelschicht abgeschliffen hast.

Übrigens, die Loks von damals fahren immer noch auf meiner Anlage. Wieviel Km die hinter sich haben fragt mich nicht, ich weiß es nicht.

Schlecht laufende Loks haben fast immer andere Problem als dreckige Räder. Beim D Kuppler haben nur 2 Achsen Gleiskontakt, schlechte Gleislage, fehlende Herzstückpolarisierung, schlechte Sttromabnahme an den Rädern und wenn die Räder so versaut sind, sind es die Gleise auch.

Ich hatte auch mal zugeschaut wie man das Gleis mit 400 Glaspapier geschliffen hat. Das ist den Dreck mit dem Belzebub austreiben. Mich schüttelt es jedesmal wenn ich dran denke.

Moin,

Es ist traurig, dass völlig ungeeignete Methoden hier in der Öffentlichkeit von selbsternannten "Experten" als das einzig Wahre angepriesen werden.

Zitat

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... Und dass ich der einzige hier bin, der gewisse Dinge wirklich schon gezielt und fundiert untersucht hat. Damit bin ich der "Experte..." auf jeden Fall derjenige, der am fundiertesten zu dieser Frage etwas sagen kann.

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Ja, Du bist der Einzige, alle anderen wissen es längst besser! Leider lesen das dann hier unerfahrene Anfänger, glauben das, machen es nach, und empfehlen es unbedacht weiter. So entstehen Modellbahner-Gerüchte!

Erfahrene bekannte Modellbahner raten strikt davon ab, z.B. Rainer Luessi (Zitat):
https://stayathome.ch/Gleisreinigung.htm
Schleifmittel.
Auch feinstes Schleifpapier bzw. Schleiftuch mit einer Körnung von 2000 hinterlässt feine Riefen im Gleis. Darin setzt sich der Schmutz anschliessend um so besser ab.
Allenfalls kann man in hartnäckigen Fällen Schmirgelleinen (auch Polierpapier genannt) mit einer Körnung von 8000 und höher einsetzen. Diese sind aber nicht im normalen Baumarkt erhältlich, sodern werden beispielsweise für das Vorpolieren von Schmuck oder zum Polieren von Fingernägel verwendet (weshalb man dieses Polierpapier auch bei Gitarren-Fachhändlern erhält). Das trifft auf die Oberflächen von metallischen Rädern genauso zu.

"Schwank" hatte in seinem Beitrag #101 viewtopic.php?f=29&t=89664&p=1957863#p1957474
schon auf die Erfahrungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Oberflächenbearbeitung hingewiesen. Das sind technisch fundierte Angaben von Fachleuten, die auch welche sind - kein Rumgelaber selbst ernannter "Experten".

Da braucht keiner, ich auch nicht, eigene Erfahrungen noch "beweisen". Das ist Stand der Technik!
Ich würde mich auch nie selbst als "Experte" bezeichnen.

Zitat von klein.uhu im Beitrag Lokräder reinigen

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"Schwank" hatte in seinem Beitrag #101 viewtopic.php?f=29&t=89664&p=1957863#p1957474
schon auf die Erfahrungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Oberflächenbearbeitung hingewiesen. Das sind technisch fundierte Angaben von Fachleuten, die auch welche sind - kein Rumgelaber selbst ernannter "Experten".

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Zitat von Schwanck im Beitrag Lokräder reinigen

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Moin Chris,

mit dem, was du bisher hier so verbreitet hast, hast leider wirklich sehr wenig Ahnung von Oberflächentechnik bewiesen. Ich rate dir dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Oberfl%C3%A4chentechnik
einmal näher anzusehen.
Oder gehe nach Österreich und mache dort die 3,5 jahre Lehre in diesem Fach.

Bei mir ist wenigstens etwas von den Praktika für das Ingenieurstudium hängen geblieben, trotzdem mache ich mich bei Fachfragen immer wieder neu schlau.

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Ich hatte mich bisher selbst zurückgehalten meine eigene Erfahrung hier zum besten zu geben, weil ich mich außerstande sehe meine eher gefühlsmäßige Beobachtung zu quantifizieren.

Hier also der Vollständigkeit halber mein Erfahrungsbericht: Das Beobachtungsobjekt ist eine Modellbahnanlage, deren Ursprünge noch vor meiner Geburt liegen. In den ersten 20 Jahren ihrer Existenz wurden die Räder aller Fahrzeuge regelmäßig und ausnahmslos mit einem Glasradierer oder einem (ebenfalls schleifenden) Roco Rubber gereinigt. Nun gibt es die Hypothese A ja schon etwas länger, so dass wir irgendwann zu sanfteren Methoden übergegangen sind. Weitere 20 Jahre später, kann ich im alltäglichen Anlagenbetrieb keinen signifikanten Unterschied zwischen beschliffenen und unbeschliffenen (weil später angeschafften) Fahrzeugen feststellen.

Moin zusammen,

jetzt macht euch alle mal wieder locker. Kein Anfänger, der noch recht bei Trost ist, kommt auf die Idee, Spezial-Methoden eines Modellbahn-Profis einfach selbst an seinem wertvollen Rollmaterial auszuprobieren. Wenn eine Lok nicht mehr richtig läuft, dann gibt er sie halt in Reparatur.

Des weiteren: werde ich langsam ungehalten. Bloss weil meine hohe Expertise in Sachen Metallen, deren Oberflächen/Beschichtung, Behandlung, Eigenschaften etc. hier noch von keinem Fachmann bestätigt wurde, heißt das keinesfalls, dass ich nicht Recht hätte. Ich habe hier im Faden im Verlauf der Diskussion eine ganze Reihe fachspezifischer Aussagen zu diesem Themengebiet gemacht.

Das kann doch nicht so schwer sein, diese zu bestätigen. Kann doch nicht sein, dass wir in einem MoBa-Forum keine Fach-Spezialisten für Metallbearbeitung und Metallwerkstoffe haben?

Bei der Diskussion um Kunststoffe ging es ja auch. Die Unkereien der Halbwissenden (Labertaschen) waren in dem Moment vom Tisch, als ein Experte mein Wissen und meine praktische Erfahrung mit Kunststoffen vollkommen bestätigte. Ich bin dafür, dass das hier jetzt auch mal passiert. Ende Gelände....

Des weiteren:

a) @Ulli, ich wertschätze die große Mühe durchaus, die Du Dir mit Deinen Beiträgen machst, aber wir sind bei dieser Diskussion an einem toten Punkt. Die Meinungen/Fronten sind abgesteckt, bewegen wird sich da nichts mehr, und (relevante) Nachweise für was auch auch immer wird keine Seite erbringen können, oder wollen.

b) es ist mir schnurzpiepegal, wie gut oder schlecht, ruckelnd, mit Stehenbleibern, oder nicht, Modellbahnloks bei anderen Modellbahnern laufen. Mich interessiert ausschließlich meine eigene Anlage, und da haben Loks und Triebwägen tadellos und einwandfrei zu laufen. Und jede Lok, die durch meine Finger geht, tut das am Ende auch. Unter Einsatz derjenigen Mittel, die es - jeweils - dazu braucht. Wie schon erwähnt: manchmal ist es nicht, oder nicht nur, die Stromabnahme über die Räder, die das Problem darstellt.

c) Ich habe beschrieben, dass ICH das Beschleifen von Modellbahnrädern gegebenenfalls als probates und ausserordentlich bewährtes Mittel einsetze, bei dem ich, wenn überhaupt, nur geringfügige negative Auswirkungen beobachtet habe.

That's it - or not...?

Was jeder Modellbahner selbst auf seiner Anlage und mit seinem Rollmaterial tut, ist doch ausschließlich ihm selbst überlassen, oder irre ich mich da?

Zu guter Letzt

Glaubt ihr, es juckt mich auch nur im geringsten, ob ich nun alle vier oder alle fünf Wochen mal einen innenbeleuchteten Waggon zwecks Räderreinigung von der Anlage nehmen muss...? Oder eine Lok vielleicht nach 6 Monaten anstelle von 8?

Wenn ich dafür perfekt leuchtende Innenbeleuchtungen und perfekt fahrende Züge bei Hunderten und Tausenden von Zugfahrten bekomme?

Frohes Modellbahnen wünscht euch
Chris

Ach, weil ich gerade von Experten zur Sache sprach, hier ein Post eines Fachmanns aus einem anderen Faden. Sicher auch im Zusammenhang hier interessant. Ich lasse es für die interessierten Leser unkommentiert.

Zitat von floete100 im Beitrag Laufflächen der Räder und Achsen blitzsauber kriegen (Innenbeleuchtung)

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Guten Abend,

ich habe ein Weilchen überlegt, ob ich hier meinen Senf dazugeben soll. Ich mag diesen Shitstorm-Quatsch mit persönlichen Animositäten überhaupt nicht - es ist mir immer wieder schleierhaft, warum sich hier Modellbahner dermaßen mit Modellbahnern verhaken können. Zur Not bis zum Bluthochdruck! Oder bis Ralf und die Moderatoren die Faxen dicke haben und den Thread schließen ...

Ich habe dann doch beschlossen, mich fachlich zu äußern - im Interesse des Themas (und vielleicht des einen oder anderen Mitlesers).

1. Schleifpapier. Ist eine verdammt harte Sache - jedenfalls in Relation zu jedem Werkstoff, aus dem Moba-Räder hergestellt werden: Die Schleifkörner bestehen aus Aluminiumoxid, Siliciumcarbid, Chrom(III)-oxid, Zirconium(IV)-oxid o. ä.
Siliciumcarbid z. B. hat die Mohs-Härte 9,6 (der härteste Werkstoff - Diamant - hat Härte 10).
Oder in anderer Maßeinheit: SiC hat eine Härte von etwa 2600 HV (Vickers) - Neusilber kommt nur auf knapp 200 HV.
Will sagen: Jedes Schleifpapier macht Riefen in jedes Modellbahnrad.

2. Feines Schleifpapier. Wird von vorsichtigen Modellbahnern für die Rad- und/oder Schienenreinigung verwendet. Aber wie fein ist "fein"? Ich gehe mal davon aus, dass niemand seine Moba-Räder mit Korn 80 traktiert. Also - was nehmt Ihr? Korn 220, 400, 1000? Das 1000er Schleifpapier holt fast nichts mehr "runter", macht dafür aber die feinsten Riefen ...

3. Metallbürsten. Sie bei Moba-Rädern einzusetzen, klingt nach brutaler Misshandlung. Allerdings: Wird der Bürstenwerkstoff - sprich: Das Material, aus dem die Borsten sind - mit Bedacht gewählt, ist das eine super Sache.
Das Thema dieses Threads impliziert ZWEI Fragen:
- Wie kriege ich den Dreck von den Rädern?
- Wie vermeide ich Beschädigungen an den Rädern?
Das funktioniert entweder mit Chemie (wie bereits angesprochen). Oder mit viel Knochenarbeit - Polieren mit Lappen o. ä. Oder man nimmt ein Werkzeug, das härter ist als der Dreck, aber weicher als die Räder. Zum Beispiel eine Drahtbürste mit Messingborsten! Der einzige mir bekannte Moba-Räderwerkstoff, dem man damit tatsächlich Schaden (= Riefen) zufügen kann, ist Kunststoff. Und die teilweise vorkommenden Messingräder muss man natürlich etwas vorsichtiger behandeln, wenn man die Drahtbürsten-Methode wählt. Aber bei der hier angesprochenen Vorgehensweise - das Rad wird durch die Bürste in Rotation versetzt - hätte ich auch da keine Bedenken.

Ich wünsche Euch eine erfolgreiche und friedvolle Radreinigung .

Grüße von Rainer (der seit vielen Jahren beruflich mit Werkstoffen zu tun hat).

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Moin zusammen,

eigentlich wollte ich mich ganz aus der weiteren Diskussion raushalten, weil das Thema an sich durch ist. Doch manchmal hilft die 103. Uraufführung doch weiter.
Das Thema ist die Reinigung von Lokrädern. Reinigung bedeutet die Beseitigung von Schmutz.
Die Reinigung wird notwendig, wenn die Kontaktgabe unzuverlässig geworden ist.
Es geht nicht um die Bearbeitung der Lokräder, wenn diese Abnutzungserscheinungen oder Korrosion zeigen.
Eine schlechte Kontaktgabe ist die Gemeinsamkeit bei diesen beiden unterschiedlichen Erscheinungen; diese Tatsache haben wohl viele hier nicht erkannt.
Die Reinigung soll unter möglichst großer Schonung der Lauf- bzw. Kontaktoberfläche geschehen - das sollte eigentlich klar sein! Abtragende Verfahren - dazu zählen Schleifmittel und ganz besonders die groben wie 400er Schleifpapier - taugen daher nicht dadür.
Die tauglichen Verfahren sind hier oft genug und besonders von den "alten Hasen", die schon mehr als 5 Jahrzehnte Modellbahnen betreiben, genannt worden. Filz hilft, weil es poliert und nicht schleift!

Die Sache mit der Oberflächenbehandlung zur Kontaktverbesserung ist ein ganz anderes Thema. Zu dessen Behandlung muss zuerst eine Klärung der Maßnahmen, die Hersteller dazu ergriffen haben, erfolgen. Dazu wissen wir alle zu wenig. Ich weiß nur, dass bei Märklin dazu u.a. auch die Galvanik angewendet wird; was genau gemacht wird, hat sich im Laufe der Zeit und damit aufkommenden neuen Erkenntnissen öfters geändert; andere Hersteller haben es vielleicht ganz anders gemacht aber bestimmt auch oft abgewandelt. Daher gehört es hier nicht hin, es lohnt sich evtl. ein neuer Thread.

Moin,

Zitat

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(...) Daher gehört es hier nicht hin, es lohnt sich evtl. ein neuer Thread.

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bin prinzipiell mit dabei, aber was sollen wir dort dann diskutieren? Ich schätze, schon bei der Frage der kontaktverschlechternden Eigenschaften einer Brünierung wird das Gezanke losgehen. Und dann kommen wieder die Riefen, und...

Du hast völlig Recht: Reinigung ist etwas anderes als Instandsetzung und sollte immer schonend erfolgen.

Ich hab' auch schon mal über einen Grundlagenfaden zur Instandsetzung schlecht laufender Loks nachgedacht. Da gibt's so einige Tricks und Kniffe...
Aber neben der Zeit muss auch die Lust für so etwas da sein...

Viele Grüße
Chris

Moin Chris,

ich habe da zwei Fragen an Dich. Leider kann ich erst jetzt meinen Beitrag schreiben, daher bitte ich um Nachsicht dass die Fragen von den Beitragswellen überrollt wurden.

Meine erste Frage bezieht sich auf Deine Angaben zur Leitfähigkeit Nickelüberzug vs. Stahlkörper:
bei allen Modellen, deren Räder oder Schleifer (Märklin, M-Gleis als Schienen) vernickelt sind, habe ich bessere Leitfähigkeit wenn der Nickelüberzug drauf ist.
Bei fehlendem Überzug beginnt im Betrieb der Funkenflug an Räder und/oder Schleifern.
Und das, obwohl drunter bei den Schleifern Kupfer ist, das erheblich besser leiten sollte.
Erfahrungsumfang: seit ca. 25 Jahren an 52 Modellen, die zum Teil gebraucht bzw. stark abgenutzt waren. Nach Austausch gegen neue Räder / Schleifer (34) bzw. erneuter Vernickelung durch ein Galvanisator (1 waren die o.g. Probleme weg. Hast Du vor dem Hintergrund Deiner Erfahrungen eine Erklärung dafür?


Meine zweite Fragestellung bezieht sich auf Deine Messmethode der Leitfähigkeit mit einer Nadelspitze:
Beim Kontaktieren der Radoberfläche wird auf die Lauffläche eine Kraft ausgeübt, die sich von der Kraft im Betrieb (Radandrückkraft auf die Schienen) unterscheidet. Dadurch kann der Übergangswiderstand jedoch beeinflusst werden und damit erhältst Du abweichende Werte. Ähnliches habe ich bei mir auch gehabt und musste es in Auswertungen berücksichtigen.
Meine Frage an Dich: wie groß ist der Einfluss der von Dir gemessenen Leitfähigkeit der Räder vor dem Hintergrund der Übergangswiderstände Rad-Schiene?

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von klein.uhu im Beitrag Lokräder reinigen

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Erfahrene bekannte Modellbahner raten strikt davon ab, z.B. Rainer Luessi (Zitat):
https://stayathome.ch/Gleisreinigung.htm
Schleifmittel.
Auch feinstes Schleifpapier bzw. Schleiftuch mit einer Körnung von 2000 hinterlässt feine Riefen im Gleis. Darin setzt sich der Schmutz anschliessend um so besser ab.
Allenfalls kann man in hartnäckigen Fällen Schmirgelleinen (auch Polierpapier genannt) mit einer Körnung von 8000 und höher einsetzen. Diese sind aber nicht im normalen Baumarkt erhältlich, sodern werden beispielsweise für das Vorpolieren von Schmuck oder zum Polieren von Fingernägel verwendet (weshalb man dieses Polierpapier auch bei Gitarren-Fachhändlern erhält). Das trifft auf die Oberflächen von metallischen Rädern genauso zu.

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Moin Stephan-Alexander,

Zitat

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ich habe da zwei Fragen an Dich. Leider kann ich erst jetzt meinen Beitrag schreiben, daher bitte ich um Nachsicht dass die Fragen von den Beitragswellen überrollt wurden.

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kein Problem.

Zitat

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Meine erste Frage bezieht sich auf Deine Angaben zur Leitfähigkeit Nickelüberzug vs. Stahlkörper (...)

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Also, Funkenflug an beschliffenen Rädern gibt es nicht. Funken sehe ich allenfalls bei Kurzschlüssen respektive Entgleisungen, aber meine Loks im normalen Betrieb zeigen so etwas nie.

Zum Mittelschleifer kann ich naturgemäß nur wenig sagen, aber ich würde diesen in der Tat nicht beschleifen. Die Nickelschicht ist widerstandsfähig und glatt, und das ist das, was der Schleifer braucht, wenn er gut über die Punktkontkate gleiten soll.

Wenn er im Kern aus Kupfer ist, dann dürfte der von Dir beobachtete Funkenflug aus Gruppen von Kupferatomen bestehen, die aus dem doch recht weichen Metall herausgeschlagen werden, gleichzeitig durch Stromfluss stark erhitzt werden, und beim Wegfliegen an der Luft "verbrennen", sprich sehr schnell oxidieren.

Das ist natürlich kein vernünftiger Weg, eine Modelllok zu betreiben.

Das weiche Kupfer dürfte darüberhinaus durch die Punktkontakte auch übel verkratzt werden, und richtig grobe und tiefe Kratzer schaden der Stromabnahme eher als sie nützen (so meine Erfahrung).

Der Mittelschleifer dürfte also fabrikneu ab Werk seinen Bestzustand haben, allenfalls würde ich ihn noch mal mit einem sauberen Tuch und etwas Isopropanol von eventuellen Rückständen (dünnen Filmen) aus der Fertigung reinigen, aber wie gesagt nicht beschleifen.

Das nachträgliche Galvanisieren nach dem Beschleifen klingt interessant. Aber natürlich auch nach zusätzlichem Aufwand

Modelbahnräder nach dem Beschleifen nochmal selbst zu galvanisieren, habe ich noch nicht versucht. Ist nach meinen Erfahrungen aber auch nicht nötig, denn das Beschleifen erzielt bei mir bereits bestmögliche Ergebnisse in der Praxis, sprich, eine kontinuierlich perfekte Stromleitung ohne Unterbrechungen wird erreicht. Das sehe ich vor allem auch an Innenbeleuchtungen mit LEDs.

Zitat

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Meine zweite Fragestellung bezieht sich auf Deine Messmethode der Leitfähigkeit mit einer Nadelspitze (...)

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Zur Nadelmessmethode: ich habe eine sehr gute Korrelation zwischen "praktischer Stromübertragung von Modellbahnrädern auf der Schiene" und "gute Ergebnisse bei der Nadelmessmethode" festgestellt.

Bei einem (fein) beschliffenen Modellbahnrad reagiert der Durchgangsprüfer augenblicklich, an wirklich jeder Stelle des Rades, auch ohne besondere Krafteinwirkung. Bei Rädern, die keine gute Stromabnahme in der Praxis zeigen, bringt auch der Nadeltest entsprechende Resultate: entweder ab und zu kein Durchgang, oder die berühmte "Gedenksekunde", wo sich das Multimeter erst noch kurz überlegen muss, ob es Durchgang meldet.

Das ist dann ebenfalls schon sehr schlecht, denn das wird bedeuten, dass man erst mittels der sehr scharfen Nadelspitze die u.U. hauchdünne, aber machmal sehr harte isolierende Schicht auf dem Rad durchdrungen hat. Beim Rollen eines MoBa-Rades auf der Schiene findet ein solches "Durchdringen" aber dann nicht statt, stattdessen ist der Stromfluss unterbrochen.

Sind Deine Fragen damit beantwortet?

Viele Grüße
Chris
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p.s. nochmal zur Erinnerung: ich bin Zweileiterfahrer; bei Dreileiterfahrern muß man, wenn man eine gute Stromabnahme insgesamt erreichen will, vor allem auch noch die Komponente "Mittelschleifer" gründlich untersuchen.

Zitat

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Herr Luessi spricht ausdrücklich von Schienen

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... und sorgt auch andernorts für passables Wochenend-Amüsement
Zitat:

Zitat

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Allenfalls kann man in hartnäckigen Fällen Schmirgelleinen (auch Polierpapier genannt) mit einer Körnung von 8000 und höher einsetzen.

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Ich stell' mir Herrn Luessi gerade vor, wie er drei Tage lang an einer völlig oxidierten alten Fleischmann-Weiche herumschmirgelt, neben Bergen von "Schmirgelleinen"

"Sonen Hoseglunggi! Wieso wird datt blöde Ding denn net süber.....???"



Aber natürlich dafür irgendeine obskure Chemiepampe auf die Gleise schmieren. Viel Spaß Herr Luessi mit festklebenden Weichenzungen o.ä., wenn diese Pampe mal eingetrocknet ist und klebrig wird. Ich hatte genau dieses Problem bei gebrauchten Weichen aus der Bucht.

Würde ich nicht nachmachen... sauber und trocken ist ein vollends genügender Zustand für Gleismaterial nach meiner Erfahrung. Und wie war das noch gleich mit Haftreifen-Gummi und Öl?

Wie Herr Luessi DAS hinbekommt:

Zitat

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Da hat man die Schienen in mühsamer Handarbeit penibel gereinigt, die Loks laufen wieder einwandfrei. Doch bereits nach kurzer Zeit - vielleicht nach ein bis vier Wochen - taucht das Kontaktproblem erneut auf.

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ist mir völlig schleierhaft. Meine Loks, mit hervorragender Stromabnahme und auch sonst prima in Schuss, lachen sich gerade einen Ast...

Amüsierte Grüße
Chris

Zitat

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Ich hatte genau dieses Problem bei gebrauchten Weichen aus der Bucht.

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Diese Weichen waren übrigens durch nichts, aber auch gar nichts, mehr zu retten. Mehrfach habe ich die Weichenzungen innen und die Stellen vom Gleis, an denen sie anliegen, mit Reinigungsbenzin geschrubbt, und mit Lösungsmittel, versucht, den Klebefilm samt Metall von den Weichenzungen mit Schmirgelpapier herunterzubekommen, und derlei mehr...

Nichts half. Jede der Weichen klebte irgendwann wieder! Sie wurden dann ausgebaut, entsorgt, und durch saubere trockene Weichen ersetzt, die bis heute problemlos ihren Dienst tun.

Also, überlegt es euch dreimal, oder besser fünfmal, bevor ihr mit Öl oder ähnlichem an eure Schienen und Weichen geht...

Viele Grüße
Chris